Обзор темы Рыцарская иерархия??? подскажите
(новые сообщения вверху) |
| Auth
|
Отправлено 12:24 - Ноябрь. 20, 2002 |
2 Rafael
Здравствуйте,
мой смех относился к тому, что меня сочли противницей Крестовых Походов.
А насчет всего остального смотрите приватную почту на этом форуме, я не любитель переходить на личности публично :-).
|
| Antoin Stand in
|
Отправлено 00:54 - Ноябрь. 20, 2002 |
Ваша честь, ваша милость, господин бургомистр, господин барон...сир, мессир, eccelenza, не сочтите за дерзость... но Вы же сами советовали... вот шевалье Рафаэль и решил сшить новые сапоги:-))))))
To Corsair: насчет критики и конструктивности Вы совершенно правы.
To Rafael: Спасибо!
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 22:30 - Ноябрь. 18, 2002 |
RafaelЦитата:
у Вас в Москве можно купить
Одно замечание: для того чтобы задать вопрос не относящийся к текущей теме следует открывать новую тему. Ответ: насколько мне известно, сапоги-чулки делает один мастер, правда он зело завален заказами и не особо ищет новых (ситуация, конечно, могла измениться), перчаток же пока не видел ни у кого...
|
| Rafael
|
Отправлено 21:55 - Ноябрь. 18, 2002 |
Уважаемый Antoin Stand in
Конечно же обращайтесь, буду рад ответить Вам.
С уважением,
Рафаэль.
|
| Rafael
|
Отправлено 21:52 - Ноябрь. 18, 2002 |
Уважаемая Auth
Цитата:
Ха-ха-ха!
Если честно, ужасно смешно. Агитируют меня, МЕНЯ за советскую власть. :-)
Для начала здравствуйте.
Я понял, что Ваш неистовый смех, адресован мне, хотя вы не удостоили меня произнесением моего имени…(Оно не скандинавское :-), по Вашему имени я не смог сразу определить Ваш пол, ибо оно не заканчивается, как обычно на «а». За что и извиняюсь.)
Скажу честно – не понимаю Вашего смеха, или вы считаете меня не достойным обращения в ваш адрес? :-)
Я прочёл статью – во всём согласен с «бывшем толчком», могу даже кое, что добавить от себя… «Уффа» вёл тему с пристрастным взглядом, не желал понимать сути вопроса и причин побудивших походы, к тому же руководствовался сомнительными и такими же пристрастными источниками… Крестовые походы - это Реконкиста. Вы не согласны?
И ещё Вы не знаете – у Вас в Москве можно купить перчатки и сапоги на Европу XIV – XV века?
Благодарю за ссылку – много интересного…
С почтением,
Рафаэль.
|
| Corsair
|
Отправлено 19:35 - Ноябрь. 18, 2002 |
Антуан Станд. Прошу прощения, что не поубликую нашу иерархическую систему. тому есть две причины:
1)Она еще во многом достаточно сырая находится с развитии, есть только несколько окостеневших блоков.
2)Я очень и очень не хочу напарываться на критику - среди крупиц конструктива в ней будет масса ерунды. Я люблю критику, но вот очень хорошо понимаю, что произойдет если все то, что у нас внутреннее, тут вывесить.
я готов побеседовать на эту тему с любым желающим, но как-нибудь ....как-нибудь иначе что ли.
на самом деле, обидно. С одной стороны, очень хочется всегда услышать мнение мэтров. с другой стороны, основная масса дискуссий по важным вопросам превращается в черт знает что.. (в частности, обвинения хабарова в толчковости, выяснения, чем рыцарь отличается от лошади и т.п.).
|
| Joker
|
Отправлено 14:36 - Ноябрь. 16, 2002 |
Я тоже думаю, что договориться вряд ли получиться.... Во всяком случае, за последние 10 лет сие не произошло, и каких-то намеков на изменение нет :-((
Не стоит забывать, что каждый фестиваль не есть вещь сама по себе, его делают вполне определенные люди со своими взглядами, правилами - и они не всегда прописаны в присылаемом приглашении :-( Посему судить и договориваться насчет "манеры поведения" надо, очевидно, в каждом отдельном случае по разному... Лично я считаю, что некоторый "элемент игры" таки должен присутствовать...
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 20:50 - Ноябрь. 13, 2002 |
|
Дело не в том, чтобы придумать, а во всем остальном (договориться, насадить, использовать). Вот именно остальное мне видится пока малоперспективным. А для энтузиастов могу порекомендовать пример Ассоциации Гардарика (обсуждения в соседней конференции). Ребятя многого достигли, но и на многое пришлось забить :) Пример поучительный и достойный изучения.
|
| Antoin Stand in
|
Отправлено 19:37 - Ноябрь. 13, 2002 |
Добрый день всем!
Рафаэль! Спасибо за проделанную работу. Можно к Вам с вопросом на приват почту обратится?
А по поводу титулов, так мы же здесь не считаемся кто достоин, а кто не достоин, кто выше - кто ниже. Рыцарь он и есть рыцарь :-)), просто хотелось внести ясность, чтобы легче было общаться только и всего... лично я об спрашивал.
Ауд! Привет... да, действительно "ха-ха-ха".
Уважаемый Дик!
А всё же жаль, что так мало, кто хочет упорядочить нормы обращения друг с другом. Если бы было больше желающих, я бы взялся пожалуй за организацию вопроса... ну нет так нет...
А за ссылку большое спасибо!
|
| Auth
|
Отправлено 23:31 - Ноябрь. 12, 2002 |
Ха-ха-ха!
Если честно, ужасно смешно. Агитируют меня, МЕНЯ за советскую власть. :-)
Если хотите и вправду спор об этичности Крестовых Походов, то вряд ли я смогу что-либо добавить к этой ссылке
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/krest/krest2.html
P.S. Ауд -- скандинавское женское имя.
А по поводу отношения первых христиан к войне -- тут уж виновата никак не я :-)))).
|
| Rafael
|
Отправлено 21:06 - Ноябрь. 12, 2002 |
Уважаемый Dick Talkirish
Спешу Вас ещё раз поблагодарить за ссылку - очень интересный материал и весма полезный.
С уважением,
Рафаэль.
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 13:26 - Ноябрь. 12, 2002 |
RafaelЦитата:
... Вы не согласны?
С данным утверждением полностью согласен. Мои возражения касались, в основном, сферы терминологии.
|
| Rafael
|
Отправлено 12:59 - Ноябрь. 12, 2002 |
Уважаемый Dick Talkirish
Цитата
---------------------
по Вашим ответам, у меня не сложилось впечатления, что лингвисты, консультировавшие Вас являются специалистами в средневековых языках и медиевистами.
