Обзор темы Одна мысль о ламелляре - требует проверки
(новые сообщения вверху) |
| Indeetz
|
Отправлено 01:16 - Июль 5, 2002 |
helo джентльмены!
На мой лично взгляд, идеи высказываемые Gato вполне здравы, с некоторыми оговорками правда.
Сам вопрос надо разделить на несколько частей :
1. Взаимосвязь развития и распространения ламеллярного доспеха с появлением нового типа вооружения
2. Распространненость подобного типа доспеха
3. Соотношение степени защиты у ламелляра и других типов доспеха
Далее по пунктам.
1. Дейиствительно широкое распространение ламелляров приходится на период использования лука так назывемого гунского типа и его дальнейшей эволюции. Это действительно смена в военном деле - меняется тип наконечников - в сторону мощных трехлопастных - в связи с чем и меняется доспех ( кто видел скифские наконечники и пластинки чешуйчатых панцирей -тот поймет) Другое дело что история доспеха и его возникновение - это очень неясная проблема, очень спорная и очень далекая от решения. В первую очередь стоит здесь проблема источников ( особенно археологических) Каким-то регионам везет на них больше, каким-то совсем не везет. В Китае вот есть абсолютно шикарные доспехи, но есть проблемы с датировками и корреляцией с нашими культурами. У нас например доспехи подобного типа возникают уже в сложившемся виде - явно эволюция их проходила где-то в другом месте. Кожанные доспехи, а они были, неизвестны практически полностью. Соответственно любая теория развития и возникновения ламелляра еще очень долго будет теорией. По этому говорить что ламелляр возник только как противодействие новому типу оружия, и резко вытеснил все остальные типы доспеха ( так как они хуже в этом отношении) - вряд ли правомочно.
2. Вопрос распространенности подобных доспехов не мнее мутен чем вопрос происхождения, по схожим причинам. Стесняюсь спросить, сколько известно пластин? а полных доспехов? и как они ложаться на карту? А выговорите купаться... в такой холод... %( Если брать территорию от Китая до Европы, а хронологические рамки в два тысячелетия ( от середеины 1го до - по середину второго нашей) - целых наберется штук 25( из них прилично раскопана в лучшем случае половина), пластин гораздо больше ( весь вопрос в том куда и как их девать) Делать супер выводы о преобладании или широкой распространенности может только Горелик %)))) А остальным лучше на эту тему просто не думать - выйдет правдоподобнее. Они есть и этого достаточно. Теория об относительной простоте создания доспехов подобного типа ( в том числеи в кочевых\полукочевых условиях) вполне жизнеспособна, но утверждать по этому, что только ламелляры рулез для нищих но суровых пацанов с БОЛШОЙ СТЕП - не особенно верно.
3. Вопрос же повышенной стрелонепробиваемости по сравнению с чешуей или кольчугой может решаться только экспериментами на манекене и репликами оружия. Так же как вобщем-то и вообще вопрос пробиваемости или не пробиваемости любого доспеха вообще. В тувинском эпосе например доспехи(как раз ламелляры) пробиваются только упирая копье в луку седла и делают это только совсем куртые парни %) Осталось попробовать - получится ли, коли да, то можно будет и себя причислять к данной категории %))) А если серьезно, то imho такие вопросы решаются только эксперементами и то результаты опытов потом принимаются с очень большими сомнениями
|
| Gato
|
Отправлено 17:12 - Июль 3, 2002 |
Полностью согласен с уважаемым Sasa. Именно это, в общем, и хотел сказать.
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 15:03 - Июль 3, 2002 |
2sasa
Цитата:
Некоторые скандинавские ученые связывают появление ламеляра в Скандинавии с арабским нашествием. Тогда много народу из Согда (какие там ламелярки!) бежало или попало в рабство.
Саш, а можно поподробнне об этой версии и о "ламеллярках из Согда"?
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
|
| sasa
|
Отправлено 13:36 - Июль 3, 2002 |
Посадник, в журнале Техника-Молодежи еще и не то писали. вовсе не значит, что всему верить-то надо.
