Обзор темы Организационное развитие средневековых движений в России.
(новые сообщения вверху) |
| Vitim
|
Отправлено 15:52 - Март 24, 2003 |
ARES
Дык тогда становится понятным, почему "ног" не находят.
Не регулярные войска все-таки, и таскать на копытах железо - непрактично.
Однако это говорит только о специфике военных действий и вряд ли дает повод рассуждать о особой личной технике боя или невозможности применения поножей и пр.
Техника она и в африке техника. А поножи могли быть аналогичны любым тады существующим. А могли и не быть.
Отсюда еще одно подтверждение тезису, что на турнирах викингам пользоваться пластиком на ногах разумно и целесообразно.
Равно как и монголам в длинном доспехе я бы все равно рекомендовал надевать полную защиту ног (под штаны) иначе....
|
| Nickolas
|
Отправлено 15:50 - Март 24, 2003 |
Викинги - не моя тема, но свои пять копеек вставить могу.
Не надо переходить на частности, иначе за деревьями можно не увидеть леса.
Вообще, большую часть затронутых вопросов может снять прочтение хотя бы одной толковой книги по истории викингов (например, "Эпоха викингов" Г.С. Лебедева).
Цитирую оттуда (не дословно, но близко к тексту):
Цитата:
Сферу активности викингов на Западе можно разделить на различные по условиям и характеру военных действий три зоны:
Первая зона радиусом 1000-1200 км - небольшие набеги.
Вторая радиусом 1500-1600 км - появляются промежуточные базы на островах, побережье, в устье рек.
Третья зона - до 3000 км - доступна только для хорошо организованных армий (морских и сухопутных), способных вести многолетние кампании вдали от родины и промежуточных баз.
Объекты нападения от отдельных монастырей и церквей, до городов, целых областей, бассейнов рек и морских побережий.
В числе разграбленных викингами городов: Брит. о-ва - Коннемара, Лейстер, Муйдригль, Унхайль, Лейнстер, Армаг, Лиммерик, Портсмут, Линкольн, Дублин, Лондон, Кентербери, Уотерфорд, Эддингтон, Йорк; Нидерланды - Дорестад, Утрехт, Нимвеген, Гент, Антверпен, Камбре; Германия - Гамбург, Литтих, Маастрихт, Кельн, Бонн, Кобленц, Трир; Франция - Тур, Нант, Париж, Бордо, Лимож, Бозе, Руан, Шартр, Тулуза, Амьен, Реймс, Верден, Орлеан, Пуатье, Анжер, Амбуаз, Турне, Булонь; Пиренеи - Лиссабон, Севилья. (список естественно не полный).
Отсюда вывод, что попытка вывести показатели "среднестатистического" набега - в принципе не может привести к положительному результату.
Диапазон целей от одинокого монастыря, где могло хватить и одного драккара с воинами (примерно 40 человек, хотя тоже надо оговориться, что корабли были разные), до осады Парижа в 885-886 годах, где было 700 кораблей и около 40 тыс. воинов.
Также известны пешие походы, поэтому все расклады, привязанные к параметрам кораблей будут работать не всегда.
Также деятельность викингов делят на этапы хронологически (на каждом этапе численность воинов и цели отличаются довольно существенно от единичных набегов, до тотальных завоеваний). Например, после крупных поражений "активность" викингов затихала.
ИМХО, надо очень осторожно применять слово "среднее", когда дело касается деятельности нескольких народов на протяжении нескольких веков. Восстановить ход конкретной операции можно, но на основании этого нельзя делать достоверные выводы о действиях викингов вцелом.
|
| ARES
|
Отправлено 15:29 - Март 24, 2003 |
2 Vitim примерно так оно и было. Только перед боем к селу пробиралась разведка и примерно определяла ситуацию, дабы в ночной атаке не нарваться на засаду. НО:
Викинги старались не атаковать детинец или делали это максимально скрытно (чтобы враг очнулся только от ножа в горле) ибо для дружины потеря нескольких бойцов уже много значила.
Село в 3000-5000 туш - это по тогдашним меркам небольшой городок, который викингам мог быть и не по зубам (там минимум тысяча мужиков, при шухере могут шапками закидать). Для грабежа такого селения викинги обьединялись несколькими дружинами (общим числом не менее полтыщи).
На драккарах в зависимости от размера оных могло быть и 60 человек (на больших).
И вообще, тактика действия викингов напоминала тактику современного спецназа: скрытно подошел, налетел, порвал, скрытно слинял. Ставка делается не на оружейную мощь, а на внезапность и время суток.
2 SkogTroll ВО!!!!!!!!! Рагнар Лодброк его звали!!!!! Вот вы сказали - я и вспомнил!!!!!! Правда, в книге писалось, что захватили его в бою, но это такое дело.
Извините за оффтоп, но тема крайне интересная.
|
| Alex
|
Отправлено 15:26 - Март 24, 2003 |
Цитата:
П.С.
Соображение по перемене тем:
Если тема плавно и естественно перетекла в другую, то может быть данный аспект мог показаться интересней истоков
Vitim, ARES если тема плавно(?) и естественно (?) перетекла(?) в другую - надо открыть новую ветку. И обсудить проблемы скандинавского десанта именно там. К "Организационному развитию средневековых движений в России" ваши последние постинги не имеют ни малейшего отношения.
|
| Vitim
|
Отправлено 14:07 - Март 24, 2003 |
Интересно:
Можно уже прикинуть.
1. Скорость подхода на драккаре с моря к населеному пункту 5-8 узлов...
2. Скрытность подхода - либо туман, либо ночь, либо и то и другое.
3. Численность среднего каравана... 3-5 дракаров по 30 человек = 150 рыл, рылищ и рылцев:-)
4. Численность обороноспособных мужиков в среднем селище 500-600 человек (максимум!!!)
Теперь раскладываем по ситуации:
Занимаем срытную позицию за рельефами берега в отдалении 15-20 км.
За ночь, чтобы не устать особо, проходим разделяющее расстояние.
И по часу быка вьезжаем в селище ...
150 подготовленных рыл на спящий город, с разрозненными по домам мужиками...
Дык можно легкой рысцой протащиться по всем улицам не особо запариваясь боем.
Плотность обороны настолько мала, что любые очаги этой обороны могут быть без труда подавлены без контакта (стрелы, топоры, дротики).
Прибавьте к этому скорость, оперативная оргаизованность и маневр...
Да любое практически "село городского типа" численностью до 500 человек можно колбасить не зубря особо оружия.
Насколько разумен такой расклад?
Если же учесть хотя бы поверхностную разведку, то можно вообще веселиться на просторе (атакуя в первую очередь охраняемый детинец и точки концентрации "постоянного дозора" (если оный был).
Отсюда вопрос знатокам:
Село в 3000-5000 душ - это большой нас-пункт или так себе - нищая деревня?
SkogTroll
П.С.
Соображение по перемене тем:
Если тема плавно и естественно перетекла в другую, то может быть данный аспект мог показаться интересней истоков.
|
| SkogTroll
|
Отправлено 12:34 - Март 24, 2003 |
ARES
Все попутал. Рагнара Лодброка взяли в плен на пиру на британских островах, а отнюдь не во Франции.... Из похода во Францию он вроде бы вернулся... Завоевание Нормандии- это вообще из третьей серии...
Мечи находят вроде не только у "викингов", а вроде и по всей Европе. Название "меч каролингского типа" ничего не говорит? Выходит что вся Европа пользовалась набегами?
Еще - сколько бойцов ходит в набег? На одном драккаре вроде около сорока рыл. Сколько будет бойцов в регулярной армии того времени?
Про построения, кототрых у викингов не было, в оспрее вроде писали про " винское построениее". Достоверность я не берусь защищать...
И вообще вроде это обсуждение вышло за рамки темы и более подходит для Ассоциации Гардарика
|
| Vitim
|
Отправлено 11:18 - Март 24, 2003 |
ARES
Благодарень за информацию. У меня тоже подобная история - помню, что читал, но убей - не было нужды запоминать автора и название документа.
А веду я думки вот к чему:
По всему выходит, что викинги воевали стремительными набегами (не нашествиями, как степные орды, которые кстати тоже более легко вооружались для быстрых набегов на маловооруженные селища).
Так скажем это были "спецназовские" операции. Где ставкой были еожиданность, скорость реже явное численное или мастерское превосходство).
В таких условиях поножи и серьезная громоздкая доспешная защита не актуальны, (противостоят не те противники).
Важней оперативность и легкость. Отсюда и малый процент зарубок а мечах. Порубать ополченцев (даже вооруженных - дело, как говорится, техники.
Служа же в регулярнвх наемниках других стран, они (мне так кажется) носили доспехи принятые в данном месте и тоже не брезговали защитой ног. Но на родине, однако, чаще хоронят в своем - так принято.
Я это к тому, что отсутствие найденных поножей свидетельствует скорее о характере большинства военных операций, чем о принятых нормах доспехов.
При коротких междусобойных стычках и кольчуга могла быть не у каждого. А при скандинавской манере воевать, важней были именно скорость перемещения и маневренность в сражении (быстро наступить и... если туго... быстро отступить)
Все это конечно ипотеза, которую еще надо осмысливать и обсуждать. Тут нам могут помочь Сергей и Макс. Они частенько и ездили "на место" и читали поболе.
Вот таким образом.
|
| ARES
|
Отправлено 10:56 - Март 24, 2003 |
2 Vitim: значится так.
ССылки на источник дать не могу (давно читал и не помню автора), но письменных источников на то время катастрофически мало. Однако в легендах викингов описаны случаи солкновения с:
1. Нерегулярным сельским (реже городским) ополчением, которое, тем не менее, было неплохо вооружено - кожаные брони и кольчуги, луки, копья, деревянные щиты, топоры, изредка спангенхелмы
2. Регулярной армией местных феодалов. Вооружение примерно то же, но плюс каролинги и чешуйчатые брони.
Результаты сражений описаны неоднозначно. Если викинги нападали внезапно и заставали врага врасплох - обычно пользовались паникой и убивали или брали в плен всех, кто не успел убежать. Но если сражение было в нормальных условиях - иногда и викингам приходилось делать ноги. При чём упоминается, что викинги брали на дракары лошадей и использовали кавалерию для разведки.
Мне также встретилось упоминание о каком-то серьёзном военном походе обьединённой армии викингов которые по рекам на дракарах атаковали, я так понял, Францию (её описывали как страну тепла и изобилия, однако это могла быть и южная Англия). Так вот, предводительствовал этим походом король викингов (великий ярл? во всяком, случае, он обьединил более десятка дружин викингов). И этого короля в какой-то крупной битве захватили в плен и посадили в яму, где он и умер. А по легенде он обращается к своему брату и просит его продолжить завоевание. Короче, я так понял, в столкновении с регулярной армией викинам дали по рогам (скорее всего из-за отсутствия нормального командования и построения), но позже викинги вновь собрались и надрали регулярную армию. Возможно, это описывается завоевание викингами Нормандии.