-----------------------
Как раз таки наоборот, я выясняя сей вопрос говорил по большей части с немецким медиевистом, он бывший россиянин эмигрировал много лет назад и изучает по большей части германское рыцарство…
Французы мне вообще очень наглядно объяснили происхождение и понимание данного термина в различные эпохи. Термином cheval называли лошадь по крайней мере с IX века. В то время общество уже разделилось на «тех, кто трудится» - крестьян и ремесленников, «тех, кто молится» - священников и монахов и «тех, кто воюет» - рыцарей феодалов. В то время воевали исключительно феодалы, по крайней мере они возглавляли войско. Роль конницы была очень высока, поэтому на неё и делалась основная ставка. Позволить себе коня могли только феодалы. По этому их начинают называть шевалье (chevalier) – конный феодал, ибо ещё такого понятия как рыцарь не существовало (которое мы понимаем под рыцарем XI-XVI веков). Со временем с появлением простых неблагородных конных воинов называют cavalier (всадник, конник, наездник). Когда на рубеже X-XI вв. зарождается рыцарство уже как военное сословие, состоящее на службе земельной аристократии, шевалье уже начинают понимать как нечто большее, чем просто «конный феодал». Однако очень скоро идеалы, образ жизни и стиль поведения этих элитных воинов стали распространяться на всё дворянское сословие, включая высшую аристократию и самих королей. Тогда-то и стали понимать под словом шевалье – рыцаря, не просто как конного феодала, а как благородного, доблестного, куртуазного воителя. Шевалье уже понимался, как представитель особого слоя средневекового общества. А понятие как chevalerie (рыцарство) сложилось лишь к 11 веку, а в эпоху классического Средневековья и позднее превратилось в особое военно-аристократическое сословие, в военную аристократию, касту - "цветом мира", высшим слоем общества. К 12 веку идеал грубого, малообразованного рыцаря уступил место другому: в рыцарях стали ценить обходительность, галантность, любезность, вкус к изящному, образованность, хорошие манеры. 12 столетие принесло особое явление в жизни рыцаря - культ Дамы и куртуазную любовь.
Итог:
Я просто утверждаю, что было такое определённые понятия как рыцарство (chevalerie) и рыцарь (chevalier). И эти термины были уже не связанны с термином всадников (cavalier). Эту связь уже забыли к XII веку. Аналогичен пример в Испании. Вы не согласны?
Благодарю за ссылку, непременно ознакомлюсь…
Уважаемый Auth
По Вашему, вы осуждаете крестовые походы – как завоевательные войны?
А не мавры ли первые начали противостояние христианства и мусульманства?
А кто захватил Испанию в 711 году? Не турки сельджуки?
А кто преградил путь христианским паломникам на святую землю?
Тем более, что незадолго до первого крестового похода мусульмане готовили массивное вторжение в Европу, но поход 1096-1099 гг. помешал их планам.
Так, что в роле агрессоров первыми выступили мусульмане… Задумайтесь…
Адиос кабальерос!
С уважением,
Рафаэль.
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 11:30 - Ноябрь. 12, 2002 |
Ну, господа, вы понаписали :))) Нет, чтоб лишнюю пару обуви сшить (шучу).
Отвечу кратко, тем кто вопрошал:
По поводу иерархии и ценза: вероятно они нужны, только, на мой взгляд, очень мало кто уже созрел для этого. Многим еще предстоит несколько лет работы...
Второй вопрос - приживутся ли они? Ответ: скорее всего нет, потому что даже участники дискуссии проявили широкий спектр мнений, что не позволяет думать, о возможности договориться даже в нашем узком кругу.
Третий вопрос: кто этим будет заниматься (организовывать)? Я, например, не буду. Требуемое для этого время и силы лучше потратить на что-то более осязаемое.
Наконец, последний (он же первый) вопрос: зачем оно надо? У каждого свои цели и потребности в этой иерархии... (далее см. ответ на второй вопрос).
Резюме: Да, пожалуй надо, но в узких группах "продвинутых" реконструкторов, при условии, что группам это нужно. Потом, когда-нибудь... возможно... из этих отдельных традиций сложится какая-то общая схема...
Rafael, по Вашим ответам, у меня не сложилось впечатления, что лингвисты, консультировавшие Вас являются специалистами в средневековых языках и медиевистами. К сожалению, я не могу предложить контраргументов в тему, и даже что-то посоветовать в качестве достоверных исследований (этими вещами я не интересуюсь, потому информацией не располагаю). Однако, даже не будучи специалистом в среденвековых языках я почерпнул много интересного от простого сравнения оригинальных текстов и их переводов на современные языки. Если Вам интересно, можете попробовать проделать это, например, с "Книгой турниров короля Рене" (http://www.princeton.edu/~ezb/rene/compare.html). Разумеется, в Интернете можно найти большое число других текстов на староанглийском и старофранцузском с подстрочными и литературными переводами. Также, можно обратиться к выходящей в последнее время переводной литературе (в основном современных франзузских медиевистов), освещающей генезис рыцарства (только не Руа!).
|
| Raider
|
Отправлено 11:18 - Ноябрь. 12, 2002 |
|
Люди, а почему славянское князь по аглицки упорно переводится как принц, хотя конунг как король. Мне кажется дело в том что в Российской Империи титул князь автоматически получали все члены царской семьи, в Европе у них были бы принцами, а тут князья, а поскольку переводить тутулатуру приходилось вот и прижылось.
|
| Auth
|
Отправлено 11:17 - Ноябрь. 12, 2002 |
Кратенько так вмешаюсь.
Цитата:
. "MILITIA MUNDI". – по моему это «Воины христовы».
Дословный перевод -- Воинство Мира (мир здесь как в слове "мирское", суета сует). Хочу заметить, что изначально этот термин был презрительным и чуть ли не ругательным -- этим термином обозначались воины (априори грешники, помните "Не убий")в противоположность Militia Christi (Воинство Христово), то есть христиане, а позже -- монахи. Изначально, разумеется, путь воина и путь христианина были АБСОЛЮТНО несовместимы. (См. прорву примеров, когда христианин отказывался нести воинскую повинность и принимал мученическую кончину). Потом ситуация изменилась. Рыцарство изначально -- не более чем попытка цивилизовать убийц и придать им какую-то видимость порядочности (с точки зрения монахов). А Крестовые Походы -- это уже совсем другая песня, как сказал Монфор младший (цитата приведена из письма Антрекота), "Единственная
польза от крестовых походов заключается в том, что люди, совершенно
не способные жить как христиане, получают возможность умереть в этом
качестве." Впрочем, зачем это я пересказываю "Идеологию меча"? Лучше сами все прочитайте.
С уважением,
Ауд.
(Отредактировал(а) Auth - 11:20 - Ноябрь. 12, 2002)
(Отредактировал(а) Auth - 16:32 - Ноябрь. 14, 2002)
|
| fra Virin
|
Отправлено 11:13 - Ноябрь. 12, 2002 |
Приветствую!
В плане "взятых на себя титулов" полностью согласен с Рафаэлем (кстати, Рафаэль, вы таки купили Устав?), осталось процитировать одно очень известное произведение: "...всякий возвышающий себя унизится, а унижающий себя возвысится..." К тому же, насколько я знаю, тиулы вроде графа, барона, и т. п. изначально давались рыцарю королем (в зависимости от размеров фьефа) или же просто народом (крестьяне шли под защиту того же барона, предоставляя ему за это определенные права на свое имущество, а потом, при наборе определенного количества имущественных прав, королем давался определенный титул) ergo титул служит ВСЕГО ЛИШЬ признаком и подтверждением наличия богатства и закреплением определенных имущественных прав, которые, как и все в мире, преходяще... (куда - то меня понесло...) Поэтому не стоит гнаться за титулами (я не имею в виду "всенародно избранных" товарищей вроде нашего многоуважаемого Дика Токайриша или не менее многоуважаемого Петра Васина), а быть просто рыцарями/оруженосцами/сержантами... А вопросы присвоения "очередного титула" выносить за отсутствием короля 80) на всенародное голосование (демократия у нас, или нет? 80) ). По - моему, в клубах, реконструирующих ордена (я могу и ошибаться, так что поправьте меня, если что), дело обстоит именно так.