Гипотеза Хейердала скорее имеют отношение к родству крымских готов и скандинавов (идея ой как не нова, в 3м рейхе хохлов по этой причине вроде даже в родственники готовы были записать).
Некоторые скандинавские ученые связывают появление ламеляра в Скандинавии с арабским нашествием. Тогда много народу из Согда (какие там ламелярки!) бежало или попало в рабство.
Индейские доспехи были всякие разные. Индейцы равнин - это одно дело, а вот тлинкиты вполне прилично экипировались в деревяные "ламинарные" панцири и тяжеленные деревяные шлемы :) У них, кстати, был и super-buff-coat - куртка из шкуры моржа (этакая замша толщиной в сантиметра 2)
Чукчи, кстати, пришлый народ, и ламелярки они с собой притащили, а не развивали на месте.
На мой взгляд, четкой корреляции между степенью очедлости и ламеляркой нет. Так же как и между развитием технологии (сарматские кольчуги тоже не на деревьях росли). Стрельба из лука может оправдать появление БОЛЬШЕГО количества ламелярных доспехов, изменение их покроя но вряд ли ею можно объяснить ВОЗНИКНОВЕНИЕ этой конструкции....
|
| posadnik
|
Отправлено 08:55 - Июль 3, 2002 |
???
По поводу скандинавов - когда-то "Техника молодежи" писала, что в средней азии откопан дворец, чья планировка совпадает с планировкой аналогичного сооружения в Асгарде. Как ни странно, что-то подобное нашел в публикациях и Тур Хейердал, об этом поминали газеты незадолго до его смерти (а у него был в принципе идефикс - русски-скандинавы бхай, бхай, и Один был то ли праскандинавским, то ли южнорусским военным вождем).
Что до нижних и верхних краев - это просто переводчик Плано арпини криво перевел не менее корявый пассаж автора. Имеется в виду всего лишь нахлест по вертикали, который есть у любого ламелляра и чешуи (но у чешуи в обратном направлении, и как раз в ламелляр снизу фиг подлезешь).
При достаточно плотном закреплении пластин, по фигу, как там подлезешь с клинком - сам клинок пластины будут разворачивать вдоль поверхности доспеха. И чешуя с рядами дырок не только по верхнему краю, но и по верхней части боковых сторон, а часто и по нижним углам, публиковалась много раз, в том числе Кирпичниковым, если не ошибаюсь (пардон, хорошо помню только его дисер по оружию ближнего боя).
А заклепки - ну и хорошо, что заклепки. До определенной степени крепко (пока не вырвет из кожаной основы). Кстати, теоретически, это могла быть не чешуя, а бригантина с нахлестом снизу вверх, как в современном бронике. Нашли-то одни пластины, насколько я помню. За счет заклепки по центру явно не было нужды крепить нижние края пластин друг к другу. А вообще, первый мой ламелляр 94-го года я как-то по приколу перебрал на чешую со связанными нижними краями пластин - и ничего, гремит чуть больше (в основном, характерное брякание когда ударишь в плоскость доспеха), но не сказать чтобы сильно что-то открывал.
А у североамериканских индейцев Панченко упоминает примитивный костяной кажется нагрудник из горизонтальных полос, связанный кондовым тунгусо-манчжурским способом. Опять же, чукчи с алеутами.
А скандинавские ламелляры пошли явно в общеевропейской струе, когда стали тащить с востока что плохо лежит (ламелляр, булаву, кистень, и т.п.).
|
| SkogTroll
|
Отправлено 00:44 - Июль 3, 2002 |
Цитата:
Skogtroll: во-первых, слишком часто происхождение скандинавов выводят из Средней Азии (см. любимую идею-фикс Тура Хейердала). А на Руси он появился далеко не сразу. например, в том же регионе, согласно Горелику, чешуйчатых скифских панцирей в могилах до фигищи, а ламелляры он смог заявить случаях в двух ("Оружие Древнего Востока")
Когда они оттуда произошли и когда на скандинавию начинают использовать ламмель? Было бы интересно это узнать. Индейцы тоже вроде произошли от азиатцев, но вот ламмелей вроде не имели. Мож я чего не в курсе, поправьте. Скандинавы кочевнический образ жизни не вели, луки имели вроде не степные. Потом заимствовали на Руси(по Кирпичникову) мощный составной, но бума ламмеляров вроде не было...