Вот так. Извините за туманность и неясность. Книгу читал чёрт-те когда, да и сама книга была непонятная.
И ещё. Дядька Витим, не обращайте внимание на выпады всяких там ... хамяков. Я видел вас в доспехе и могу уверенно сказать, что наезды этого Baron fon Hortgart-а - просто гнилой базар, которым грешат многие. При случае просто дайте ему как следует - и желание базарить отпадёт само собой.
2 Anton вы, как всегда, правы, сколь это не печально.
|
| Alex
|
Отправлено 09:18 - Март 24, 2003 |
Цитата:
было бы интересно создание некоторой, пусть неформальной и официально не зарегистрированой (вроде Асгарда) Конфедерации клубов, отрядов и отдельных личностей, занимающихся, скажем, реконструкцией периода Столетней Войны, Западная Европа
В рамках Москвы - не более, чем "интересно". Объективной необходимости пока не существует. Цели, заявленные как цели предполагаемой "ассоциации" вполне достижимы на уровне отдельных клубов.
|
| Anton
|
Отправлено 18:50 - Март 23, 2003 |
Joker:
Цитата:
И как ты думаешь, почему такой замечательной вещи все еще нет?
Могу предположить: потому, что довольно немалой части народа на позднятину гораздо интересней кидать пальцы, выискивать и обличать "гобулей", вместо того, чтобы продвигать общее дело...
Поэтому ИМХО такое объединение будет возможно только среди тех клубов и отрядов, которые так сказать, относятся к ИР проще...
В общем, поживем-увидим ;)
|
| Joker
|
Отправлено 16:44 - Март 23, 2003 |
2 Anton
Цитата:
Вроде бы, заманчивые перспективы
И как ты думаешь, почему такой замечательной вещи все еще нет? Гардарика есть, там народ смог договориться, а "Европики" нет...
На колу мочало - начинай сначала... :-(((((
|
| Nevill
|
Отправлено 23:45 - Март 22, 2003 |
Цитата:
Я извиняюсь за отклонение от темы, но это касается многих...
Тут в прессе упоминались пожелания г-на Путина о смячении некоторых статей уголовного кодекса,и, в частности, что-то такое интересное насчет холодного оружия... Весьма вероятно, что таковые пожелания скоро станут законодательным актом. Вопрос к более внимательным: не может ли кто процитировать, о чем конкретно говорил президент РФ. Глядишь, когда-нибудь послабления пойдут...
В Российской газете была статья, дословно не приведу, но смысл был в том, что ношение холодного оружия перестанет быть уголовно наказуемым деянием. Будет ли отмененено наказание вообще или станет административным ничего не говорилось.
|
| Vitim
|
Отправлено 22:56 - Март 22, 2003 |
::::упомянул фехтование сразу возник вопрос о КМС или тренерском дипломе. В данном виде спорта :::
А Вы упоминайте "боевое фехтование" и скажите, что это новый развивающийся вид национального спорта.
Это, скажите не олимпийский вид и приравнивается к скейтборду, серфингу или роликовым конькам:-)
Там же не требуются КМСы.
Скажите, что будете заниматься общей подготовкой по книжке (ею многие уже отмазываются при возникающих вопросах) а сами потом будете спокойно делать свои дела.
|
| Anton
|
Отправлено 22:53 - Март 22, 2003 |
Возвращаясь к теме топика: конечно, было бы интересно создание некоторой, пусть неформальной и официально не зарегистрированой (вроде Асгарда) Конфедерации клубов, отрядов и отдельных личностей, занимающихся, скажем, реконструкцией периода Столетней Войны, Западная Европа.
Из обязанностей членов - минимум регулярно платить членские взносы, максимум - присутствовать на оргсобраниях и вносить посильный вклад в развитие Конфедерации :-)
Из проектов, возможных при таком раскладе, могли бы быть:
* Создание веб-сайта, освещающего деятельность Конферерации, свод правил и различные мероприятия
* Принятие единой реконструкционно-иерархической лестницы, с прописанием минимального набора КДВ каждому из реконструируемых сословий
* Проведение мероприятий только для членов Конфедерации - от "living history" пикников до турниров по адаптированным средневековым правилам
* Проведение масштабных маневров и тренировок для членов Конфедерации
* Выезд на крупные (в том числе международные) фестивали как единый отряд
Вроде бы, заманчивые перспективы ;)
|
| Brian
|
Отправлено 22:23 - Март 22, 2003 |
Прошу прощения за оффтопик
2 Baron fon Hortgart
Цитата:
(вот с меня, например, уже два года требуют диплом, дающий право преподавать историческую реконструкцию и ИФ, и чтобы прямо так и было написано в графе "Специальность")
Проблемма с данной бумажкой решается очень легко, если вы приписаны к детской организации, как в моем случае, то вам достаточно иметь только диплом об окончании ВУЗа, заявляетесь как преподаватель-организатор и все, вам капает преподавательский стаж, без указания чем вы занимаетесь.
Но господа, объединение действительно очень нужно. Вот, один пример: о занятиях фехтованием нам например приходится умалчивать, благо начальство на это закрывает глаза. Когда я заявлял секцию и упомянул фехтование сразу возник вопрос о КМС или тренерском дипломе. В данном виде спорта :)
|
| Vitim
|
Отправлено 20:11 - Март 22, 2003 |
Есть соображения, но нужна информация.
Как известно, викинги воевали набегами. Так сказать "десантными операциями"
1. Кто может припомнить насколько часто они сталкивались с "регулярными" войсками в полевых условиях?
То есть насколько часто они воевали против не менее вооруженных и организованных противников.
Примерно равным числом.
2. Какова была судьба таких сражений?
То есть насколько часто при данных равных условиях они одерживали победу?
|
| Joker
|
Отправлено 19:11 - Март 22, 2003 |
Я извиняюсь за отклонение от темы, но это касается многих...
Тут в прессе упоминались пожелания г-на Путина о смячении некоторых статей уголовного кодекса,и, в частности, что-то такое интересное насчет холодного оружия... Весьма вероятно, что таковые пожелания скоро станут законодательным актом. Вопрос к более внимательным: не может ли кто процитировать, о чем конкретно говорил президент РФ. Глядишь, когда-нибудь послабления пойдут...
|
| Vitim
|
Отправлено 10:11 - Март 21, 2003 |
Baron fon Hortgart
:::::какой смысл быть таким нервным и обидчивым::::
Нервность и обидчивость совершено тут ни при чем. Некоторая раздражительность возникает, когда каждому приходится на пальцах объяснять очевидные вещи.
Вот например с Вами:
:::::а вот в хороший бугурт я бы в нем не пошел - лучше вообще без доспеха:::::
И не ходите:-) В бугуртах главное - удовольствие, как писали великие бугуртовики. У нас же главное-безопасность. По основным зонам попаданий наша "шишка" держит прямые удары топора, секиры и заточенного копья. Прямые - это когда удар пропускаешь без парирования и уходов с точки максимальной силы удара.
Теперь приведу статистику. За все время эксплуатации, щитни не получили ни одной травмы. Чего нельзя сказать ни об одном "историчнике".
А манера боя щитней всем известна. Мы долго по ристалищу не гуляем:-)
И вопрос: Вы действительно верите хамяку, что мы никогда не работали в бугурте?:-) Просто нас на Ваши бугурты не допустят по доспехам. А на наши "бугурты" никто из "историчников" не выйдет без того же пластика:), и тем более в Ваших историчных шлемах.
У нас на "бугуртах" просто так не приляжешь (ибо потом лишат и имени, и уважения). У нас не хиты сбивают, а сбивают натуральным образом и если ты залег, пока твоя группа рубится - то будешь только мечтать чтобы тебя просто стали называть хамяком.
Далее:
::::Но при этом максимально неисторичный и, главное, незрелищный(что на самом деле для спорта важно). ::::
Вы сильно удивитесь, но именно зрители различных регионо (не сборища реконструкторов) отличали смотрибельность наших комплектов. Ваши же реконструкционные участники, в подавляющем большинстве вызывали недоумение своей неряшливостью.
А что касается ярких и красивых котт, то это вряд ли достоинство Ваших историчных доспехов. Мы тоже можем надеть чистенькую накидочку:-)
Так что в плане зрелищности, простите, вы не компетентны. Тем более, что доспех не может быть зрелищным. Зрелищным должно быть мероприятие.
::::задачи, с которыми сталкивается и реконструктор и фехтовальщик, УЖЕ были решены энное количество веков назад, в эпоху их наибольшей востребованности. И решения многажды прошли практическую обкатку:::::
Эту сентенцию даже обсуждать уже скушно. Приезжайте, мы облачимся по Вашему, поработаем (по делу, а не для удовольствия) там и поймете, какие задачи где были решены. А балаболить умозрительные сентенции, увы, тоска берет:-).
Пишите свой комплекс доспеха, дабы мы были забронированы одинаково:-))))
BLACKY
:::::Т.е. получается, что либо пластик, либо монголия - либо не дерись:-))) ::::
Что Вы!? Есть еще великолепный по ассортименту перечень максимилиановских доспехов.
А если серьезно, то Вашу фразу, только я, писал уже раз 70. И опять "за рыбу гроши".
Ну не сдвинуть иннерцию мышления баронов:-(
|
| BLACKY
|
Отправлено 08:13 - Март 21, 2003 |
2Baron fon Hortgart
Цитата:
А пластик на ногах - это (не в укор всем) порожение бедности и компромисса с историчностью - пластиком грешат и "абсолютно историчные" викинги, в силу отсутствия сколь - нибудь правдоподобной информации о защите ног (ну не было практически ее - техника боя и условия жизни ограничивали примененение оной).
Просто действительно проблема в том, что адекватный комплекс, котороый, будучи историчным ещё и защищал бы достойно на период века до 14-15 если и существует, то это восточные комплексы, ибо если я не ошибаюсь, первые, например, поножи на Русь - это 15 век.
И посему ИМХО пластик - компромис между нравящимся комплексом и отсутствием внятной инфы по заявленому периоду.
Т.е. получается, что либо пластик, либо монголия - либо не дерись:-)))
Удачи. Андрей
|
| Baron fon Hortgart
|
Отправлено 01:08 - Март 21, 2003 |
Vitim - какой смысл быть таким нервным и обидчивым? Я видел ваших бойцов в деле,и я сам, и мои ученики рубились с ними, не могу сказать ничего плохого - не лучше и не хуже любых средних ФИФовских бойцов, а может и получше. По поводу зареченского доспеха,известного как "Зареченская шишка" - это действительно максимально оптимизированый для оспортивленного поединка доспех (а вот в хороший бугурт я бы в нем не пошел - лучше вообще без доспеха). Но при этом максимально неисторичный и, главное, незрелищный(что на самом деле для спорта важно).