С уважением, Дмитрий.
|
| Fritz
|
Отправлено 11:04 - Ноябрь. 12, 2002 |
Отклонились очень значительно, я бы даже сказал поставили с ног на голову.
Рыцарь возможно это тот кто нормально одет и одоспешен , а вот барон или граф это не шмотки с золотом, а человек за которым пойдут.Иначе титулы не имеют смысла.
|
| Red Alert
|
Отправлено 22:51 - Ноябрь. 11, 2002 |
|
Мда мы по-моему давно отошли от темы вопроса =)))
|
| Rafael
|
Отправлено 19:45 - Ноябрь. 11, 2002 |
Уважаемый Dick Talkirish
В современном мире вообще уже не существует такого понятия как «рыцарь», это уже устаревшее слово по всем словарям. Лингвистика как раз таки и изучает смысл и происхождение слов. Я для того и обращался к ним, ибо это их компетенция, мне безусловно, было бы проще обратиться к современному словарю. Я просил их ответить, что означал данный термин в период с XI по XVI века. К тому же пока нет не у кого оснований утверждать, что нынешнее понимание этих терминов иное, по крайней мере мне их не кто не предоставил в течение дисскусии… В противном случае получается, что не было вообще такого понятия как рыцарь. Почему в Англии было, а в других странах не было? Получается было сословие рыцарей, которое составляло подавляющую часть элиты средневековой Европы и у них не было даже названия, кроме как на англицком языке? А как же обряд посвящения, златые шпоры, руководства для рыцарей?
Уважаемый sersem
Тем самым я обосновывал свою точку зрения…
Уважаемый fra Gotfrid
Мы наверное друг друга не понимаем…
Мне уже очень давно известно, что рыцарь в русском – от немецкого ritter.
Цитата
-------------------------------------------------------------------
Я просто чего сказать то хотел - небыло в средневековье самого слова, заметте слова, "рыцарь". Как я уже подчеркнул это поздняя русская переделка немецкого... ну не буду повторятся. А Ritter в свою очередь обозначал всадника (хорошо - всадника в понимании рыцаря, тяжеловоруженного всданика и ещё черте, прости меня Господи, знает как!) и я думаю прекратим на этом...
---------------------------------------------------------------------
По вашему, любой тяжеловооруженный всадник становился рыцарем? Нет категорически не согласен, ибо это не укладывается даже в формальную логику.
Как, был доминирующий класс общества и у него не было даже названия?
К чему вообще тогда отдельные понятия всадника и рыцаря, если нет понятия рыцаря, ибо он всадник? Ритуал посвящения, кодекс, руководства, права? Обязательно нужен, для всего этого термин, означающий сословие которому всё это принадлежит. Причём часто случалось, что английский рыцарь, жил во Франции и т.д. – в таком бы случаи вышла бы неурядица, поскольку он должен был говорить на обоих языках), в одном языке он найт (рыцарь), а в другом вообще такого понятия нет 9 и это при таком калосальном культурном обмене). Даже если бы это было и так, то непременно бы такой термин появился…А как же такое понятие как «рыцарство» - не уж то «всаднигство». Да мы бы современные люди тем, более, в таком случаи - не додумались бы до такого понятия. Кстати недавно показывали фильм « Братство волка» - Франция 18-го века, главного героя называют шевалье Франсуа де Бенжерак. Не уж-то за его коня?
Вообще всегда существует разница между понятием и термином. Из философии известно, что нет никакой связи между словом и его значением, как нет связи между запахом пищи и его вкусом. Формальная логика – люди сами сопоставляют слова и смысл, запахи и вкусы. Ну и что, что во французком языке термин рыцарь, то есть шевалье образован от термина лошадь –это ещё не значит, что шевалье все понимали как просто всадников, это абсурдно…Шевалье изначально понимали как благородный конный воин, а простых всадников как кавалье. Говорить, что шевалье – всадник, это всё равно, что утверждать, что из пистолета не стреляют, а пуляют, ибо у пистолета пули, а не стрелы. Есть общепринятые понятия, которые и формируют суть того или иного термина.
Я просто хочу донести, что в средневековом обществе было такое понятие как «рыцарь» (найт, шевалье, кабальеро,риттер) и эти термины не означали простых неблагородных всадников, они обозначали лишь дворянское сословие.
Уважаемые Anton и Kail Itorr
Цитаты:
-----------------------------------------------------------------
Rafael: а какое будет правильное обращение к всем упомянутым господам?
В смысле: рыцарь - сэр, барон - милорд, герцог - ваша светлость, принц - ваше высочество, король - ваше величество...? А сквайр, граф, баронет... ?
А то как-то не куртуазно говорить "эй Ты, как Тя там... мужик... а ну передай мне рассол" ;))))
---------------------------------------------------------------
Сквайр/барон/баронет/виконт/рыцарь - ваша милость.
Граф - ваше сиятельство. Эрл/ярл - теоретически тоже, ибо формально равные титулы, но как представишь себе какого-нить ярла Хротгара Косоглазого из Шхерфьорда... мда, сиятельство сиятельством :)
При этом обращения на "ваше" - это формальные обращения со стороны низших к высшим. Граф к своему вассалу-барону может запросто обратиться "господин де Курси", да и не к своему вассалу тоже.
-------------------------------------------------------------------
К сожалению изучая данный вопрос, мне пока это абсолютно достоверно не известно…
В мои руки попали труды в которых человек пытался выяснить этот вопрос, но пока тщетно. Он утверждает, что – перевод с английского:
Другие вопросы, типа особых народных обычаев пока ещё не обращены в достаточные подробности. Вопрос манер, то есть, способа обращения к монархам или дворянам («Её Королевское Высочество», «Ваша милость»), упомянуты - между прочим. В то же время, однако, неясно когда характерны отчётливые различия между «обращением» и «титулом», и я не утверждаю последовательность или точность, обращений к титулу.
По его мнению это либо не нормировалось строго, либо нам пока, что эти нормы не известны в той мере, что бы определить их.
Уважаемый Antoin Stand in
На мой взгляд "шевалье Роланд, шевалье Оливье», именно так, ибо термин возник как раз в тот период. Это звучало бы на русском как : «Рыцарь Роланд, рыцарь Оливье», но не как «Всадник Роланд, Всадник Оливье». Если он хотел подчеркнуть их рыцарское достоинство. Хотя само рыцарство возникло на рубеже 10 – 11 веков, но вполне вероятно, что термин зародился гораздо раньше. (Есть мнения, что 6 веке при короле Артуре). Дабы Вам разобраться в этом нужно прочесть трактаты и другие документы того времени. "MILITIA MUNDI". – по моему это «Воины христовы». Про тамплиеров извеняюсь, я как раз таки прочёл устав, вы правы… Но и я тоже прав, с абсолютной точки зрения - а она недостижима в объективной реальности, то есть в мире материальном…
Уважаемые Тгорожане
Мне не ясно зачем вам называться баронами, графами и т.д.???
Станьте хотя бы рыцарями. Ибо от того, что вы назовётесь графами и герцогами – вам это чести не прибавит, и в ноги вам не кто не упадёт. Перед Вами не кто не преклонит колена, ибо у вас не будет вассалов. К тому же средневековые дворяне считали, что титул рыцаря – самый почетный и желанный, а остальные побочные – лишь признак богатства. Ценности были не те. Известно, что рыцари уважали друг друга за личную доблесть проявленную в боях, а деньги и богатства считали, что они нужны лишь для того, дабы проявлять щедрость. Из статьи Олега Соколова (Журнал «Империя Истории» 2002 г.): Как указывалось в трактате королю «необходимо иметь богатство и копить сокровища, чтобы при необходимости он мог щедро отделять честных людей, дабы они помогли ему защитить и себя и страну от врагов…». Неужели есть люди считающие, что простых рыцарей, баронов, герцогов и королей можно различить по богатству одежды? Взгляните на минеатюры где изображены король с дворянами и попробуйте определить, кто из них богаче одет? Порою барон одет богаче короля.
