|
|
Обзор темы Шлемы и прочее.......
(новые сообщения вверху) |
| Skiffi
|
Отправлено 10:06 - Авг. 7, 2002 |
Не вынесла душа поэта...?
Так я и думал. Барон когда лажу видит просто на месте подскакивает. :-)))
Вы уж простите )))
Но раз заглянули, не подогреете картинками на плоские забральца какие Ауд ищет?
Кстати, Ауд, sasa не так давно кидал ссылку на фотки поляков-реконструторов. Там был один мужик как раз в том забрале, какое Вы ищите.
Dionis, в терминологии разброд. Кто как обзывает эти плоские откидные забрала на шарнирах. Как я для себя определился - уже написал.
А то, что клапвизор, скороее всего, тип крепления, считает и Дик (думаю он выскажется).
(Отредактировал(а) Skiffi - 13:00 - Авг. 7, 2002)
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 09:40 - Авг. 7, 2002 |
А отличается чем нибудь окно от виндоу (window)?
Цитата:
вопрос - кетле хат отличается чем-нибудь от шапель де фер?
Нет! Это все общие названия типа шлема, а не конкретного образца. Когда мы писали словарь мы, естественно, не ставили себе целью описать все возможные конструкции шапеля, просто дали его наиболее общее описание.
|
| Skiffi
|
Отправлено 04:38 - Авг. 7, 2002 |
Картинки подлечил...
По поводу ассоциаций. Со всем согласен. Но у меня подвис вопрос - кетле хат отличается чем-нибудь от шапель де фер?
|
| Ewgen
|
Отправлено 03:17 - Авг. 7, 2002 |
По поводу ассоциаций:
термин был взят из статьи в Тгороде, "защитное снаряжение список терминов" не знаю есть ли она еще там, но фраза звучала так:
Bascinet (bassinet, basnet) - (бацинет) сферо-конический открытый шлем (XIV в.). Трансформировался из малого шлема (см. cerveiller), носимого под Great Helm. Снабжался бармицей. Мог комплектоваться наносником или забралом. В XV веке приобрел более закругленную форму и стал снабжаться латным ошейником вместо бармицы. В XVI веке термином "bassnet-piece" иногда обозначали купольную часть шлема;
Kettle Hat - (кэтл хэт) пехотный шлем, состоящий из полусферы и круглых полей. Название переводится как "котелок" и является очень точным: в Британском музее экспонируются средневековые котелки изготовленные из шлемов этого типа;
А по закрыванию щек - согласен, погорячился, начал рассматривать всякие фотки и миниатюры - ранние бацинеты и не дотягивают до щек, что как раз и подтверждает развитие.
|
| sasa
|
Отправлено 16:10 - Авг. 6, 2002 |
И вправду не открывается :(
|
| Dionis
|
Отправлено 15:29 - Авг. 6, 2002 |
Здравтсвуйте.
Скиффи, чего-то не открывается. :((
С уважением, Dionis.
|
| Skiffi
|
Отправлено 14:24 - Авг. 6, 2002 |
http://skiffi.pisem.net/1324Fr.jpg
http://skiffi.pisem.net/1332golland.jpg
http://skiffi.pisem.net/1348Fr.jpg
http://skiffi.pisem.net/1380-90fr.jpg
http://skiffi.pisem.net/14vAngl-1.jpg
http://skiffi.pisem.net/14vAngl-2.jpg
http://skiffi.pisem.net/14vAngl-3.jpg
http://skiffi.pisem.net/14vAngl-4.jpg
http://skiffi.pisem.net/14vAngl.jpg
http://skiffi.pisem.net/14vFran.jpg
http://skiffi.pisem.net/kettle_hat_formed_like_a_bascinet.jpg
http://skiffi.pisem.net/tran_09a.jpg
Прошу простить за техническую накладочку. Как говорится, легким движением руки брюки превращаются...
(Отредактировал(а) Skiffi - 04:32 - Авг. 7, 2002)
|
| Dionis
|
Отправлено 12:20 - Авг. 6, 2002 |
Здравствуйте.