Всему свое время - и только оно покажет, насколько оправдано применение подобного доспеха "для спорта".
Лично мне по душе сделанные на основе подлинников т.н. "полные реконструкции" чего-бы то ни было - ибо они в конечном счете удобнее, ибо задачи, с которыми сталкивается и реконструктор и фехтовальщик, УЖЕ были решены энное количество веков назад, в эпоху их наибольшей востребованности. И решения многажды прошли практическую обкатку.
---------------------------------------------------------
А пластик на ногах - это (не в укор всем) порожение бедности и компромисса с историчностью - пластиком грешат и "абсолютно историчные" викинги, в силу отсутствия сколь - нибудь правдоподобной информации о защите ног (ну не было практически ее - техника боя и условия жизни ограничивали примененение оной).
------------------------------
А обьединяться надо, скорее всего в нечто похожее на ассоциацию любительских клубов. Либо на основе личного членства. И выиграют от этого в первую очередь, мелкие клубы из провинции. Ибо, спрятавшись за ширмой чего то общероссийского, они смогут пробить сносные условия для своего существования (вот с меня, например, уже два года требуют диплом, дающий право преподавать историческую реконструкцию и ИФ, и чтобы прямо так и было написано в графе "Специальность")
----------------------------
Может, хватит говорильни, может, все кому ясна необходимость обьединяться, просто спишуться между собой и попробуют что-то сделать? тем более, что многие из высказавшихся представляют весьма известные и уважаемые клубы. Ведь, в принципе, межрегиональная общественная организация не так уж сложно регистрируется. Хотя и не быстро.
|
| Nevill
|
Отправлено 21:14 - Март 17, 2003 |
Уважаемый Tur
Цитата:
Московский корпус" существует около 15 лет. Состав возможно за это время иизменился, но количество клубов-членов и в начале его деятельности было примерно таким же.
Действительно корпус существует с 1989 года, но изначально клубов было только ДВА, остальные появились позже.
Цитата:
На личном опыте могу сказать, что в части коммерческих "обезъянников" и культурных проектов наши лидеры "крупных" организаций далеко не всегда имеют конкурентные преимущества перед сильными сложившимися клубами и неформальной клубной кооперацией.
Дык и в курпных объединениях никто не запрещает неформальную клубную кооперацию. Сильным и крупным клубам может и легко, а мелким трудно. И работать, и выживать легче скопом, как в той пословице про веник :-)). Основное преимущество объединения, то что получается ОРГАНИЗАЦИЯ, т.е. солидное образование с которым гос. стурктурам общаться спокойнее :-))), поэтому они чаще и охотнее идут навстречу.
|
| Tur
|
Отправлено 11:13 - Март 17, 2003 |
Nevill
День добрый.
> J . Почему-то все клубы, в том числе и московские, пытаются решить свои проблемы в одиночку. У наполеоники существует несколько крупных объединений, которые во многих вопросах существенно упрощают жизнь:
- Действительно упрощают.
- О "крупных" ассациациях а наполеонику я написал в самом начале не все так радужно.
- "Московский корпус" существует около 15 лет. Состав возможно за это время иизменился, но количество клубов-членов и в начале его деятельности было примерно таким же.
- На средневековье есть пример успешной работы на протяжении нескольких лет ФИФ. (К сожалению этот проект "умер")
- На неформальном уровне в части аспектов вполне успешно функционирует "Ассациация "Гардарика".
- На личном опыте могу сказать, что в части коммерческих "обезъянников" и культурных проектов наши лидеры "крупных" организаций далеко не всегда имеют конкурентные преимущества перед сильными сложившимися клубами и неформальной клубной кооперацией.
В общем не все так однозначно, хотя хотелось бы...
Удачи.
Павел
(Отредактировал(а) Tur - 11:17 - Март 17, 2003)
|
| Nevill
|
Отправлено 00:45 - Март 17, 2003 |
|
Фехтование историческое, фехтование не историческое, а начиналась тема с объединения клубов J . Почему-то все клубы, в том числе и московские, пытаются решить свои проблемы в одиночку. У наполеоники существует несколько крупных объединений, которые во многих вопросах существенно упрощают жизнь: взаимоотношения с администрациями районов, городов, спокойный выезд за рубеж с ОРУЖИЕМ (по справкам от Министерства культуры), приглашения на зарубежные фесты, приглашения на всевозможнейшие городские мероприятия от дня города до открытия очередного ресторана (за участие тугрики платят) и т.д. и т.п. Но нужен Вождь, Лидер и команда из нескольких человек, которые будут играть роль локомотива движения, вот этого то, к сожалению, и не наблюдается. Если есть желание надо объединяться пусть два клуба, три, а там глядишь и остальные подтянуться, говорю на примере т.н. «Московского корпуса», когда-то говорили зачем, да на фиг, а глядишь и уже под десятка полтора клубов набралось. А на средневековье наблюдается пока грызня да распри: у тебя шов не историчный, вы гоблины, а у него пластик испод одежды торчит! А вы не так турниры проводите! И т.д. ... Грустно господа, грустно.
|
| Fritz
|
Отправлено 20:10 - Фев. 12, 2003 |
Ну тема сползла в насущные проблемы легализации инвентаря, что весьма актуально но к средневековым движениям не относиться имхо напрямую.
Главное тут люди и их интересы.
И насильно безсмысленно кого-то заставлять делать исторично либо на оную историчность необращать внимания.
При условии сформированой позиции о ток каким каждый учасник хочет движение видеть.
Конфликты же возникают в точке пересечения интересов , и идеалогий различных направлений, клубов, личностей и.т.п.
Короче говоря все как обычно в любом аспекте жизни общества, люди слишком разные .
|
| ARES
|
Отправлено 19:02 - Фев. 12, 2003 |
|
BLACKY, может то, что вы описываете и реально, но опер должен быть очень хорошим знакомым. Иначе ...
|
| BLACKY
|
Отправлено 18:56 - Фев. 12, 2003 |
Ребят, я тут вклинюсь...
Короче говоря, как получается справка на то, что меч не холодное оружие: корешишься с участковым, после чего говоришь, Вань, хошь коньяку заработать и преступление раскрыть. Он хочу. Выдаёшь ты ему добровольно мечи, он по подозрению их в "холодности" отправляет на экспертьизу и пишет отчёт, что он путём проведённой оперативной комбинации изъял 2 еденицы холодного оружия. Экспертиза делается и всё вым возвращается со справочкой.
Удачи. Андрей
|
| ARES
|
Отправлено 18:44 - Фев. 12, 2003 |
Bernard, твоими устами мёд бы пить.
Вся проблема в не в регистрации - проблема в ментовке, которая не желает признавать оружие спортивным и не даёт своего разрешения на регистрацию организации. А в горисполкоме при виде нас крестятся и без этого разрашения шага не ступишь. Так-то вот.
А купить разрешение - денег нет, да и желания.
А так я с вами целиком согласен. Проблема стоит в воплощении этих идей.
|
| Honored
|
Отправлено 18:06 - Фев. 12, 2003 |
2 Volonter
За себя скажу что биться до последнего
не то отчего я получаю удовольствие во времяю. Средства не оправдывают цель. Вообщем эта не та моральная жертва на которую я готов пойти.
|
| Bernard
|
Отправлено 15:34 - Фев. 12, 2003 |
Цитата:
зарегистрировать фехтование как отдельный вид спорта?
Официальная регистрация нужна для того, чтобы не иметь проблем с государственными структурами, чтобы поменьше путались под ногами всякие контролирующие-запрещающие-вымогающие органы. Друг с другом можно и так договориться. А для того, чтобы договориться с государством, надо собираться для этой цели всем вместе и регистрировать таким образом, чтобы ограничений для нас было как можно меньше. А дальше пусть будут сколько угодно организаций со своими правилами, через несколько лет время покажет, кто был прав. Современные спортивные федерации примерно так и появились.
|
| Nemesid
|
Отправлено 10:19 - Фев. 12, 2003 |
Вернусь обратно к теме разговора- господа вам не кажется что сначала есть смысл зарегистрировать фехтование как отдельный вид спорта?
Тогда возникает вопрос- относительно чего делать привязку? Доспехов? Оружия? Историчности? Даже само название вида спорта вызовет тучу нареканий.
|
| Volonter
|
Отправлено 23:17 - Фев. 11, 2003 |
Цитата:
Цитата:
Вроде бы, все так.
Мой личный вывод - для тех, кто не одобряет существующие организации ИФ, более разумным будет устраивать свои турниры со своими требованиями, чем пытаться переделать мировоззрение оппонентов.
А если у нас будет десяток организаций ИФ со своими правилами, то хуже никому и не будет. Только победители будут носить титул не "чемпион России 2003 г. по такой-то версии", а "победитель турнира ХХХХ-2003". А настоящие бойцы сами выберут, по каким правилам лучше биться.
Моя мысль в этом же.
2ARES: нужно сделать ИСТОРИЧЕСКОЕ фехтование, а потом уже смотреть к чему это приведет.
2Honored: готовым нужно быть не только морально но и физически. Готовым к тому, что сначала сделать ИСТОРИЧНЫЙ ДОСПЕХ (это в идеале). Потом надеть его на себя, потом научиться в нем биться, потом выйти на ристалище и биться с таким же человеком до последнего, ну или как тамправила установят. Это в общих и очень грубых чертах, но думаю суть понятна.
|
| Vitim
|
Отправлено 23:05 - Фев. 11, 2003 |
Абсолютно верная позиция!
На местечковые турниры по псевдоисторическому фехтованию ни в коем случае ездить не надо!
А на турниры по боевому фехтованию мы Вас не можем пригласить:-(((
У нас пластиком не работают.
Вы уж лучше у себя, в Питере, на международных турнирах ленинградской области выступайте. Костюмы целее будут.
|
| Ilya Livonya
|
Отправлено 22:55 - Фев. 11, 2003 |
Насколько понимаю, мой друг, Немезид, в дисскусии с Витимом про питерских бойцов имел в виду меня. Так вот про сечь я знал, знаю, но ездить на какие-то местечковые турниры по ПСЕВДО-историческому "фехтованию" не собираюсь. Если есть вопросы то и Зигфрид и Годрит вполне ясно выражают мою точку зрения по поводу таких турниров
Юрген
|
| Vitim
|
Отправлено 22:27 - Фев. 11, 2003 |
Цитата:
как дурно с вашей стороны прибегать к столь дешёвым уловкам.
С каких пор просьба конкретизировать факты и держаться логики повествования - стало дешевой уловкой?