Далее. Я слышал, что некоторые монгольские конные ламмели по крайней мери в защите ног меюь расположение рядов, когда нижний ряд верхним краем закрывает нижний край верхнего ряда. Ссылок под рукой нет, если гоню, поправьте. Чешую так сделать проблематичнее. Далее. Вот есть чешуя "Онцифор Лукинич", о которой я писал ниже. Она точно подразумевает крепление- прочный пришив по верхнему краю, посредине заклепка. По длинной стороне эти пластинки никак не шьются. Греметь оно не будет, но при ударе снизу колющим предметом пройти несколько легче, чем в поименнованном монгольском ламмелляре. Пластинки налезают одна на другую При этом в месте налезания не крепятся...
Прошу прояснить наше недопонимание вопроса.
(Отредактировал(а) SkogTroll - 00:57 - Июль 3, 2002)
|
| posadnik
|
Отправлено 16:08 - Июль 2, 2002 |
2 Skogtroll: во-первых, слишком часто происхождение скандинавов выводят из Средней Азии (см. любимую идею-фикс Тура Хейердала). А на Руси он появился далеко не сразу. например, в том же регионе, согласно Горелику, чешуйчатых скифских панцирей в могилах до фигищи, а ламелляры он смог заявить случаях в двух ("Оружие Древнего Востока") .
А насчет чешуи, не закрепленной по нижнему краю -0 так это как раз не показатель. Это только в довольно уродском "Ричарде Львиное Сердце" мог скакать рыцарь, гремя чешуей, которая сама собой прыгала кверху до горизонтального положения. Обычно и крепили ее плотнее, и нижние края пластин между собой савязывали. Да и чешуя - это не когда сверху два стежка, а когда пластина по длинной стороне пришита не более чем на 1\3 (определение взято у Горелика из книжки, он давал понять, что это не его).
2 Дмитрий: не совсем так. Ламеклляр появляется тогда, когда культура производства не успевает вытеснить основной способ воевать - стрельбу с седла. (А вот у поздних сармат нет ни ламелляра, ни лучников в количестве - зато есть кольчуги, чешуя и конные копейщики - "Военное дело сармат", из Ленинки). То есть, уже есть из чего делать пластины, но еще не хватает металла чтобы поиграть в дядю с железкой, засунутого в самовар :-) А это, так уж получилось, и есть степные культуры, когда они уже соприкасаются с оседлыми цивилизациями, но бросать своих привычек еще не хотят. Западный ламелляр, кстати, согласно английским источникам хотя бы (Wesey-Pottinger, еще кто-то, сразу не вспомню) - это Высокое средневековье, уже набравшееся всякого у арабов-кочевников.
|
| Gato
|
Отправлено 13:07 - Июль 2, 2002 |
В принципе, верно. Сейчас тяжело сказать, что было чешуей, а что - ламелляром. Кстати, ламелляр зареченцев я бы отнес к чешуе (нет главного признака ламелляра - плотной привязки пластин в горизонтальных рядах). При этом все недостатки чешуи сохранены.
Японский доспех с ламеллярной конструкцией элементов (под ламелляром я понимаю конструкцию, образованную из твердых пластин определенной формы, связанных между собой системой шнуров таким образом, чтобы полученное полотно обладало жесткостью в поперечном направлении), как мне кажется, представляет собой доведенную почти до совершенства защиту от стрелкового оружия. Длинная пластина обеспечивает гораздо большую плотность шнура на сантиметр площади, тем самым сильно увеличивая защитное действие против стрелы. Плюс к этому, длинная пластина немного менее жесткая и сильнее прогибается при ударе (при той же механической прочности), что также увеличивает защитное действие за счет увеличения скорости растяжения шнура. Фактически, японцы почти на тысячу лет раньше пришли к пониманию проблемы построения прогрессивного бронежилета.