Ну, господа Вы меня и запутали...Я всегда был свято уверен - что "клапвизор" - дословно переводится как "плоское забрало". А варианты крепления - да разные, Вы Скифии, мне изображения и давали - и на боковых петлях, и на одном налобном шарнире. (пресловутые "волчьи ребра", железяка на armourarchive и миниатюры вот только в какой ветке были последние упомянутые картинки - не помню абсолютно!).
Раз такая путаница - не могли-бы Вы разъяснить, что есть "клапвизор" поподробнее?
С уважением, Dionis.
(Отредактировал(а) Dionis - 12:23 - Авг. 6, 2002)
|
| Skiffi
|
Отправлено 11:55 - Авг. 6, 2002 |
Цитата:
термин относится скорее к конструкции шарнира
Даже не скорее, а уж точно к ней. Это я для простоты называю его клапвизором. А если умничать, то "бацинет с плоским навесным забралом крепящимся шарниром типа клапвизор".
Цитата:
а у меня по бокам
Да какие разговоры! Sasa их действительно видел, а у меня они есть. Нарежу и намылю. Постараюсь сегодня.
|
| sasa
|
Отправлено 10:07 - Авг. 6, 2002 |
Ауд, а клапвизор - это такое с круглой мордой? (Просто по-моему термин относится скорее к конструкции шарнира, а не к форме забрала :) )
Если да, то по-моему видел французские картинки, где народ рубится в басинетах с забралами, крепящимися с боков, но при этом не острыми, как у "песьих морд", а более закругленными.
|
| Auth
|
Отправлено 09:10 - Авг. 6, 2002 |
Да, да, и мне очень интересно!
Мне хочется поменять забрало на моем бацинете (сечас оно скорее напоминает забрало от салада, и в нем НИЧЕГО не видно, оно явно только для копейной сшибки). Мне хотелось бы сменить его на клапвизор, но все немногие картинки с клапом, которые я видела, демонстрируют крепление по центру, а у меня по бокам.
Может, кто-то видел клапвизор с креплением по бокам?
С уважением,
Ауд.
|
| Skiffi
|
Отправлено 14:33 - Авг. 5, 2002 |
Цитата:
ассоциируется именно с круглым верхом и прямыми полями
Стоп, стоп. С этим надо разобраться. Ассоциации чем то материально подтверждены? А то мне самому стало интересно. Я как то таким вопросом не задавался. Кажется с сайта какого-то немецкого аукциона, ссылку на который давал sasa, я взял картинку артефакта - шляпы с острым верхом и опущенными полями. Каринка называлась "kettle hat formed like a bascinet".
Цитата:
сервильер маленький
Не всё так просто. К обоим цеплялась бармица, которая, в случае с бацинетом, скрывала нижнюю часть шлема. Опять сошлюсь на упомянутый кодекс Балдуина Трирского. Там то фигушки с ходу разберёшь: цервилиры на них или "нижние" бацинеты прикрытые бармицей. Цитата:
самостоятлеьный шлем
Согласен и хочу уточнить. Для кавалерии - разговора нет, должон быть шлем для сшибки и мог быть шлем под ним. Но есть много миниатюр, особенно изображающих разные штурмы укреплений, где ребята рассекают в цервиллерах. Не думаю, что в этой ситуации, у них там где-то за спиной болтался на цепочках топхельм.Цитата:
не закрывающий челюсть
Тут Вы затронули очень интересную для меня тему. Как я предполагаю из имеющихся у меня изображений бацинетов, в качестве "нижнего" бацинета, так же использовался бацинет-клапвизор с плоским забралом. Так вот эти клапы, зачастую размером были только по уши и челюсть не закрывали.
Эх! Мы с Вами так опять залезем в проблему бацинето-терминологии. Давайте лучше меняться картинками бацинетов. Так будет проще.
|
| sasa
|
Отправлено 14:24 - Авг. 5, 2002 |
По первому вопросу: для пехоты это действительно скорее всего шапели (с разными формами макушек) или упрощенные варианты басинетов (опять таки могли быть разные). Очень хорошо эта пестрота показана на итальянских фресочках ("Итальянские менты" Николя). И действительно, надо помнить что используемые здесь термины (шапель, сервийер, басинет) в средние века были весьма расплывчатыми.