Если же вы не способны логично и обоснованно изьясняться, то вероятно, это не мои проблемы?!
Контекст же (любого текста) формируется из композиционного постоения и используемой лексики фраз.
Кои (фразы) я и обособил, чтобы не дай бог, не ошибиться в понимании Ваших мыслей!
Согласитесь это логично и очевидно!
Тем паче, что вне строк остались лишь междометья, не несущие смысловой нагрузки. Не так ли?
Или Вы считаете, что эмоциональные добавления типа:
Цитата:
Так что не надо строить из себя невинного юношу
...сильно изменяют суть и убедительность Ваших фраз? Так это, мой неуважительный опонент, лишь пустая эмоция! Которая много больше моих логичных вопросов, предназначена для инкриминируемого мне начала скандала.
Не так ли? Я вообще уже давно возроптал о закрытии флейма, ибо в теме появились странные экзерсисы, в частности "про чьи-то деньги":-)
За сим остаюсь, все так же ожидающим логики и подтверждения Вашей, очерняющей меня сплетнической информации.
(Отредактировал(а) Vitim - 22:35 - Фев. 11, 2003)
|
| Honored
|
Отправлено 20:16 - Фев. 11, 2003 |
Вы оценивайте каждую мою фразу оценивать от контекста общего разговора, как дурно с вашей стороны прибегать к столь дешёвым уловкам. В своей обычной манере вы навязывайте скандал, просто старая песня о главном.
Всё что хотел сказать я уже сказал и достаточно чётко в рамках позволеным мне правилами форума, дальнейшей продолжение дискуссии, на эту тему, тем более с вами , это помоему, хождение по кругу.
А советы свои поберегите для тех кто у вас их просит.
С искреннем неуважением к вам. и.т.д. и.т.п.
З.Ы, Если вдруг вы настолько непонятливы наколько пытаетесь казаться можете обращаться комне в приватных письмах , я отвечу.
|
| Vitim
|
Отправлено 19:42 - Фев. 11, 2003 |
Цитата:
Я.... вообщем.... высказывался более широком смысле..., подразумевая... не частные следствия а ...первопричины конфликтов.
Минуточку, конкретная фраза:
Цитата:
Всё остальное надумано профанаторами пытающемися заработать на всём этом деньги,
Вес ТГород и так уже замусорен такими общими фразами. Уж снизойдите поведать конкретику, вы же так ее любите:-)
Цитата:
Как видите. Одно другому не мешает.
Увы, ничего не вижу:-(
Что "ОДНО", чему "ДРУГОМУ", и как "НЕ МЕШАЕТ"?
Смысл слов о чем?
Цитата:
А что касается денег то вы уверены что это деньги ваши лично, а не спонсорско- бюджетные ?
Какие и"это деньги" вы имеете вм виду? О чем вы говорите?
Цитата:
коровы в бизнесе, связаном с обществеными движениями выступают всяческие спонсоры и администрации городов.
Опять общие фразы из арсенала пустых газетчиков:-)
Цитата:
А масса участников это инструмент для достижения цели, отчётная единица.
Какой "ЦЕЛИ"?
Цитата:
пытаться подыгравать словами, и намекать на чужую циничность.
При чем тут циничность!%-) Вы очем?
Цитата:
Я то не занимаюсь проведением турниров,
Эт точно!:-) Вы просто с умным видом изрекаете "общие слова". У меня дома в клетке живет "волнистый". Он тоже умеет говорить:-)
Цитата:
не пишу кляуз в администрацию, как например говорят ( это в том числе делали вы)
Секундочку, а кляузы связаны с деньгами?:-) И вы можете доказать гнилушечные слухи, распускаемые про какие-то кляузы? Так кто из нас начинает грязные флеймы? А, господин модератор? Будьте добры фактики моих кляуз. Вы же хвалились, что и видели, и слышали, и читали их:-))))
Цитата:
и я точно знаю делал Панин, я иногда в турнирах учавствую.
Так и учаВствуйте дальше, мой вам совет.
А не умничайте о том, в чем не компетентны, и не считайте своими потненькими пальчиками деньги в чужих карманах:-)
Поверьте, так будет спокойней и чище на ТФоруме.
|
| Honored
|
Отправлено 18:36 - Фев. 11, 2003 |
Я вообщем высказывался более широком смысле, подразумевая не частные следствия а первопричины конфликтов. Но в целом, да, можно всё и на вас конкретно проецировать.
(С)....пытающемися заработать.
(С) .... перед тем как доить корову, в нее надо вложить хренову тучу денег, чтобы хотя бы вырастить до молокоспособного состояния.
Такая вот диалектика:-)
Как видите. Одно другому не мешает.
А что касается денег то вы уверены что это деньги ваши лично, а не спонсорско- бюджетные ? Мне всегда казалось что в качестве коровы в бизнесе, связаном с обществеными движениями выступают всяческие спонсоры и администрации городов. (Вам ли забывать от кого вы зависите в проведении турниров). А масса участников это инструмент для достижения цели, отчётная единица. Конечно это упрощённая схема.
Так что не надо строить из себя невинного юношу, и пытаться подыгравать словами, и намекать на чужую циничность. На свои вопросы вы прекрастно можете ответить себе самому.
Я то не занимаюсь проведением турниров, не пишу кляуз в администрацию, как например говорят ( это в том числе делали вы) и я точно знаю делал Панин, я иногда в турнирах учавствую.
|
| Vitim
|
Отправлено 18:19 - Фев. 11, 2003 |
Цитата:
надумано профанаторами пытающемися заработать на всём этом деньги, и дураками которых для этого используют.
И много заработали?
Спрашиваю, как у специалиста имеющего, наверное, право говорить о том, что он хорошо знает и изучил изнутри:-)
Неспециалисты же прекрасно знают, что перед тем как доить корову, в нее надо вложить хренову тучу денег, чтобы хотя бы вырастить до молокоспособного состояния.
Такая вот диалектика:-)
|
| sigfrid
|
Отправлено 17:06 - Фев. 11, 2003 |
2 Sergei Polst: О.К. Нет проблем.
С уважением,
Сергей Мясищев.
|
| Honored
|
Отправлено 13:12 - Фев. 11, 2003 |
2 Bernard
Конфлик историчности и фехтованиния идёт прежде всего в мозгах людей и их позиции как правило зависят от мозгов, не более. Всё остальное надумано профанаторами пытающемися заработать на всём этом деньги, и дураками которых для этого используют. Примеры вообщем перед глазами.
|
| Bernard
|
Отправлено 12:56 - Фев. 11, 2003 |
Может быть, я чего-то недопонимаю...
Как выглядят ИМХО конфиликты, связанные с историчностью и фехтованием.
1. Многие организации, устраивающие соревнования по ИФ не являются реконструкторскими ни по букве, ни по духу, и сами это признают.
2. Соответственно, их требования к экипировке бойцов не включают строгое соблюдение историчности, а если иногда и включают, то на уровне пожеланий.
3. Участников соревнований, которые проводят упомянутые в п. 1 организации, положение п. 2 устраивает. Иначе споры об историчности имели бы место и внутри этих организаций.
4. П. 2 не устраивает некоторых реконструкторов, в том числе бойцов, в том числе, участвующих в соревнованиях, устраиваемых упомянутыми организациями ИФ.
5. Некоторые из них (реконструкторов) организуют свои турниры, более правильные (на их взгляд) с реконструкторской точки зрения.
6. Другие требуют от организаций п. 1 "повысить уровень реконструкции".
7. Организации ИФ отклоняют эти требования, потому что не видят других причин к их выполнению кроме невежливых требований отдельных личностей.
8. Упоминание в связи с ИФ славян, викингов, рыцарей и др. - дело вкуса и связано не столько с реконструкцией материальной части, а с воспитанием боевого духа и моральных качеств бойцов, что является характерной задачей для всех боевых искусств.
9. Реконструкторы и историки монополией на упоминание исторических личностей в воспитательных целях не обладают.
Вроде бы, все так.
Мой личный вывод - для тех, кто не одобряет существующие организации ИФ, более разумным будет устраивать свои турниры со своими требованиями, чем пытаться переделать мировоззрение оппонентов.
А если у нас будет десяток организаций ИФ со своими правилами, то хуже никому и не будет. Только победители будут носить титул не "чемпион России 2003 г. по такой-то версии", а "победитель турнира ХХХХ-2003". А настоящие бойцы сами выберут, по каким правилам лучше биться.
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 11:10 - Фев. 11, 2003 |
2sigfrid
Прошу простить.
С уважением, Сергей Полстяной.
|
| Vitim
|
Отправлено 10:47 - Фев. 11, 2003 |
Цитата:
прикол - это не предел человеческого изврата. А слышали бы вы их доводы в защиту этого самого изврата...
Слышал. Боюсь я слишком много слышал .... и, хомячков.
Все,все, все!!!
Модератор! Гробим тему! Гробим!!!
Офтоп, сплошной офтоп!
(хотя и пристойно, вежливо:-)
Но закрыть надо! Тема вышла из заявленных рамок!
|
| ARES
|
Отправлено 10:33 - Фев. 11, 2003 |
Уважаемый Volonter, вы не совсем правы насчётЦитата:
Историческое фехтование должны воплощать в жизнь небольшая группа энтузиастов
Эдак мы превратим ИФ в спорт типа Формулы 1 со всеми вытекающими.
Уважаемый Vitim насчёт филиппинского фехтования палками, так этим занимаются не только в "Каноне", а и во многих других местах, где людям влом себе меч нормальный сделать. И тоже обзывают это "ИФ". Так что описанный вами прикол - это не предел человеческого изврата. А слышали бы вы их доводы в защиту этого самого изврата...
И вообще, тема заехала в оффтоп.
|
| Vitim
|
Отправлено 10:06 - Фев. 11, 2003 |
И я не понимаю! Такое понять очень сложно.
Вот Вы бы и поведали мне, а я бы и узнал с Вашей божьей помощью великие истины:
1. Это наверное дословный перевод с филиппинского "комбатан-боевое-фехтование"?:-)
2. Бой на палках теперь таки стал фехтованием?:-) Странно, почему ж тогда ортодоксальные реконструкторы усиленно прикалывались над моей (схожей) формулировкой.
А теперь сами вешают на себя столь оспариваемый ими ярлычок?:-)
3. А-а-а. Они там наверное своими деревянными комбатонами насмерть бьются (поэтому и боевое)?:-)
И цель боя у них единственная и боевая - - вывести палками противника из состояния "стояния"?:-)))
Иначе какое же боевое и тем более фехтование?
4. А сколько человек по вторникам выносят?
Оч-чень интересно. А записаться можно (со своими комбатонами)!
Ведь инструктор наверняка имеет квалификации и звания в данной официальной филиппинской боевой дисциплине!