Поэтому называйтесь скромно – рыцарь, вряд ли вас будет много… И глупо будет если вы все будете герцогами да маркизами… Скромность возвышает человека… Знайте меру, ибо мера – мать всех добродетелей…
Привожу феодальную иерархию, для различных стран. Термины принципиально не перевожу, а оставляю на оригинальных народных языках…
Дворянские титулы
**************************************************
Страны
**************************************************
Latin (Латинский)
Greek (Греческий)
English (Английский)
German (Германский)
French (Французкий)
Spanish (Испанский)
Russian (Российский)
Portuguese (Португальские)
Romanian (Румынские)
Bulgarian (Болгарский)
Norwegian (Норвежский)
Danish (Датский)
Swedish (Шведский)
Dutch (Голандский)
Irish (Ирландский)
Italian (Итальянский)
Hungarian (Венгерский)
******************************************************
Imperial Titles. (Императорские титулы).
******************************************************
Latin
Imperator, Imperatrix
Greek
Autokrator
English
Emperor, Empress
German
Kaiser, Kaiserin
French
Empereur, Imperatrice
Spanish
Emperador, Emperatriz
Russian
Tsar, Tsarina
******************************************************
Kings and Queens. (Короли и королевы).
******************************************************
Latin
Rex, Regina
Greek
Basileus
English
King, Queen
German
Koenig, Koenigin
French
Roi, Reine
Spanish
Rey, Reina
Portuguese
Rei, Reiha
Romanian
Regele, Raina
Bulgarian
Tsar
Norwegian
Konge, Dronning
Danish
Konge, Dronning
Swedish
Konung, Drotning
Dutch
Koning, Koningin
Irish
Ri, Rigan (High-King = Ard Ri)
******************************************************
Prince and Fuerst. (Принц и принцесса).
******************************************************
Latin
Princeps
English
Prince, Princess
French
Prince, Princesse
German
Prinz, Prinzessin; Fuerst, Fuerstin
Italian
Principe, Principessa
Spanish
Principe, Princesa
Portuguese
Principe, Princeza
Russian
Knyaz, Knyazhna
******************************************************
Grand Duke. (Великий герцог).
******************************************************
English
Grand Duke, Grand Duchess
German
Grossherzog, Grossherzogin
French
Grand Duc, Grande Duchesse
Italian
Gran-duca, Gran-duchesa
******************************************************
Dukes. (Герцог).
******************************************************
Latin
Dux
English
Duke, Duchess
German
Herzog, Herzogin
French
Duc, Duchesse
Italian
Duca, Duchesa
Spanish
Duque, Duquesa
Portuguese
Duque, Duqueza
******************************************************
Marquess. (Маркиз).
******************************************************
English
Marquess, Marchioness
German
Markgraf, Markgrѕfin (in English, Margrave, Margravine)
French
Marquis, Marquise
Italian
Marchese, Marchesa
Spanish
Marques, Marquesa
Portuguese
Marquez, Marqueza
******************************************************
Earl, Count, and Graf. (Граф).
******************************************************
Latin
Comes, Comitissa
English
Earl, Countess
German
Graf, Graefin; Landgraf, Landgraefin (In English, Landgrave,
Landgravine);
Pfalzgraf, Pfalzgraefin (In English, Count-Palatine, Countess-Palatine)
French
Comte, Comtesse
Italian
Conte, Contessa
Spanish
Conde, Condesa
Portuguese
Conde, Condeza
Swedish
Greve, Grevinde
Danish
Greve Grevinde
Dutch
Graaf, Graafin
Irish
Ard Tiarna, Bantiarna
Hungarian
Groef, Groefin
******************************************************
Viscount. (Виконт).
******************************************************
English
Viscount, Viscountess
French
Vicomte, Vicomtesse
Italian
Visconte, Viscontessa
Spanish
Vizconde, Vizcondesa
Portuguese
Vizconde, Vizcondeza
******************************************************
Baron. (Барон).
******************************************************
English
Baron, Baroness
German
Baron, Baronin; Freiherr, Freifrau
French
Baron, Baronne
Italian
Barone, Baronessa
Spanish
Baron, Baronesa
Portugese
Baron, Baroneza
Irish
Tiarna, Bantiarna
С уважением,
Рафаэль.
|
| Antoin Stand in
|
Отправлено 18:12 - Ноябрь. 9, 2002 |
Господа!
А где наша тема? Почему-то я её не вижу на Форуме, может переместили?
|
| Antoin Stand in
|
Отправлено 17:47 - Ноябрь. 9, 2002 |
Приветствую всех!
To Holger: Ладно, признаю, Вы убедили меня, согласен с Вами насчет занавески;-)
В плане аутентичных тканей, я всё время склоняюсь то в одну, то в другую сторону. ИМХО в этом вопросе просто должен быть больший допуск по "аутентичности" (некоторые портьеры проходят как натуральный хлопок, а вообще сегодня в состав натурального материала и льна и шелка всё равно идёт какой-то процент исскуственного волокна и ничего с этим не сделать) Просто можно было бы гораздо красивее пошится если бы не "строгости" Гардеробной комнаты. А выкройки соблюдать полностью аутентичные. Мне всегда казалось что костюм больше определяется кроем, но это уже дело настоящих спецов.
По сути вы конечно правы, реконструкция есть реконструкция и надо преодолевать трудности, даже если лёгкий путь под носом ;-)
А вот некоторый процент бюррократизма ещё никому не помешал:-))
Цитата:
Чем более на человеке одето эксклюзивных вещей хорактерных для реконструируемого им сословия, тем выше его сословный статус.
А вот с этим, при всём уважении к вашему мнению согласится не могу, как же статус определять по уровню аутентичности костюма? Это же пренадлежность персонажа. Если только в реконструкции будут какие-то свои сословия (по одёжке), но это ещё больше затруднит дело и никак не поможет в узнавании;-) ИМХО скорее (в идеале) аутентичность определяет саму пренадлежность персонажа к Реконструкции, а отсутствие аутентичности - это просто маскарад.
А место в сословной иерархии - это часть реконструируемого образа.
С уважением...
To Anton:
Цитата:
но убежден в том, что все товарищи должны как-то соответствовать своим утверждениям и титулам... как минимум - в материальном плане.
Но как быть если по настоящему воссозданный костюм простого латника, окажется по себестоимости гораздо дороже кое-как сляпаного косюма графа? Или Вы имели ввиду другое значение "материального соответствия"? Уточните, пожалуйста.
По поводу повестки дня: очень хорошая идея с голосованием, так мы легче всего сможем определиться.
Прошу прощения, что лезу "поперёд батьки" и высказываюсь раньше Дика ;-)
- По первому вопросу отвечаю - ДА
- По второму - лучше бы принять "таблицу рангов" в качестве обязательной, а то ведь ещё долго можно воду в ступе толочь. Но я уже предвижу недовольство противников всяческого регламента и поэтому могу предложить принять с оговоркой: в качестве обязательной для группы лиц, которые считают эту меру необходимой.
Остальные могут ориентироваться на заданный вектор.