Ладно, это всё равно частный пример. Пока, как я понял, принципиальных возражений гипотезе нет, она просто требует более четкой привязки и аргументации. Поэтому этим пока и буду заниматься. Чем черт не шутит, может что и получится интересное.
|
| SkogTroll
|
Отправлено 18:57 - Июнь 30, 2002 |
Цитата:
А может, он просто хорошо ложится на распространение степных кочевых культур, в силу тех же особенностей технологии?
Ламеллярные пластины, насколько мне известно были найдены например в скандинавии... кажется например в Бирке... Это несколько не степная кочевая культура. Также ламмеляры довольно широко использовались на Руси- тож вроде не кочевники(причем вроде даже до монголов) Другое дело, что они вроде как пришли с Востока...
Я слышал такое мнение, что ламмелляр лучше чешуи защищает от колющего удара. Вроде как у чешуи крепится только верхний край, и под нижний можно засунуть острие... Это мне кажется правдоподобным, если учесть что бой велся не на одном уровне- пешцы снизу- конные сверху- в такой ситуации вроде как поподание копьем под чешую само получиться...
|
| Dmitrij
|
Отправлено 18:02 - Июнь 30, 2002 |
"-Не знаю как по периодам, а регион распространения ламелляра/пластинчатого доспеха как-то уж слишком хорошо ложится на регион распространения мощного степного лука."
А может, он просто хорошо ложится на распространение степных кочевых культур, в силу тех же особенностей технологии?
|
| posadnik
|
Отправлено 04:02 - Июнь 30, 2002 |
2 Sasa:
1. эта ссылка с SCAшного сайта для хеви комбатантов? (Сорри, у меня инет глючит, кое-как вышел на страничку по ссылке. и меня обратно выбросило)
2. пардон, но далеко не во всяком ламелляре археологическими средствами можно установить способ шнуровки => простор для вариантов реконструкции.
3. Не знаю как по периодам, а регион распространения ламелляра/пластинчатого доспеха как-то уж слишком хорошо ложится на регион распространения мощного степного лука. Правда, не знаю, как было с мощностью лука сравнимо с соседями в древнем Вавилоне. У племен тунгусо-манчжурского ареала, по крайней мере, все было ОК - и лук, и ламелляр. См, даже без Горелика, "Военное дело племен западной сибири" из Ленинки, а также хотя бы любые изыскания по истории самурайства в раннюю эпоху.
5. Правда, по количеству дырок и способу вязки 1/2 всех примеров все равно где-то посредине между ламелляром и чешуей, так что спор и правда какой-то странный. Вот, например, у зареченцев фирменная их вязка - чешуя или ламелляр?
6. Мое имхо, что ламелляр действительно самое удобное (технология+стоимость+удобство ношения поверх толстой одежды) бронирование для южной сибири и смежных районов домонгольского периода, поскольку тогда и там стреляли много, а вот рубились и пырялись сравнительно мало, судя по соотношению частоты находок наконечников стрел, наконечников копий и клинкового/древкового оружия. А чешуя нужна фифти-фифти от стрел и ручного оружия.
|
| sasa
|
Отправлено 00:52 - Июнь 30, 2002 |
Ну давайте сначала. Главный тезиз, как понял его я, это повышеная стрелонепробиваемость ламеляра, из-за которй якобы его и предпочитали чешуе.
Я говорю, что по непробиваемости "танко" куда превосходнее (между ним и японцем еще тот зазор оставался), и значит прямая зависимость "стрелонепробиваемость" - распространенность вряд ли вырисуется. Куда важнее другие факторы: удобство ношения и технологичность производства.
Кроме того, японцы в конце концов перешли-таки снова на кирассы и на имитацию ламеляров (рядок не связывался из многих пластинок, а делался из одной длиной).