И уж точно много участвовал в чемпионатах по боевым комбатонам, получал официальные сертификации:-)))))
|
| Honored
|
Отправлено 08:45 - Фев. 11, 2003 |
Не понимаю какое отношение филипинский бой на палках, (kombatan - боевое фехтование), и набор восточных гимнастик и единоборств имеет к данной теме?
|
| Vitim
|
Отправлено 04:23 - Фев. 11, 2003 |
Цитата:
Разумеется проблема гораздо глубже и шире
Эт точно!
Особливо, если учесть, что оказывается не одна АБФ занимается боевым фехтованием по вторникам с 19.00 :-)
Ассоциация Исследования Воинских традиций
"КАНОН" РАСПИСАНИЕ ЗАНЯТИЙ
ПОНЕДЕЛЬНИК:
7.30-10.00 - Оздоровительный цигун. ( Писаревский )
17.00-19.00 - Оздоровительный цигун ( Писаревский )
19.00-21-00 - Багуачжан ( Агеев )
21.00-23.00 - Илицюань ( Скалозуб )
ВТОРНИК:
7.30-10-00 - Уши тайцзицюань ( Котик )
17.00-19.00 - Илицюань, начинающие ( Скалозуб )
19.00-21-00 - Боевое фехтование ( Зимин )
21.00-23.00 - Годзюрю ( Пятибрат )
(Отредактировал(а) Vitim - 04:26 - Фев. 11, 2003)
|
| Honored
|
Отправлено 00:56 - Фев. 11, 2003 |
А вот и характерный пример почему не стоит говорить об И.Ф.и проистекающих из него проблемах в данном постинге....
2 Volonter
Ну и как вас понимать? К Каким "вытекающим" все, всё ещё не готовы? К чему "морально готовыми", нужно быть? :) Может проясните.
И в продолжение к мной уже на писаному...
В данном случае существует разница между кристализацией системы, ярким примером которого служит АсГард, и попыткой создания эллитности в массовом спорте.
Например спортсмен проболевший месяц или когда он взрослеет, утрачивает физические данный и уже перестаёт быть эллитой, (или свордсмен умнеет и выходит из бизнеса:) ), в то время как представить подобное в среде где на первое место ставится интелектуальный уровень невозможно.
Разумеется проблема гораздо глубже и шире но я нехочу её развивать, ибо дальше болше и беспредметние...
|
| Volonter
|
Отправлено 23:39 - Фев. 10, 2003 |
Цитата:
Цитата: от Volonter - 04:12 - Фев. 10, 2003
А нужно прибавить ещё то, что требуя историчности в доспехе и поддоспешной одежде, ИФ станет весьма и весьма дорогим видом искусства, чего многие не хотят.
Имхо, Историческое фехтование и должно быть не массовым видом меропрятий. Время показывает, что люди не готовы пока делать исторический бой со всеми вытекающими. Т.к. доля конкретно исторических реонструкторов крайне мала (сужу по массе известных людей и клубов. к сожалению со многими не лично). И даже среди них идея боя до последнего начала воплощаться в жизнь довольно бедно. Так, что мое мнение таково: Историческое фехтование должны воплощать в жизнь небольшая группа энтузиастов, готовая к этому морально, как например реконструкция в 70х годах Золотой и вообще Орды, запрещенной коммунизмом =)
|
| Honored
|
Отправлено 22:22 - Фев. 10, 2003 |
Тут, до меня, много lia lia topolia было... Так что боюсь покозаться неоригенальным, но выступлю по теме.
Ты Паша всё вполне хорошё написал и точно разделил. Но о главной тенденции в движении (ях ?), не сказал.
Та статистика о которой ты пишеш отражает простую тенденцию, в межкулубных обьеденениях создававшихся, последние года два, три. Если раньше были попытки обьеденинея и синхронизации массы разного сброда, от реконструкторов до моргиналов ролевиков (как Ф.И.Ф.) в единую систему о причинах частичного провала этой безусловно прекрасной попытки, говорить нужно в отдельной теме (да и к тому же боюсь она просто не будет большинству понятна....). Теперь же обьеденения сосздоются для выделения из общих рядов их участников т.е. для попытки создания относительно закрытых структур с высокими кретериями отбора в них. И это нормальная тенденция хотя она и не способствует популяризции направлений в целом.
Я не беру в расчёт Ф.И.Ф, и Кондратьева это совсем другая сказка где мыльных пузырей больше чем дырок в сыре, и строго говоря структурами всё это назвать нельзя а можно говорить о турнирах которые происходят у кого то раз в год у кого то больше. Но это несерьёзный разговор вообще.
|
| sigfrid
|
Отправлено 20:48 - Фев. 10, 2003 |
Годриту: да, вот зашел по случаю... Приветы передам.
ДА! Читай почту.
Витиму: всегда пожалуйста. Про наших бойцов - пока все тихо. Если кто-то заинтересуется - я дам знать (если человек сам выйти на тебя не сможет).
Да и с турнирами по-прежнему (т.е. их два очередная "Зима" - тексталит и турнир в рамках фестиваля в Выборге - его проводят если желающие будут) если интересно подробности - пиши на мыло.
(Отредактировал(а) sigfrid - 20:52 - Фев. 10, 2003)
|
| Godrit
|
Отправлено 19:15 - Фев. 10, 2003 |
Извиняюсь за оффтоп... :-))
Ээээ... Сергей (который Sergei Polst) Ты это... Sigfrid'a не обижай. Это Сеигей Мясищев - весьма уважаемый и почетный джентельмен, более того, Ты неоднократно мог лицезреть его на ДР "Братины"... :-))
Сергей (который Sigfrid) - рад видеть Тебя на Форуме и привет Климу, Диме, Славе и всем-всем-всем... :-)))
С уважением,
Godrit
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 16:19 - Фев. 10, 2003 |
|
Сигфрид, а вы с Мортасаром случайно не братья? :)
|
| Vitim
|
Отправлено 16:01 - Фев. 10, 2003 |
Благодарень, Сергей!
А то сложно с моей памятью точно приводить имена даты и давнюю информацию.
Кстати, как у Вас в Питере дела обстоят? Народ не расширяет спектр занатий? Я о турнирах.
Всех Благ!
|
| sigfrid
|
Отправлено 15:34 - Фев. 10, 2003 |
В "Зареченской сечи" 2001 года участвовал Клементьев Алексей. На момент подачи заявок на Сечь 2001 (январь 2001 года) ЕДИНСТВЕННЫЙ боец имевший опыт участия в турнирах НА ЖЕЛЕЗЕ и по системе ФИФ (на тот момент, кажется, АБФ еще не было, и насколько я помню, в приглашении указывалось, что за основу беруться правила ФИФ).
Все турниры, о которых упоминает Немезид проводились на текстолите, это раз, и после заявок на Сечь 2001 - это два, кроме того победители этих турниров про Сечь знают - это три.
|
| Vitim
|
Отправлено 13:18 - Фев. 10, 2003 |
Цитата:
Причем тут Ефимов?
При том, что у историчных доспехов пластины "куртки" тоже едва доходили до пояса:-)
Цитата:
В той деревне хоть правила нормальные, я думаю.
Думаете? Таки можно на них взглянуть?
Цитата:
дрался я уже много где в пределах своего региона- от Казани до Питера.
Тогда мы должны были видеть вас в Казани? Имеется в виду железный турнир на Зиланте? Или вы развлекались бритерством?
Цитата:
Да? Победителя официальных питерских турниров последние три года я знаю лично и он ни на какой Сечи не был.
Не поможете с фамилией? Я уточню у Мясищева. Сдается мне, что он таки не смог найти для себя возможным утрудиться прибытием. (Мясищев передавал приглашение всем ведущим питерцам, если конечно ему можно верить)
Цитата:
И еще, по поводу предложения приехать- оплачиваете дорогу, и я у вас- дерусь на вашем турнире по вашим правилам, наравне со всеми остальными бойцами.
И рад бы, да правила и положение турнира не позволяют. Могу гарантировать только питание и жилье наравне со всеми. Оплату же вы легко добудете себе, если войдете хотя бы в "10-ку". Уж вам-то это не составит труда.
Цитата:
По поводу же поединка до последней капли о котором вы тут высказались- вопрос а почему вы сразу пытаетесь кого то там заместо себя выставить?
Увы, последние два года я вообще не работаю в доспехе, но на такие условия вы вообще вряд ли согласитесь. Однако, если Вам такой вариант покажется любопытным - никого за себя выставлять не буду:-)
Цитата:
Я же не выставляю вместо себя кого то там?
При чем тут "кого-то там". Вам предложено доказать свои кондиции на ристалище Сечи.
Что же до выставления, то руководителя представляют ученики, иначе зачем руководитель,который не может продемонстрировать качества школы учениками?
Цитата:
Думаю, бессмысленно меряться понтами с человеком который вообще ничего никогда не выигрывал да и дрался ли?
Нет, какое там "дрался"? Тем паче "выигрывал"! Даже меч брал один раз в жизни, за красивый блестящий кончик:-)
Я в основном так - книжки читал и правильную чешую реконструировал:-)
|
| Tur
|
Отправлено 13:03 - Фев. 10, 2003 |
Ну вот пришел знатный скандалист общероссийского уровня и изгадил дискуссию шедшую в рабочем русле:(
Человек вроде возглавляет одну из упомянутых в начале ветки организаций. За ним числится ряд достоинств и заслуг.
Вадим, мне представляется, что Твое поведение мягко скажем не солидно Твоему статусу.
Курам на смех Твоя озлобленность и желчность.
Есть что по существу сказать - говори. Нет, всю рюгань со своими помоями, будь добр в приват в приват:(
Иначе из-за Тебя еще одну тему прикроют. Житья от Твоих скандалов не стало:(
=====================================
Master
> Tur прошу разрешения на использования вашего постинга в своей новой работе, по теории развития ИФ, ИР, ИМ.
Не вопрос.
Если будет еобходимость в переписке могу дать комментарии по отдельным темам.
Удачи.
Павел
|
| Nemesid
|
Отправлено 12:07 - Фев. 10, 2003 |
>У Ефимова, кстати, абсолютно историчный доспех. >Разуйте очи и пронаблюдайте докуда доходят >пластины "куртки":-)
Причем тут Ефимов?
>Уж извините, я специально для вас не стану делать >пластинчатые "халаты" где полотно доспеха не >прерываясь идет от плеча до щиколоток:-)
>Ибо давно уже большая часть доспехов делится >на "куртку" и "юбку":-)
Вам очевидно, более пристала юбка :)
>Приехали бы на Сечь, там бы и покудахтали вместе >на ристалище:-)
>Впрочем, ни один такой "двух-трех-кратный" на >подобные предложения не откликался:-)
Интересно а почему вы считаете что ваш турнир круче турнира той же деревни, упомянутой вами? :)
В той деревне хоть правила нормальные, я думаю.