Мне кажется, кто по настоящему занимается реконструкцией рано или поздно придёт к мнению о необходимости введения "кадастра соответствия" упорядочивания титулов, званий, определённого места в сословиях и соответствующих отличительных черт своих персонажей. Это касается не только благородных, а и лучников и латников и простых дружинников и т.д. Так отдельные реконструированные индивиды составят в конце концов некий реконструированный мир, разве не в этом заключается "сверхзадача" реконструкции?
С уважением...
А что такое Тоже Королевство? Или это гепотетическое ещё не определённое в сети и в реале место ;-)
|
| Anton
|
Отправлено 12:23 - Ноябрь. 9, 2002 |
Цитата:
Ну не станет же этот человек требовать чтобы его за столь полное соответствие эпохе называли граф?!
Конечно нет, но вместе с тем нельзя забывать о пытающихся создать куртуазную атмосферу благородных господ, которые могут, отыгрывая свои роли, не очень куртуазно отнестись к простолюдину.
Я совсем не против некоторого элемента "игры", некоторой экстраполяции нравов сословий на нравы реконструирующих - в этом есть идея более полного углубления в историю, но убежден в том, что все товарищи должны как-то соответствовать своим утверждениям и титулам... как минимум - в материальном плане.
Сама идея "табеля о рангах", кстати, очень средневековая...
Итак, на повестке дня два вопроса:
1. Нужно ли вообще разрабатывать "таблицу рангов" для реконструкторов?
2. Стоит ли принимать ее в качестве обязательной или только в качестве вектора-указателя для желающих соответствовать?
Хотелось бы услышать мнение в первую очередь Дика по этому поводу.
И вот еще что. Принятие такой таблицы будет сравнимо с принятием конституции Тоже Королевства, подумайте об этом ;)
|
| Holger
|
Отправлено 03:18 - Ноябрь. 9, 2002 |
Приветствую! Сначала не в тему>>>то почему лён для камиз надо исключительно шафраном красить<<< Это самое простое и быстрое, что удалось сделать в реконструкции - 15 минут, с подготовкой.>>>Основная же идея остается - в том, чтобы разные господа из сословий были легко и сразу узнаваемы всеми участниками мероприятий, без всяких поясняющих утверждений самих господ.
А это возможно лишь при наличии "сословного минимума", известного всем.<<< Я тоже придерживаюсь подобного мнения. Просто я считаю, что руководствоватся нужно не условно созданным табелем, пусть и построенном на соответствии с реальным положением вещей, а как бы самими этими реальными вещами. Чем более на человеке одето эксклюзивных вещей хорактерных для реконструируемого им сословия, тем выше его сословный статус. Ну вот опять пример - реконструктор, кропотливо воссаздающий анг. лучника Столетней войны. Все ткани аутеничны, крой, швы, литьё там где нужно. Вообщем всё на "5". Ну не станет же этот человек требовать чтобы его за столь полное соответствие эпохе называли граф?! Ведь это наверняка будет человек достаточно разбирающийся в истории, чтобы знать что подобных вещей не могло быть. Не говоря уже о том, что вложив столько труда в "лучника" он и хотел сделать лучника, а не как в анекдоте - "Сделаю из полена сыночка, ой,дочку, ой, собачку, ой брелочек..." Antoin Stand in >>>Что плохого в узорчатой портьерной ткани? Почему из неё не может быть пошит плащ?
Весь этот "натурализм" в воспроизведении исторического костюма так усложняет дело... <<<< Я уважаю Ваше мнение, но не могу согласится. ПО крайней мере аутеничность ткани должна братся в расчёт . Например, участник в шикарном костюме из портьерной ткани мне будет резать глаз.Тут из области личных предпочтений, но воспринять его как то по особенному, проникновенно по эпохе не смогу. Вот в конкретно данном примере виден смысл создания каких то, если не минимумов, то кадастра соответствия ( ну, всё, понесло в бюрократию.), по которым использование не аутеничной ткани, не позволяло бы поднятся выше определённого уровня. Это я не длятого говорю, что страстно желаю кого то завалить, просто в ИР уже отложен вектор на максимальную аутеничность, я просто с удовольствием по нему двигаюсь.>>>>если заменяем драг металлы электрохимичискими операциями<<< Не обязательно электрохимическими, можно просто химическими, позолота вещь весьма древняя. С уважением...
|
| Maija
|
Отправлено 20:42 - Ноябрь. 8, 2002 |
Цитата:
но по моему наша дискуссия пошла по пути пользы.
Да пускай она себе идет, только я клоню к тому, что, наверное, о таком замечательном проекте как "табель о рангах" захотят узнать многие и не только те, кто интересуется рыцарской иерархией. :) Я, например, сюда почти случайно забрела (поскольку я не рыцарь :) ) и смотрю - тут такое... Короче - не хотят ли господа хорошие открыть отдельную тему, а здесь обсуждать только реально существовавшую иерархию? Просто так можно будет к дискуссии привлечь большее количество человек. ;) Хотя это только предложение человека "со стороны".
|
| Antoin Stand in
|
Отправлено 20:36 - Ноябрь. 8, 2002 |
Прошу простить за дубль - это регистр ;-)
(Отредактировал(а) Antoin Stand in - 20:39 - Ноябрь. 8, 2002)
|
| Antoin Stand in
|
Отправлено 20:24 - Ноябрь. 8, 2002 |
Приветствую всех собравшихся!
To Rafael: Уважаемый Рафаэль! И хотел бы я промолчать, да честь и совесть не позволяют, хотя этот разговор к данной теме не отностся, но всё же...
Вы говорите Цитата:
я сей орден не уважаю, ибо они стали вероломными клятва преступниками – дав обет бедности, впоследствии стали самыми богатыми. Причина по которой люди стремились в ордена – это великая сила ордена, которая стояла за тобой.
Насчет клятвопреступников, не крутовато ли Ваше утверждение? Почитайте их уставы и скажите, положа руку на сердце, многие согласились бы жить в столь умеренной строгости имея за собой всю силу, власть и богатства ордена? А ведь они так и жили. Не надо чернить весь Орден по дошедшим до нас свидетельствам или слухам о деяниях отдельных братьев. А что до их богатства... почему то говоря о них, обвинители в стяжательстве не вспоминают сколько крепостей построено было силой ордена в Святой Земле, сколько они делали для защиты и поддержания порядка "по ту и по эту сторону гор".
Далее вы говоите: Цитата:
Естественно быть рыцарем и монахом – в некоторой степени абсурдно. Как же куртуазная любовь?
а быть христианином и убивать во славу Божию, что и делало всё рыцарское сословие в той же Святой Земле, не обсурдно? А в обряде посвящения, класть меч - орудие убийства на алтарь в церкви?
Многие прелаты средневековья, даже высшего сана днём носили рясу, а ночью меняли её на доспехи, дабы охранять и защищать владения своих монастырей и аббатств об этом есть документальные свидетельства.
Что до куртуазной любви... разве только она есть суть и основа средневекового рыцарства, но если уж на то пошло, то что может быть куртуазней поклонения тамплиеров их Небесной Госпоже Святой Деве Марии.
Этот разговор мы можем продолжить, но конечно не здесь. Я с удовольствием отвечу вам в приватной переписке.
Да, а что касается miles, milites (воин рыцарь - лат.)термин, которым называлось в латинских источниках вооруженное сословие ВСЕХ христианских стран был один -- "MILITIA MUNDI".