Тордеман (репринт, но на первой странице есть выходные данные оригинала):
http://www.chivalrybookshelf.com/titles/wisby/wisby.htm#samples
http://www.chivalrybookshelf.com/titles/wisby/wisby_title_page.jpg
|
| Gato
|
Отправлено 15:42 - Июнь 29, 2002 |
Спасибо. Я, правда, к сожалению, не в Москве. Но думаю скоро приехать. Тогда сообщу, может удастся встретиться.
Насчет необъективности методики - согласен в принципе. Хотя она позволяет сказать - а чем такая вязка лучше другой, или сравнить два конкретных образца в максимально приближенных условиях. Именно по критерию устойчивочти к скоростному удару.
Кстати, а не могли бы Вы дать библиографическую ссылку на Тордемана: название, издательство, год выпуска, каталожный номер? Его тогда найти проще будет.
С Японией не очень согласен - кирасы всё же не выдержали конкуренции с ламелляром. А ведь многие считают, что японские доспехи преимущественно служили именно для защиты от стрел в первую очередь. В частности, кстати, именно этот аргумент мне приводил Асмолов, когда я с ним последний раз говорил на эту тему.
|
| Fergus
|
Отправлено 01:40 - Июнь 29, 2002 |
|
Ну на сколько я знаю "танко" это название доспеха из связанных полос стали. Неудобная на редкость вещ. Да и "танко" заменила "кэйко" а это уже ламелляр. И далее вплоть до появления португальцев японцы развивали ламелляры. Португальцы привезли в Японию кирасы которые там тоже неплохо прижились, но не вытеснили ламелляры. Кстать насчёт луков.....ламелляр стали активно развивать как раз потому что он позволял большую подвижность чем "танко", а лучнику это принципиально.
|
| sasa
|
Отправлено 18:33 - Июнь 28, 2002 |
ОК. Источник для начала - Тордеман, "битва при Визби" , глава про ламелярки. Очень хорошо написано, даром что почти 70 лет назад. Если в Москве - могу передать. После него обзоров такого масштаба (от Крита до Чукотки) я не знаю, есть только локальные обзоры (Худяков и пр)
Методика исследования по-моему не совсем правильная, поскольку не учитывается различная форма пластин, их толщина, способ вязки и многое, многое другое. В лучшем случае результат позволяет говорить о преимуществе конкретного вида ламелярки над конкретным видом чешуи, да и то с большой натяжкой.
Не учитывется также технологичность в производстве, удобство ношения и прочие "субъективные" факторы, которые оказывали на развитие доспеха не меньшую роль, чем жесткая необходимость.
И вывод не выдерживает критики, даже в применении в Японии: начинали-то японцы с кирас "танко", которые явно превосходят и чешую и ламеляр по непробиваемости, мало того, он не объясняет популярность кольчуги.
|
| Gato
|
Отправлено 17:28 - Июнь 28, 2002 |
Постараюсь впредь обходиться без умных слов. Хотя, иногда проще использовать известный термин обратимая деформация доспеха, чем десять раз писать: упругий прогиб пластин, их взаимное смещение без разрыва связующих элементов, смятие материала поддоспешника с частичным растяжением нитей без их разрыва и взаимного смещения.
А насчет материала вот что. Если Вы подскажете, где можно посмотреть историю развития ламелляра (если можно, в и-нете и на русском или английском) вкупе с предположениями на предмет причин, его вызвавшими - буду крайне благодарен.
А то пока приходится экспериментировать с изготовлением макетных моделей и их испытанием. И читать материалы по теории и практике работы бронежилетов.
Кстати, при равной массе и толщине пластин ламелляр по сравнению с чешуей где-то на 15-20% лучше защищает от быстрого удара на скорости 15-20 м/с. Сейчас попробую это все на стали и на более быстрых предметах. Методика испытания - сброс стального шарика с равной высоты на пластину из скульптурного пластилина, на которую кладется испытуемый образец. Возможно, скоро попробую определиться со степенью влияния плотности вязки на защитные характеристики.
|
| sasa
|
Отправлено 13:52 - Июнь 28, 2002 |
1. Ламеляр далеко не везде появляется "намного позже" чешуи, а практически одновременно с ней, в некоторых случаях - вместо нее.