>Весьма показательно, что житель Долгопрудного >ездит чемпионствовать не в москву, а в Нижний >Новгород:-)
Наверное потому что профиль устарел и я уже давно не живу в Долгопрудном. А дрался я уже много где в пределах своего региона- от Казани до Питера.
Думаю, бессмысленно меряться понтами с человеком который вообще ничего никогда не выигрывал да и дрался ли?
>Ну и при чем тут книга? Человек же выдвигает >претензию про облегчение доспеха:-)
Вам я ВООБЩЕ никаких претензий не выдвигал и разговаривал не с вами.
Может тогда вообще все в пластик одеваться будем да и мечами пластиковыми биться,а? :)
Продолжим идти по пути технологии? :)
>Ибо суть претензии Nemesid вообще отсутствует. >Человек просто что-то вякнул без привязки к логике >или здравому смыслу.
Для тех кто в танке- разговаривал я не с вами..неудивительно что суть разговора осталась неизвестной.
>Кстати, Немезид, сильнейший питерский боец таки >приезжал на Сеч-2001 года.
>Больше, правда, не удалось увидать ни одного >питерца. С. Мясищев сказал, что в Питере нет >бойцов, готовых работать по правилам "Сечи" и >вообще они не практикуют поединки....
Да? Победителя официальных питерских турниров последние три года я знаю лично и он ни на какой Сечи не был. Можно узнать о ком это вы говорите?
И еще, по поводу предложения приехать- оплачиваете дорогу, и я у вас- дерусь на вашем турнире по вашим правилам, наравне со всеми остальными бойцами.
По поводу же поединка до последней капли о котором вы тут высказались- вопрос а почему вы сразу пытаетесь кого то там заместо себя выставить?
Я же не выставляю вместо себя кого то там?
Я ведь тоже могу много кого попросить заместо меня подраться :)
|
| Holger
|
Отправлено 04:12 - Фев. 10, 2003 |
|
Приветствую! Позвольте присоединится. Я полностью поддержу уважаемого Годрида, в том, что дискуссия пошла по несколько иному пути, обсуждение вильнуло в сторону, и разговор опять свёлся к тому – кто же занимается «правильным» делом, а кто, соответственно «не правильным». А ведь есть, на мой взгляд, у подобного итога вышесостоявшегося разговора, вполне конкретные причины. Конечно, я практически сторонний наблюдатель, о многом сужу со слов участников ТФорума, но тем не менее, выводы определённые сделать можно. Разговор очень быстро свёлся к тому, что Боевое фехтование, не есть историчное, и соответственно не есть правильное и т.д. и т. п. Но знаете, в чем на мой взгляд главная проблема? АБФ целенаправленно и чётко проводит свою политику, имеет ясно сформированную концепцию (нравится она кому или нет, дело другое), ну и конечно лидера подобного движения, бьющегося за своё детище «не щадя живота своего». А Историческое фехтование (мне даже сам термин не очень нравится) понятие довольно размытое, не имеющее целостной концепции, суть его практически каждый толкует по своему. Более того, на некоторых турнирах, где вроде бы организаторы придерживаются идее Исторического фехтования (здесь я ступаю на очень скользкую для себя дорожку – поскольку на этих турнирах просто не бывал, и сужу о них только по правилам, приведенным организаторами), тем не менее много моментов в допуске участников, или системе ведения боя, очень тесно переплетаются с системой АБФ. Примеры – допуск пластика в качестве страховки, система ведения боя (ограничения на 2 минуты, и т.п.), существование номинаций и жеребьёвки. Я, к сожалению, не могу предложить панацею, да, и, как известно, её нет, для решения этих проблем, но какие то законченные мысли должны в подобных обсуждениях хотя бы формироваться. Я, как ярый не сторонник пластика, тем не менее прекрасно понимаю, что он необходим, и очевидно с ним придётся смирится (в ряде конкретных случаев, а не по принципу – «Разрешено! Валяй кто хочет!»). Но почему страховка играет роль доспеха?! Почему попадание в закрытую пластиком область ( и он спас человека от серьёзной травмы) не считается поражением? Это было бы исторично – учится биться рассчитывая на свой доспех и умение, а не желание устроителей сберечь здоровье участникам. Честно сказать, я тут пытаюсь сесть на любимого конька, и могу ещё долго разглагольствовать о том что не нужно стравливать противников ограничением времени, они и так вышли биться, сами друг на друга кинутся, что выбор оружия личное дело каждого и т.п. Грубо говоря, определить «исторического фехтовальщика» весьма не просто, нет каких то краеугольных камней, признанных всеми безоговорочно, и формирующими весь облик. Многие прибавляют определение «историческое» для создания определённого имиджа ( кстати, попенять им нет возможности), по сути практикуя систему АБФ, с несколько «романтизированным» внешним антуражем. А нужно прибавить ещё то, что требуя историчности в доспехе и поддоспешной одежде, ИФ станет весьма и весьма дорогим видом искусства, чего многие не хотят. Вот это, как мне кажется и нужно обсуждать, создавать какие то новые концепции, не цепляясь за старые, тогда и общность появится, приверженцы какой то конкретной идеи смогут создавать уже какие то организационные структуры. Не знаю, возможно я тоже несколько не туда «завернул» тему, может что то подобное следует обсуждать в «Турнирной комнате», но проблема именно с ИФ вида отчётливо. С уважением…
|
| Godrit
|
Отправлено 01:16 - Фев. 10, 2003 |
Джентельмены, в особенности Nemesid, Smag и Volonter, мой Вам искренний совет - не тратьте своего драгоценного времени на этот диалог.
Эта тема муссируется с Вашим, с позволения сказать, оппонентом уже года три и все мыслимые аргументы уже были приведены. Без всякого положительного эффекта.
Сложно доказать продавцу меховых изделий принципы greenpeace - просто потому, что ему это финансово невыгодно. Аналогия ясна?
Кроме того, задайте себе вопрос: а ЗАЧЕМ Вам что-либо доказывать по этому адресу? В чем смысл?
С уважением,
Godrit
PS Что же до опять участившихся вызовов всех и вся не смертный бой - так весна скоро... Обострение... Бывает.
PPS И еще один момент - обратите внимание на заглавие темы - там присуствует слово "средневековых".. По-моему разговор несколько вильнул... :-)
|
| Vitim
|
Отправлено 23:44 - Фев. 9, 2003 |
Цитата:
ИСТОРИЧЕСКОЕ фехтование. И по этому не приемлет в бою и экипировке неисторичных деталей.
Дык я готов встать на его позицию, но только на деле, а не на словах.
Что он ставит во главу угла? Отсутствие пластика? Правильную поддевку? Правильную форму пластин?
Гоже. Пусть заявит свою (правильную конфигурацию) и приезжает к нам в ней. Будем выставлять бойцов в том же комплекте. Без пластика и с его же параметрами вооружения. И уж сам бой будем вести по историчным критериям "бьешься пока стоишь".
Причем по заявленной им "полной зоне" - с колющими ударами, проходами за спину и поражением всей открытой тыловой зоны тела, с работой по рукам и ногам, включая стопу.
Без судейского торможения, когда противник вдруг "поплыл".
Берусь даже оформить это действо юридически (дабы все было не наказуемо с точки зрения закона).
Надеюсь это правильное понимание его понятия средневековости и историчности?
Приедет?
Будем ждать его варианта экипировки. Поставим его бой в день супефиналов в "нестандартные поединки". Пусть народ порадуется (только детей выведем из зала).
Надеюсь хоть это предложение достаточно конструктивно? И именно такой подход к историчности он хочет увидеть?
Легко! Мы это уже проходили.
П.С. Только прошу не уводить тему в разглагольствования о том что "...в средневековых турнирах судьи таки не допускали серьезных ситуаций".
Возьмем за пример бои зачинщиков перед двумя армиями. Вполне, надеюсь, историчная традиция?
|
| Volonter
|
Отправлено 22:43 - Фев. 9, 2003 |
|
Уважаемый Витим. Лично мне суть вашего с Немезидом конфликта представляется в том, что вы, так сказать, мыслите с ним по-разному. Я так понял, что Немезид продвигает именно ИСТОРИЧЕСКОЕ фехтование. И по этому не приемлет в бою и экипировке неисторичных деталей. Я конечно коряво выразился, но думаю смысл понятен. Вы же, по моему мнению, сторонник Боевого Фехтования. А следовательно, конфликт стоит перевести в дискуссию о плюсах-минусах и попробовать сформулировать основные понятия и законы того и другого. Лично я не сторонник БФ, но обе эти ветви интересны мне сами по себе и их развитие в частности.
|
| Master
|
Отправлено 12:36 - Фев. 9, 2003 |
Tur прошу разрешения на использования вашего постинга в своей новой работе, по теории развития ИФ, ИР, ИМ.
С уважением
|
| Vitim
|
Отправлено 11:50 - Фев. 9, 2003 |
Volonter
Ну и при чем тут книга? Человек же выдвигает претензию про облегчение доспеха:-)
И щитки сейчас используют все практикующие бойцы (кто вышел из рамок ХОББИтанского фехтования).
Впрочем, пора заминать беседку.
Ибо суть претензии Nemesid вообще отсутствует. Человек просто что-то вякнул без привязки к логике или здравому смыслу.
Может Вам удастся понять смысл фраз:
::::::в отличие от ИФ где в Зареченске не бьют ниже пояса:::::::
::::::некоторые из зареченских бойцов видимо с целью облегчения веса выходили в чешуе одетой на майку и едва доходящей до пояса:::::::
:::::::с тапками под которыми проглядывал пластик:::::::::
::::::::чешуе которая, как я уже упоминал, едва доходит до пояса::::::
:::::::Также можно разглядеть пластик под штанами:::::
Ну и что?
Кстати вот еще серьезное междометье:
:::::Вообще честно говоря все мероприятие напомнило бокс на мечах. :::::
А средневековая работа оружием напоминала не бокс на мечах... а бильярд на зубочистках :-)
Кстати, Немезид, сильнейший питерский боец таки приезжал на Сеч-2001 года.
Больше, правда, не удалось увидать ни одного питерца. С. Мясищев сказал, что в Питере нет бойцов, готовых работать по правилам "Сечи" и вообще они не практикуют поединки....