Про "шеваль" спасибо за перевод, но я знаю как по французски будет лошадь, просто мне кажется, что Император Карл не обращался к своим рыцарям "шевалье Роланд, шевалье Оливье", а говорил как то иначе. Это собственно меня и интересовало:-))
Теперь вот я о чём: Господа!Разговор у нас принципиальный и безотносительный и поэтому ИМХО совсем ни к чему на личности переходить, а то мы не туда забредём.
Без уважаемого Дика не было бы ТГорода и беседовать нам было бы негде, а без уважаемого Петра и таких как Пётр нам говорить собственно было бы не о чем, потому что не было бы собственно реконструкции. Так что давайте оставим личности лидеров движения в покое и перейдём к составлению "табеля о рангах":-)), как говорит Maija.
To Maija : но по моему наша дискуссия пошла по пути пользы. Тем более что реально существовавшие звания мы хотим по возможности приблизить к гепотетическим, как и всё в реконструкции стремимся "по возможности приблизить".
Я согласен с Хольгером, каждый отдельно взятый человек должен выглядеть соответсвенно выбранному образу, свита и прочее это уже из области фантастики, да и надо ли? Но вот что человеку, который корпел над созданием аутентичного костюма и доспеха, и над изучением свода куртуазных правил, всё равно как его титулуют(графом, сквайром или пылесосом) и как с ним себя ведут за столом, на пиру, или в беседе на турнирной трибуне я поверить никак не могу, поэтому золотые слова Антона о внешнем виде и поведении могу только повторить: Цитата:
Тогда и на фестивалях народ будет выглядеть более-менее в одном стиле, не напоминая собой вешалку различных предметов "всех времен и народов", а, скажем, "простонародье" не будут презрительно кидать костями в "благородных господ" =)
И конечно же как советует sersem:Цитата:
надо все-таки отделить котлеты от мух - сквайров от маркизов - т.е. прояснить вопрос про рыцарскую и дворянскую иерархию.
С этого собственно мы и начинали:-))
To Corsair: действительно очень хотелось бы подробнее о той иерархии, о которой вы упоминали.
А вот на мой взгляд самое конструктивное из всех высказанных предложений:( и это снова sersem)
Цитата:
Основная же идея остается - в том, чтобы разные господа из сословий были легко и сразу узнаваемы всеми участниками мероприятий, без всяких поясняющих утверждений самих господ.
А это возможно лишь при наличии "сословного минимума", известного всем.
А вот об одежде...Цитата:
И еще такой вопрос. Вот у одного, скажем, рыцаря, котта из синте-шелка, плащ из атласа, сюрко из бархата, а у другого - котта из льна, плащ из шерсти, а сюрко из сукна. У первого доспех похож на доспех сэра Эктора из "Knight's Tale" =), а у второго кольчуга из клепаных колец и качественный шлем.
Оба они - рыцари. Или нет?
Тут конечно сторонники чистой реконструкции синте-шелк шапками закидают, но я, честно говоря, не очень такое мнение разделяю. Если мы делаем допуск в сословной иерархии, что-то опускаем, что-то усредняем, если заменяем драг металлы электрохимичискими операциями, а драгоценные камни стеклом, если не можем повторить в точности средневековые приёмы ковки металла, то почему лён для камиз надо исключительно шафраном красить и не использовать те ткани, которые есть в наличии сегодня? Думаю если бы такие синте-шелка и бархаты были у средневековых синьоров и донов они бы отдали им предпочтение перед шерстью и льном.
Что плохого в узорчатой портьерной ткани? Почему из неё не может быть пошит плащ?
Весь этот "натурализм" в воспроизведении исторического костюма так усложняет дело...
(Сейчас мне Галина голову оторвёт:-)))
Благодарю за терпеливое внимание всё благородное собрание:-))
|
| Antoin Stand in
|
Отправлено 20:17 - Ноябрь. 8, 2002 |
(Отредактировал(а) Antoin Stand in - 20:43 - Ноябрь. 8, 2002)
|
| sersem
|
Отправлено 18:25 - Ноябрь. 8, 2002 |
Цитата:
На кой ляд вообще строить некое лубочное средне-подтвержденное среднвековье
Тут Вы относительно правы - а то уважаемый Антон что-то, мне кажется, разошелся. ;-D Имело смысл оговорить программу-минимум для определенных званий, обсновать ее историчность. Типа "рыцаря без золотых/позолоченных/анодированных шпор не бывает!" :-)))) Плюс расписать сословную, военную, дворянскую иерарзию на определенные периоды. А потом уж и пользоваться полученными результатами.
|
| Fritz
|
Отправлено 18:08 - Ноябрь. 8, 2002 |
На кой ляд вообще строить некое лубочное средне-подтвержденное среднвековье, кто там по большому счету смотрит на материал брэ :)(зачем его из шелка делать это другой вопрос :) )
Например фламандские бюргеры высших класов устраивали свои турниры, требовали чтоб их именовали как дворян, и выставляли в ополчение тяжелую кавалерию.И всегда можно найти чертову кучу исключений полутеней и пр.
Т.е. некто делает доспех на этого бюргера, и одевает сверху коту одного из контингентов города Брюгге, все в порядке. Это доспех.
Далее по одежде - сомневаюсь что богатый бюргер той же Фландрии смотрел на законы которые его все равно мало кто мог заставить выполнять.
Это насчет крайностей и жестких требований.
Мое мнение что каждый сам себе доктор и знает как себя называть, а даже при самом что ни наесть утвердженном и выполненом цензе на императора я ему ножки целовать небуду :) (хочу посмотреть кто будет)
|
| Maija
|
Отправлено 17:31 - Ноябрь. 8, 2002 |
Цитата:
В шелковом белье сквайру щеголять запрещено законом. Хочется шелковых брэ - собираете баронета ;)
Законы о роскоши, как известно, постоянно нарушались. ;)
Вообще я прошу у всех прощения, но по-моему, дискуссия о когда-то существовавшей иерархии рыцарей пошла куда-то не туда... :) Вы не хотите как-нибудь разделить обсуждение реально существовавших "званий" и гипотетической "табели о рангах " реконструкторов? ;)
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 17:30 - Ноябрь. 8, 2002 |
2Holger:
> реконструироваться должно только то что востребованно в ИР, а сдесь как видно восновномперсонализм, вот и нужно этим ограничиваться. Чтобы один человек, отдельно взятый, мог выглядеть соответственно заявленному титулу например на Тбитве и Пиру.
Не знаю кто как, а я с трудом представляю себе присутствие византийского императора на условном миттельевропейском рыцарском турнире/бугурте хотя бы в качестве зрителя. Византийские императоры - вообще персоны, исторически, почти невыездные...