2. Далеко не всегда шнуры "прочно стянуты" и "не скользяшие"
Я бы все-таки сначала поднабрал материал, а уже потом занимался теоретизированием и говорением умных слов. В конце концов не курсовик по научному коммунизму сдаем, можно и по-человечески выражаться...
|
| Dmitrij
|
Отправлено 18:38 - Июнь 27, 2002 |
Думаю, всё намного проще. Ламелляр дешевле и проще в изготовлении и ремонте. Во первых, это мы сейчас заклёпки на вес покупаем, а тогда каждую отдельно ковали, что приближает бригандину по трудоёмкости к кольчуге. Во вторых, ламелляр можно чинить самому в полевых условиях, подручными верёвочками. Кроме того, в ламелляре любое повреждение можно исправить, заменив N пластин, а если у бригандины повреждена основа, перебирать надо всё.
(Отредактировал(а) Dmitrij - 18:39 - Июнь 27, 2002)
|
| Gato
|
Отправлено 17:28 - Июнь 27, 2002 |
Причина появления этого сообщения - необходимость проверить одну мысль, которая долго вызревала и похоже вызрела.
При анализе доспехов (их удобство, назначение, целесообразность) мне (да думаю и не только мне) всегда казался немного странным ламелляр. Он появляется позже чешуи ,но не вытясняет ее. Он более сложен в изготовлении и обслуживании, чем чешуя. Он дает меньшую подвижность (за счет большего внутреннего трения). С точки зрения механической прочности он опять - таки не превосходит чешую. Но всё же применялся очень и очень широко.
И вот тут появилась одна гипотеза, которая позволяет сказать, а чем же он лучше в конкретных условиях. Я уже писал об этом немного, так что чуть-чуть повторюсь.
Дело в том, что ламелляр теоретически должен намного лучше защищать от стрел и ударов высокоскоростного (оно же малоимпульсное) оружия. В общем случае доспех дает два защитных фактора: распределение энергии удара по большей площади (что также улучшает работу поддоспешника) и частичное гашение за счет обратимой деформации (упругого проминания). При этом сама обратная деформация складывается из деформации изгиба и растяжения материала (для негомогенных доспехов более важным является не растяжение материала пластин, а материала основы, так как он намного менее жесткий). Третьим, малозначимым фактором является разрушение материала доспеха.
Так вот. С ростом скорости удара происходит изменение процентной доли влияния двух факторов: на первый план выходит именно обратимая (ну и необратимая тоже) деформация. Это связано с тем, что чем быстрее удар, тем большее сопротивление инерции оказывает доспех. Так вот. Для кольчуги фактор обратимой деформации практически не действует (малоинерционные кольца, нежестко связанные между собой, достаточно легко отностительно друг друга движутся; практически не растяжения - сопротивление связано с преодолением инерции материала и трения между кольцами). Плюс к этому кольчуга плохо сопротивляется колющему удару. Для чешуи и бригандины при быстром ударе фактор обратимой деформации значительно больше - появляется трение между пластинами и сопростивление растяжения материала. Но так как пластины на материале закреплены асимметрично, то вместе с растяжением будет и смятие, которое не дает почти никакого защитного эффекта.
Наибольшее сопростивление обратимой деформации будет у ламеляра. Там оно будет за счет растяжения связывающего шнура, предварительно туго натянутого и практически не скользящего. Так как биологические материалы великолепно работают на растяжение, гасящий эффект будет весьма значителен.
Для медленного удара этот фактор гораздо менее значим - пластины будут равномерно проминаться на большой площади почти без растяжения шнуров.
Так вот. Косвенным подтверждением этой гипотезы было бы то, что расцвет ламелляров должен приходиться на периоды широкого использования мощных луков. По крайней мере, для Японии это близко к истине. Так ли это для других регионов?
|
|