Ладно, каждому свое:-)
Кому-то важней рассмотреть нижнее белье и пластик, кому то - практическое владение оружием.
|
| Volonter
|
Отправлено 11:31 - Фев. 9, 2003 |
|
Между прочим, уважаемый Витим, в книге зареченской школы, она тоненькая такая, в мягком переплете, я уж не помню как называется, отдал почитать. Совершенно без каких либо угрызений совести авторы говорят, что сами используют эти щитки на ноги и совершенно не против этого факта, если оно не высовывается из под одежды. И еще там написано, что эту конструкцию доспеха, которую зареченца придумали и опробовали они одевают даже без поддоспешника. Книга, кстати, написана тренерами Зареченской школы, насколько я понял. А вообще то по моему мнению очень хорошо описан тренировочный процесс.
|
| Vitim
|
Отправлено 23:47 - Фев. 8, 2003 |
Реч шла о отом что что-то там не доходит до пояса:-)Цитата:
где в частности некоторые из зареченских бойцов видимо с целью облегчения веса выходили в чешуе одетой на майку и едва доходящей до пояса.
Ну хочет человек че-то вякнуть. Ну его право:-) Зря я ввязался:-)
|
| Smag
|
Отправлено 23:00 - Фев. 8, 2003 |
Цитата:
У Ефимова, кстати, абсолютно историчный доспех.
А какое он имеет отношение к Заречному? Речь шла о зареченских доспехах.
|
| Vitim
|
Отправлено 17:42 - Фев. 8, 2003 |
У Ефимова, кстати, абсолютно историчный доспех. Разуйте очи и пронаблюдайте докуда доходят пластины "куртки":-)
Уж извините, я специально для вас не стану делать пластинчатые "халаты" где полотно доспеха не прерываясь идет от плеча до щиколоток:-)
Ибо давно уже большая часть доспехов делится на "куртку" и "юбку":-)
Что же до того, что у людей под штанами....:-) Хорошо, что двукратные чемпионы в трусы не заглядывают.:-)
Вместо того, чтобы описывать мою речь терминамиЦитата:
кудахтать на публику
Цитата:
крикливая баба как вы
Приехали бы на Сечь, там бы и покудахтали вместе на ристалище:-)
Впрочем, ни один такой "двух-трех-кратный" на подобные предложения не откликался:-)
Смотрите больше катинок, наблюдайте за штанами...
П.С. :::::двухкратный чемпион Нижнего Новгорода по историческому фехтованию::::
Весьма показательно, что житель Долгопрудного ездит чемпионствовать не в москву, а в Нижний Новгород:-)
Попробуйте ездить в село Чугаровка, что под Прохоровкой. Там вы наверняка станете 10кратным и заслужите прижизненный памятник у сельсовета и звания почетный Чугаровец.
(Отредактировал(а) Vitim - 17:51 - Фев. 8, 2003)
|
| Nemesid
|
Отправлено 15:19 - Фев. 8, 2003 |
И еще- вы что собственный сайт не видели, тот который http://www.afdabf.narod.ru ?
Заходим на сайт- смотрим имейджи- 29(Куртымов против Кузнецова) просто обратите внимание что чешуя Кузнецова ниже пояса от силы на 10 см а то и меньше. Далее- аналогичные картинки- 32 , 33 - на всех трех видно что чешуя не доходит и до середины бедра. Также можно разглядеть пластик под штанами.
Хотя зачем я это пишу? Почему то мне кажется что такая крикливая баба как вы только и способна кудахтать на публику. Дальнейшая аргументация бессмысленна.
|
| Nemesid
|
Отправлено 15:10 - Фев. 8, 2003 |
Конструктивного ответа не увидел, одни оскорбления :)
Ну во первых, по поводу того что не выхожу на ристалище- разрешите представиться- двухкратный чемпион Нижнего Новгорода по историческому фехтованию. Не хотел выпендриваться тем более что не считаю это достойным результатом на фоне России. Просто чтобы вы поняли что зря городите пургу на неизвестного вам человека. Посмотрите пожалуйста собственную запись- Зареченская Сечь 2002- лучшие бои. И удивитесь, увидев вашего зареченского бойца(к сожалению не могу сказать кто именно так как кассеты у меня уже нет) дерущегося в чешуе которая, как я уже упоминал, едва доходит до пояса...вы что, собственную кассету не смотрели?
И вообще, вы как то нервно реагируете на здоровую критику :) Поскольку вы сравнили меня с петухом думаю что вам более присущ термин "курица" которая только и делает что начинает нервно кудахтать при любых проявлениях внешней среды.
|
| Vitim
|
Отправлено 22:27 - Фев. 7, 2003 |
Спасибо, за объяснения! Теперь все стало ясно.
Вся беда "историчников-реконструкторов" - в присутствии среди массы достойных людей ... одного, двух бакланов. Которые, по одним им известным причинам, готовы городить смешную ахинею.
Почтенный Nemesid! С любым другим доводом, ваш треп мог бы восприняться всерьез. Но тут вы увы, облажались, как снежная баба на солнцепеке:-)
Вес и "облегчение" нашиж доспехов уже давно не обсуждается. Они тяжелей многих экзерсисов вашего круга куртуазистов и историчников.
Мне просто лень уличать вас в идиотизме, разбирая фразу про "майку" и тапки, под которыми пластик:-)))
Баклан - святая птица, пусть газоны удобряет.
Таких петухов мы уже встречали в интернете. На ристалище же, они предпочитают не появляться.
Поэтому спасибо вам за живописный очерк из жизни фантазеров.
Лучше сядьте в угол и претворитесь мужчиной:=))) Тогда лохи может быть спутают вас с таковым.
А наши майки и проглядывающий пластик, все уже давно могут посмотреть на http://www.afdabf.narod.ru/
и на http://afdabf.narod.ru/afdabf.html
(Отредактировал(а) Vitim - 13:44 - Фев. 8, 2003)
|
| Nemesid
|
Отправлено 19:06 - Фев. 7, 2003 |
Почему слухами...данный вывод сделан мной на основе двухразового просмотра кассеты с зареченской сечью 2002
где в частности некоторые из зареченских бойцов видимо с целью облегчения веса выходили в чешуе одетой на майку и едва доходящей до пояса.
Ниже были лишь стандартные штанишки с тапками под которыми проглядывал пластик. Вообще честно говоря все мероприятие напомнило бокс на мечах.
//Nemesid
|
| Vitim
|
Отправлено 16:02 - Фев. 7, 2003 |
.....ИФ где в Зареченске не бьют ниже пояса,....
Я даже слышал, что в Зареченске вообще не бьют. Там просто вальсирую по ристалищу и применяют жесткий цигун.
Поэтому и приезжать туда можно без оружия и доспехов. Вышел - повальсировал, и... получи главный приз - танцевальные тапочки.
Да-а, сильна Россия слухами:-)
|
| Pal Yelets
|
Отправлено 15:02 - Фев. 7, 2003 |
Здравствуйте!
То что сказал Тур правильно. Объединяться надо. Полюбому надо решать вопрос с оружием. В нашем городе нас не трогают. А как приедешь в Москву или Питер? Сразу приключения могут начаться. Тоже самое с границами, в частности с украинской, там не таможня, а какие-то фашисты. И вымогатели. И кстати с обеих сторон.
Другой вопрос как объединяться. Необходимо разрабатывать структуру, определять задачи, решать возникающие проблемы. Кто этим будет заниматься? Для большинства это хобби. Нужен управляющий орган. И вот тут-то самое интересное. Как показывает практика, интересы руководства не всегда совпадают с интересами компании. Кто конкретно возьмет на себя такую ответственность?
А насчет закрепления статуса. Решили мы тут оформиться юридически. И что? Как столкнулись с нашей налоговой так сразу охоту отбило. Плюс как зарегестрировались, так со стороны администрации пошли намеки:"Надо мол на пользу города работать". А за выступления хрен вам. А откажешся начинают письма слать из всех инстанций. Вобщем сдали мы эти бумажки. Нам без них гораздо легче.
Объединяться надо прежде всего людям, т.е. всем нам. Устанавливать отношения. А там видно будет.
И вообще, почему наш президент до сих пор не реконструктор? Надо с этим что-то делать. Может ему всеми письмо напишем:-)?
|
| ARES
|
Отправлено 17:21 - Янв. 16, 2003 |
|
Обеими рогами за предложение Thorin-a. Потому как у нас на Украйне - совсем завал. Клубы кое-какие есть, но существуют полулегально, т.к. по законодательству орружие, которым они сражаются, требует оформления в ментовке и хранения в сейфе. Но для образцово-показательных выступлений в больших городах членов клубов привлекают, часто даже не заплатив потом за это. Так что вопросы решать надо, и поскорее, а то загреметь за незаконное ношение нет никакого желания.
|
| Thorin
|
Отправлено 13:37 - Янв. 11, 2003 |
Несомненно требуется некоторая реорганизация сегоднящних организаций и ассоциаций, которая должна быть прежде всего направлена на удовлетворение интересов непосредственных участников движения (независимо от направления и ответвления - будь то фехтование или реконструкция).
Но для этого требуется сначала создать определенную законодательную базу для жизни, а не "выживания", таких движений.
То есть должны быть официально закреплены статус организаций, его участников (рядовых членов) и их прав и возможностей. Также особое внимание должно уделяться особо наболевшим вопросам - например придания статуса спорта - ИстФех-ю и как следствие решение проблем с легализацией инвентаря (имею ввиду турнирное вооружение).
Dixi (временно)
(Отредактировал(а) Thorin - 13:39 - Янв. 11, 2003)
|
| Nemesid
|
Отправлено 16:24 - Янв. 10, 2003 |
Добрый день.
Да простят меня читающие за общественное высказывание собственного мнения, но я хотел бы заметить что в россии не 60 клубов(столько набирается во всех вышеупомянутых ассоциациях) а гораздо больше. Я бы сказал, где то в 10 раз больше.
И дело не в том что не берут..берут и еще как. Просто кому то не нравится г-н Кондратьев, кому то г-н Панин, кому то- правила. А кто то в глухой деревне сплел себе кольчугу и не знает что кроме соседа есть еще бойцы на Руси :)
Лично мне в ФИФ да и во всех остальных не нравятся правила(а почему не бить ниже колена? почему размеры щита ограничены?) но, я повторюсь, это мое личное предвзятое мнение.
А может, и не нужны никакие ассоциации?
Есть же чемпионат Москвы, чемпионат Питера, других городов..все это открытые турниры с различающимися правилами(кстати кроме Выборга я бы упомянул Белый Замок- не уступающее по размаху и зрелищности мероприятие)
Не надо доводить до того маразма который случился в шахматах и боксе. То Каспаров чемпион мира то Карпов...Каспаров то у Карпова выиграл но по версии одной федерации...а ведь в шахматах хотя бы правила игры одинаковы, в отличие от ИФ где в Зареченске не бьют ниже пояса, в Москве ниже бедра а в Питере бьют везде(а согласитесь, это многое меняет).
Вот в общем то и все.