Скажем, тот же Энрике Трастмаарский или Эдвард I на сравнительно крупной рыцарско-дружинной сходке в условной Франции своего периода - сколько угодно, я уж о Шарлемане, Черном Принце и Карле Смелом молчу, им даже в сечу влезть вполне по характеру.
|
| Holger
|
Отправлено 15:19 - Ноябрь. 8, 2002 |
|
Приветствую! Anton >>>это полный комплект КУДВ, горожанин - только КУ, солдат - в основном ДВ<<< Пришу прощения за идиотский вопрос - это что? Я просто не знаю абревиатуры. Kail Itorr >>>аутентично выглядящая императорская свита - двенадцать зонтоносцев, слуги-распорядители, хотя бы два десятка варяжских/готских дружинников <<< Простите, но я против подобного. Да пусть этот человек хоть дворец реконструирует - он не будет императором. Я считаю, что реконструироваться должно только то что востребованно в ИР, а сдесь как видно восновномперсонализм, вот и нужно этим ограничиваться. Чтобы один человек, отдельно взятый, мог выглядеть соответственно заявленному титулу например на Тбитве и Пиру. Это не в защиту маньяков, надеюсь все византийские императоры вместе с иванами грозными в одной палате коробочки клеют. С уважением...
|
| Holger
|
Отправлено 15:17 - Ноябрь. 8, 2002 |
|
Приветствую! Anton >>>это полный комплект КУДВ, горожанин - только КУ, солдат - в основном ДВ<<< Пришу прощения за идиотский вопрос - это что? Я просто не знаю абревиатуры. Kail Itorr >>>аутентично выглядящая императорская свита - двенадцать зонтоносцев, слуги-распорядители, хотя бы два десятка варяжских/готских дружинников <<< Простите, но я против подобного. Да пусть этот человек хоть дворец реконструирует - он не будет императором. Я считаю, что реконструироваться должно только то что востребованно в ИР, а сдесь как видно восновномперсонализм, вот и нужно этим ограничиваться. Чтобы один человек, отдельно взятый, мог выглядеть соответственно заявленному титулу например на Тбитве и Пиру. С уважением...
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 12:02 - Ноябрь. 8, 2002 |
> мне кажется, что подобная система не выплеснит в ИР массу маньяков в детально реконструированном костюме визвнтийского императора и не начнёт требовать чтобы ему целовали сапоги
Всякий маньяк, объявивший себя византийским императором и требующий соответствующего отношения, должен будет предъявить следующие императорские реквизиты:
1) полная реконструкция парадно-выходного костюма (не считая расходов на работу в аутентичном стиле, полчемодана зеленых на материалы-украшения).
2) аутентично выглядящая императорская свита - двенадцать зонтоносцев, слуги-распорядители, хотя бы два десятка варяжских/готских дружинников (еще чемодан).
3) реконструированный византийский патриарх, снова же при полном параде (еще полчемодана зелени).
Благородные доны, а не желаете ли инвестировать два чемодана валюты в такую роль? :)
|
| Anton
|
Отправлено 12:01 - Ноябрь. 8, 2002 |
sersem:
Цитата:
Надеюсь, вы предложили это как программу-минимум? Т.е. никто не запрещает сквайру в шелковом белье щеголять? ;-)
Как раз нет. В шелковом белье сквайру щеголять запрещено законом. Хочется шелковых брэ - собираете баронета ;)
Holger:
Ну, я предложил, основываясь в основном на одежном комплекте роты св. Георгия и на статье Дика "Несколько мыслей о ТБ-2001", где расписаны основы подобного подхода формирования КУДВ... ;)
Таким образом дворянин - это полный комплект КУДВ, горожанин - только КУ, солдат - в основном ДВ, минимум простого КУ, и т.д.
Цитата:
но мне кажется, что подобная система не выплеснит в ИР массу маньяков в детально реконструированном костюме визвнтийского императора и не начнёт требовать чтобы ему целовали сапоги.
Такая система может быть, и не выплеснит текущих, но ИМХО не будет плодить новых...
|
| Holger
|
Отправлено 02:13 - Ноябрь. 8, 2002 |
|
Приветствую! Anton То что Вы говорите, вообщем то, на мой взгляд, верно, только излишне тежеловесно. История уже всё придумала за нас - и отличия в доспехе и в костюме. И отталкиватся, как мне кажется нужно не от того что должно быть, а от того чего быть не должно. Если объяснить на примере - Вы говорите человеку решившему что то сделать в реконструкции - "Дружище, без аутеничной нижней одежды в наше время никто не ходит, ни оруженосец, ни граф" , "Тебе нравится стёганка и железная шляпа? Посмотри сюда - множество источников говорят что это доспех простого солдата, тебе нужно именно это?" Ведь не в слепую же мы занимаемся ИР, каждый имеет отправной точкой что то своё. Я считаю что вопрос о современной иерархии должен лежать в другой несколько плоскости.Если среди реконструкторов будет заведено обращатся к человеку, достигшему определённого уровня>>>"шелк-сукно-бархат-бобровый мех, серебро"<<< например, так как он сам себя титулует, то это и создаст рыцарское, скваерское, и высшее дворянские сословия(хм, со скваерским загнал...). Я конечно далёк от ваших краёв, о многом сужу лишь по вашим же словам, но мне кажется, что подобная система не выплеснит в ИР массу маньяков в детально реконструированном костюме визвнтийского императора и не начнёт требовать чтобы ему целовали сапоги. С уважением...
|
| sersem
|
Отправлено 22:11 - Ноябрь. 7, 2002 |
Про SCA.
Цитата:
There are a few clothing restrictions which you must keep in mind. Do not wear a PLAIN white, red, yellow, or green belt. These have special meaning in the Society. White belts are reserved for Knights, red belts for Squires, yellow belts for Protйgйs, and green ones for Apprentices. In addition, a plain white scarf worn over the shoulder is reserved for Dons, while red ones are reserved for Cadets. Crowns, tiaras, and metallic headbands are reserved for nobility and should not be worn. With regards to jewelry, PLAIN gold chains are reserved for Knights.
Остальное - на http://www.ansteorra.org/regnum/hospitaler/GuidingHand/guidhan4.htm
Гм. Что-то у них как-то не так... несерьезно что-ли
|
| sersem
|
Отправлено 21:17 - Ноябрь. 7, 2002 |
Цитата:
Можно ввести ранговую таблицу занимающихся Западной Европой 12-16 вв., исходя из регламентированных материалов - этакие "законы о роскоши".
Надеюсь, вы предложили это как программу-минимум? Т.е. никто не запрещает сквайру в шелковом белье щеголять? ;-)
Плюс - надо все-таки отделить котлеты от мух - сквайров от маркизов - т.е. прояснить вопрос про рыцарскую и дворянскую иерархию.
N.B.: Ах, да. Шпоры! Шпоры забыли в списке необходимых вещей... :-D
|
| Anton
|
Отправлено 20:36 - Ноябрь. 7, 2002 |
Ну, Петр Васин далеко не простой рыцарь, а вдабавок он еще и "большой боярин". С другой стороны, есть много неплохих ребят, называющих себя рыцарями, и рассекающих не в клепаных, а в сведеных кольчугах...
Можно ввести ранговую таблицу занимающихся Западной Европой 12-16 вв., исходя из регламентированных материалов - этакие "законы о роскоши".
Например по 14-15 веку идентифицировать так:
"Лен-шерсть-сукно, латунь-медь" - о, это сквайр
"Сквайр - имеет такой-то комплект костюма сквайра (напр. льняное нижнее белье, льняные/шерстяные шоссы, шерстяной пурпуэн, суконный камзол, короткие кожаные пулены, шерстяной шаперон, льняную котту, льняную сумку, кожаный пояс с латунной пряжкой), простой доспех (стеганка и шлем) и меч, такой-то набор утвари (керамическая кружка и тарелка, стальной или бронзовый набор ложка+нож)"
...