По сторому вопросу: здоровые мечи с удлиненной рукоятью начинают регулярно появляться в Европе века с 13го, но по форме они вполне похожи на своих "обычных" сородичей. Оакешотт приводит несколько цитат и пишет, что такие "большие мечи" возили привешенными к седлу. Мало того, есть один такой мечик (с надписью DUX NERICUS), который вполне мог быть сделан и в 12 веке ;)
|
| Ewgen
|
Отправлено 12:31 - Авг. 5, 2002 |
Сорри, у меня кетлхет ассоциируется именно с круглым верхом и прямыми полями. А шапель - опущенные вниз поля и заостренный верх. Хотя на самом деле это все языковая терминология.
А чего мучиться с сервильером и бацинетом - сервильер маленький, не закрывающий челюсть, где-то на уровне носа заканчивается. бацинет большой.
Просто сервильер не использовался самостоятельно - как следует из его определения и к сервильеру нужен GreatHelm в комплект. В то время как бацинет мог использоваться как самостоятлеьный шлем - пехотой, воинами победнее, так и как второй шлем. Хотя обычно если шлем второй, то рядом на миниатюре валяется и первый
Да, насчет ранних модификаций - слово "воин" я трансформировал в "пехотинец", ну и соответственно... для пехоты то характерны открытые шлемы, а для рыцарских сшибок - закрытые.
|
| Skiffi
|
Отправлено 17:43 - Авг. 3, 2002 |
"шапель де фер" и Kettle Hat - это не одно и то же?
Насчёт ранних модификаций - я бы поспорил. Как мне кажется, открытый бацинет, в качестве "нижнего" шлема, просуществовал до кончины самих топхельмов, при этом соседствовал и с закрытими бацинетами.
Про сервилер трудно сказать. Я на некоторых миниатюрах совсем его от бацинета не отличаю. посмотрите Кодекс Балдуина Трирского. В чём там ребята ходят? А? Вот и я затрудняюсь. ))
Кроме того, речь то шла о всём 14 веке. Так что я всё верно указал, использовались и сервилеры (пораноше) и бацинеты (попозже).
|
| Ewgen
|
Отправлено 08:05 - Авг. 3, 2002 |
Есть таокй хороший шлем - "шапель де фер", так его модификации с крестовых походов и до XV в включительно - дешево и удобно - от ударов сверху защищает, обзор хороший - чего еще пехоте надо!
Бацинет - только ранние модификации, с открытым лицом или носовой стрелкой.
2 Sciffi - а что, сервильер - это не второй шлем часом, под топхельм лдеваемый?, я так раньше считал... что бацинет из сервильера вылупился...
|
| Skiffi
|
Отправлено 12:09 - Июль 30, 2002 |
Цитата:
а в отношении войнов вообще участвующих в боевых действиях.......
Из анализа имеющихся миниатюр, ИМХО это:
Kettle Hat - железная шляпа с закруглённым или заострённым верхом, обычна для простой пехоты.
Cerveiller - железный колпак с приплётйнной бармицей.
Bascinet (bassinet, basnet, basinet) - сферо-конический шлем без забрала.
Последние два шлема в принципе носили рыцари, но так же и городские нобили и пехота из тех кто побогаче, вся разница в отделке и качестве. Хочу сделать оговорку - совсем простая пехота, чаще всего просто железного шлема просто не имела.
А по мечам Fritz правильно сказал. Смотрите типологию кликов на сайте ТГорода.
|
| Fritz
|
Отправлено 10:23 - Июль 30, 2002 |
1. В Библиотеке есть статья о вооружении именно 14 века :)
2.А в какие они должны быть точно эти самые критерии ?:) Опять же в Библиотеке есть типология клинков.
|
| Young
|
Отправлено 22:51 - Июль 29, 2002 |
Я буду благодарен если мне подскажут ответ на следующие вопросы:
1. Имеет смысл говорить о самом распрастраненном виде шлема скажем в Европе 14 века. Т.е. был ли какой либо тип шлема наиболее распрастраннен? Интересует этот впорос не в отношении рыцарей в основном и их турниров, а в отношении войнов вообще участвующих в боевых действиях.......
2. Сушествовали какие либо критерии деления мечей на одноручные, полуторные и т.п. уже в средние века? К какому веку можно отнести появление полуторных мечей?
C Уважением Андрей.......
|
|
|