//Nemesid
|
| Joker
|
Отправлено 17:46 - Окт. 11, 2002 |
А нельзя ли, для справки, прочитать рассказ знающих людей, как обстоит то же дело у братьев-славян, сиречь в Белорусси и Украине?
Заранее спасибо
|
| Skiffi
|
Отправлено 14:10 - Окт. 11, 2002 |
Цитата:
А какое отношение ФИФ или АБФ имеет именно к "средневековому движению"?
Ну-у-у... во всяком случае отношение декларируется...
А степень качества пока не обсуждается.
|
| Corsair
|
Отправлено 13:35 - Окт. 11, 2002 |
На западе объединяются другими методами.
Я не очень хороше эту тему знаю, поэтому, пожалуйста, расскажите кто-нибудь об этом. Потому как их опыт очень и очень не повредит.
Я имею в виду не спорт, а реконструкцию. Пускаяф и сч фестованием.
|
| Maks
|
Отправлено 13:06 - Окт. 11, 2002 |
А какое отношение ФИФ или АБФ имеет именно к "средневековому движению"?
По моему ни там ни там "средневековостью" и не пахнет. Может оно и к лучшему...
|
| Skiffi
|
Отправлено 11:47 - Окт. 11, 2002 |
Цитата:
Поэтому предлагаю обсудить, как ситуацию в целом, с существующими организациями (их нужность не нужность), так и данную инициативу состава «ФИФ».
Мне кажется, что вопрос поставлен несколько некорректно. Как, например, я могу обсуждать нужность и ненужность АБФ или Ассоциации? Если они есть, то значит кому-то нужны.
А инициативу ФИФ вообще вряд ли кто осудит (за исключением известных единиц). Не думаю, что бы кто-либо сомневался в необходимости формализации одной из сторон движения. Вопрос в степени формализации и качестве исполнения.
Необходимость объединения по направлению реконструкции считаю назрела явно. Почему? Потому что:
1. Методический центр с обширной библиотекой явно не помешал бы.
2. Междусобойчики типа ТожеМероприятий будут разрастаться и им не помешали бы не просто взносы перед участием, а членские взносы.
3. Организацию снабжения аутентичными материалами, так же было бы проще централизовать.
Проще говоря, если я, допустим, являюсь членом условно ТожеАссоциации, уплачиваю определённые взносы, то могу расчитывать на то, что меня при необходимости снабдят нужной информацией по части реконструкции, пригласят на очередной фест (при соблюдении требований) и я буду знать где мне взять крашеную домотканину, кожу, литьё и т. д.
прошу критиковать:)))
|
| Tur
|
Отправлено 16:50 - Окт. 10, 2002 |
Организационное развитие средневековых движений в России.
Круг охватываемых движений.
Терминология здесь не совсем устоялась, поэтому в части случаев прошу воспринимать мои названия как рабочие варианты. Итак два больших направления: историческая реконструкция и фехтование. Первую тему принято делить на периоды. Пока выделились раннее средневековье (9-11 века) и позднее. Очевидна условность обобщения в термине “позднее” и соответственно, будет происходить дальнейшее деление на более узкие периоды, что отразится в частности в организации строго тематических мероприятий (фестивалей). Фехтование не менее многолико. Существуют фестивальные турниры, где тоже возможно деление на периоды. Здесь все зависит от предпочтений устроителей. В спортивном направлении фехтования обозначилось две ветви: первая заявляется как так или иначе связанная с реальной средневековой историей, вторая преподносится как вариант спорта практически не связанного с ней. Разница между этими вектвями на практике пока только-только начала формироваться и многое здесь еще впереди.
Зачем оно нам надо?
Потребность в формальных объединениях вполне очевидна, но только для части участников движений. Необходимость объединения для спортивных направлений, заключена в самой логике функционирования спорта. История первой подобной организации ФИФ (первоначально ОИФ) началась в 97г. Для направления реконструкции необходимость объединения не столь очевидна. В этом можно убедится на примере существования трех организаций включающих в себя периоды Наполеоновских войн и Первой мировой войны. Существуют они с конца 80-ых годов прошлого века, но формально объединяют незначительное число клубов, большинству достаточно неформального сотрудничества в рамках конкретных проектов. Поэтому вполне нормально, что на сегодняшний день есть всего одно (узко тематическое) объединение в области реконструкции: “Ассоциация “Гардарика” год создания 2000.
Вполне очевидно, что решить существующие проблемы и задачи возможно только с помощью формальной организации значительной части движения.
Основная проблема – легализация используемых моделей средневекового вооружения и в целом взаимоотношения с властями и правоохранительными органами.
Основная задача – возможность проведения качественных и в том числе крупных мероприятий. В России есть пример крупного и добротного фестиваля сделанного усилиями одного клуба – это фестиваль в городе Выборг. Но, по-моему, этот пример только подтверждает общую ситуацию. Большинство проводимых по стране фестивалей и турниров носят весьма ограниченный характер. И за Москву могу сказать, что у нас большое мероприятие в принципе одному клубу не потянуть, а налаженная неформальная межклубная кооперация имеет существенные ограничения, тем более что почти все клубы являются неформальными объединениями.
Что есть на сегодняшний день.
- ФИФ, владельцем которого является И.Панин
- Полный состав ФИФ только что переставший сотрудничать с Паниным и в настоящий момент находящийся в юридическом отношении в подвешенном состоянии.
- АБФ В.Кондратьева
- “Ассоциация “Гардарика”
ФИФ сейчас это юридические бумаги за которыми нет людей. В общем-то Панин обошелся бы и без ушедших от него людей. У него есть практически единственная в Москве обустроенная площадка где можно проводить масштабные фестивали и турниры. И если бы И.Панин мог достойно принять (оплата дороги, питание), разместить участников, и выставить призы, то проблем нынешняя ситуация для него не составила бы. Но дело в том, что в этом году Панина постигла серия неудач в ведении бизнеса (как раз связанного с авто/мото и сторическими шоу) и собственных дел, поэтому в настоящий момент он находится в долговременном финансовом кризисе, возможность преодоления которого вообще под сомнением, так как даже в собственном “Сетуньском Стане” он уже не является полноправным хозяином. Показательным является проведение последнего «Меча России» - бледная тень былого могущества.
АБФ (год создания 2001 ?) За плечами у господина Кондратьева проведение двух турниров в своем родном городе (г. Заречный Пензенской области) судя по всему с добротной организацией. Что уже не мало. Подобный опыт и потенциал добавляют авторитета. Заявлены более обширные планы о проведении следующего турнира на международном уровне (ближнее и дальнее зарубежье) и в «открытом городе» (очевидно Пензе, а возможно и в Москве). Сама АБФ позиционируется ее создателем как объединение фехтовальщиков минимально или совсем не ориентированных на историю и является по сути родоначальником нового течения в историческом фехтовании. С другой стороны возглавляемый Вадимом Кондратьевым фехтовальный клуб, как мне известно, в настоящее время не имеет помещения для тренировок. А разговоры об открытии магазина вооружения и снаряжения для фехтовальщиков ведется уже года два. Но самое главное, вся предоставляемая Вадимом информация по своему детищу не дает никакого представления о внутреннем наполнении АБФ. Вадим Кондратьев говорит исключительно общими фразами и не дает прямых ответов на конкретные вопросы ссылаясь на противодействие неких «боевых хомячков» и периодически ведет себя просто неадекватно, срываясь на оскорбления. По совокупности вышеизложенного видно, что у Вадима Кондратьева имеется определенный личный организационный талант, но, судя по всему, до сего дня наполнение самой АБФ составляет исключительно или почти исключительно энергичная деятельность только самого господина Кондратьева. А бурная пиар деятельность (во многом скандальная) в совокупности с напускаемым туманом создает впечатление об организации как о мыльном пузыре (подчеркну: у меня СОЗДАЕТ ВПЕЧАТЛЕНИЕ; большая просьба к словам не цепляться). Что же есть на самом деле сможет, наверно, показать только время и конкретные дела. В заключении отмечу, что как мне представляется сама идея спортивного-спорта не менее интересна, чем существующее движение исторического спорта (исторического фехтования), и, если Вадим или кто-то еще сможет создать условия для ее развития, то это направление вполне может быть востребовано и участниками и зрителями. А все споры ведущиеся вокруг темы «кто правильней», по своей сути бесмысленны.
(Вадим, ничего личного, если будут нужны ссылки про «боевых хомячков» – предоставлю).
«Ассоциация «Гардарика».
Год создания 2000. На настоящий момент неформальная, но устойчивая организация объединяющая реконструкторов занимающихся темой раннего средневековья (9-11 века). И объединяющая 12 клубов пяти областей Европейской части России. В основном это межклубный союз людей которые друг друга давно и хорошо знают. Организация по своему характеру отчасти полузакрытая и не ориентированная на значительный приток новых членов, то есть заинтересованная в решении своих локальных задач и не претендующая ни на какое подобие глобальности в обозримом будущем даже в рамках выбранной темы.
И, наконец, состав ФИФ недавно прекративший сотрудничество с И.Паниным.
По сути это полнокровная организация в которой толком-то и не ощущается кризис из-за временной потери юридического пристанища. Состав практически полный, за исключением клуба непосредственно контролирующегося Паниным (кажется, по бумагам у него 3 клуба). Всей статистикой я не обладаю, но «ФИФ» в настоящее время объединяет примерно четыре-пять десятков клубов из двух десятков областей собранных в несколько регионов. В Москве (регион Москва и Область) это 10-12 клубов реконструкционного и фехтовального направления. Сохранена работоспособность всех структур организации, что может подтвердить только что проведенный турнир «Московский Витязь», не смотря на все противодействие господина И.Панина (программу готовившегося большого фестиваля пришлось значительно урезать). За несколько лет за плечами участников проведение нескольких десятков региональных турниров и ежегодного Чемпионата России, куда постоянно приезжает сборная Украины, и периодически участвуют белорусы.
Будущей зимой предполагается созыв общей конференции, которая очевидно станет учредительным собранием новой организации.
У сложившейся ситуации есть существенная специфика. Если, несколько лет назад, организация создавалась почти исключительно под задачи нарождавшегося спорта, то в настоящее время многие клубы-участники заинтересованы в развитии направления исторической реконструкции, тем более, что уже в рамках старых структур есть опыт проведения фестивалей и участия в городских программах. Предварительно на конференции прошедшей во время последнего турнира так и было решено: будет создаваться организация объединяющая два больших направления. Если это произойдет, то у участников будет непочатый край работы, многое придется переустраивать и налаживать заново.
Поэтому предлагаю обсудить, как ситуацию в целом, с существующими организациями (их нужность не нужность), так и данную инициативу состава «ФИФ».
Удачи.
Павел Попов (Тур Владимирович)
Руководитель клуба
«Наследие Предков»
http://dom-np.narod.ru/
|
|