"шелк-сукно-бархат-бобровый мех, серебро" - а это, конечно, маркиз
"Маркиз - имеет такой-то комплект костюма маркиза (напр. шелковое (натуральный шелк, не синтетик) нижнее белье, суконные шоссы, суконный/шелковый пурпуэн с вышивкой, бархатный упелянд с серебряными пуговицами, шелковый/суконный плащ с оторочкой из меха бобра и вышивкой, шелковую котту с вышитым гербом, суконную шапочку, высокие кожаные сапоги с серебряными пряжками, шелковый расписной кошелек, кожаный пояс с накладками и серебряной пряжкой, серебряное кольцо с печаткой личного герба,...), доспеха (...) и вооружения (кинжал с серебряной рукоятью, одноручный меч, длинный меч, боевой и парадный щиты с гербами), набор бытовой утвари (серебряный кубок, серебряная миска, серебряный набор ложка+вилка+нож, фонарь, кувшин, котел,...), свой шатер, 6 снаряженных человек в гвардии (или в своем клубе, или наемников, нанимаемых во время фестиваля)"
...
и т.д. то же самое и для дам
Тогда большинство, кто уже считает себя благородными господами, будут вынуждены подтянуться до указанных уровней ;) дабы им соответствовать (или им придется понизить себя в ранге), а кто хочет стать благородным господином - будет видеть, на что ему ориентироваться.
Многие, только что пришедшие в реконструкцию, хотят реконструировать кого-то, но не знают, какие вещи им надо собирать для этого кого-то, и на кого ориентироваться - нет единых стандартов.
Аналогично можно ввести таблицу для простых "mens in arms" (от ополченца и наемника до гвардейца короля) - главное чтобы для каждого комплект Костюм-Утварь-Доспех-Вооружение был единым и повторял по внешнему виду изображения оных господ на большинстве миниатюр рассматриваемых периодов.
Тогда и на фестивалях народ будет выглядеть более-менее в одном стиле, не напоминая собой вешалку различных предметов "всех времен и народов", а, скажем, "простонародье" не будут презрительно кидать костями в "благородных господ" =)
Это не более чем тема для размышлений, пища для ума ;)
|
| Holger
|
Отправлено 15:25 - Ноябрь. 7, 2002 |
|
Привествую! fra Gotfrid По моему мы опять говорим об одном и том же. Просто я немного конкретизирую, выделяяя не обходимый минимум не прописанный, а скорее заведённый. Ведь он уже сложился сам собой - это нужно только признать. Ведь не считают реконструктором того у кого вместо шосов - ушитые джинсы? Соответственено и Пётр Васин, и господин Бургомистр не вызывают неприятия со стороны окружающих? Вот об этом я и пытаюсь сказать. С уважением...
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 14:16 - Ноябрь. 7, 2002 |
Сквайр/барон/баронет/виконт/рыцарь - ваша милость.
Граф - ваше сиятельство. Эрл/ярл - теоретически тоже, ибо формально равные титулы, но как представишь себе какого-нить ярла Хротгара Косоглазого из Шхерфьорда... мда, сиятельство сиятельством :)
При этом обращения на "ваше" - это формальные обращения со стороны низших к высшим. Граф к своему вассалу-барону может запросто обратиться "господин де Курси", да и не к своему вассалу тоже.
|
| Anton
|
Отправлено 11:30 - Ноябрь. 7, 2002 |
Надо поднимать иерархию СКА, а то мы ушли куда-то не туда...
Судя по всему, все (может быть, кроме меня ;) согласны, что нельзя напрямую экстраполировать исторические титулы на сегодняшний день, что должен присутствовать некий элемент условности и игры.
Основная же идея остается - в том, чтобы разные господа из сословий были легко и сразу узнаваемы всеми участниками мероприятий, без всяких поясняющих утверждений самих господ.
А это возможно лишь при наличии "сословного минимума", известного всем. Поскольку движение ИР так или иначе имеет иерархическую модель, начиная от внутриклубних иерархий, то упорядочивание оной в "правильном" направлении на межклубном уровне ИМХО поможет унификации реконструкции на рассматриваемый период и в целом - развитию движения в "правильном" направлении.
Rafael: а какое будет правильное обращение к всем упомянутым господам?
В смысле: рыцарь - сэр, барон - милорд, герцог - ваша светлость, принц - ваше высочество, король - ваше величество...? А сквайр, граф, баронет... ?
А то как-то не куртуазно говорить "эй Ты, как Тя там... мужик... а ну передай мне рассол" ;))))
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 04:44 - Ноябрь. 7, 2002 |
Уважаемые друзья!
Так ли вам нужно что бы какой нибудь дядя определил для вас границу когда рыцарь, а когда нет?
У нас в Питере есть такой =) Петр Васин - в понимании которого рыцарь (я конечно же имею в виду современное положение дел в "реконструкции") это человек обязательно с обученным конем, доспехом+костюмом достойными рыцаря реконструируемой эпохи, "копьем" состоящим из нескольких опоясанных воинов... ну вобщем очень серьезно и круто... А в Москве есть некто =)) барон Dick Talkirish, бургамистр нашего любимого ТОже Города - у него как я знаю коня нету, умеет ли он на нем рассекать - увы не знаю, поинтересуюсь =), у него в данный момент нету доспеха (свой старый он как я знаю удачно загнал =)) (Дик, надеюсь я не раскрыл какого-либо страшного секрета?))... но эти два человека вполне заслуживают своих "званий" своей деятельностью и авторитетом, хотя подход у них несколько разный в реконструкции, хотя конечно насчет этого я могу ошибатся. Вобщем, резюмируя, сделайте хороший костюм, правильный и грамотный, скуйте себе не менее зашибистый доспех =) и называйте себя как хотите, если вы достойны этого в глазах окружающий, я уверен они поддержут вас.
Ну конечно же придерживаясь рамок истории =) А не просто любой доспех и любой костюм...
Rafael
Не надо так все усложнять =) Право слово называйте хоть пылесосом =) Я просто чего сказать то хотел - небыло в средневековье самого слова, заметте слова, "рыцарь". Как я уже подчеркнул это поздняя русская переделка немецкого... ну не буду повторятся. А Ritter в свою очередь обозначал всадника (хорошо - всадника в понимании рыцаря, тяжеловоруженного всданика и ещё черте, прости меня Господи, знает как!) и я думаю прекратим на этом...
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 04:48 - Ноябрь. 7, 2002)
|
| Holger
|
Отправлено 02:33 - Ноябрь. 7, 2002 |
|
Приветствую!>>> А может ли человек, не упражняющийся в верховой езде и работе с копьем, не имеющий шпор, называться рыцарем или хотя бы сквайром?<<< А может ли человек упражняющийся с конём и копьем, но рождённый в 20м веке, и не имеющий рыцарского звания называться рыцарем?>>>Или я уж совсем "загоняюсь"?<<< Ну, помоему вы верно подметили.... Если серьёзно, то не стоит вдаваться в такие дебри. Мы же не гоблины, создающие свой мир, где всё должно быть уродско - и доспехи и дамы и подход к самому делу. Я считаю что если человек реконструирует рыцарский доспех - он должен это делать в максимально возможном, но востребованном в сложивщейся ситуации объёме. То есть - хороший, достоверный и "оттопыренный" доспех востребован на сегодняшний день, а вот упражнения с конём и копьём к сожалению пока нет- если и занимаются, то еденицы и для себя. Поэтому нет сысла "вводить" нечто подобное в обязательный рыцарский набор. С другой стороны должен быть верно отложен вектор, не в приказном порядке, а наиболее передовыми в ИР людьми, их авторитетом и примером. И введение иерархии думаю тоже способствовало бы этому. Пожалуйста, не принимайте мои слова о введении иерархии как предложение создания такой структуры в приказном порядке. с уважением...
|
| sersem
|
Отправлено 20:54 - Ноябрь. 6, 2002 |
Цитата:
Господа! Новые уточнённые лингвистические данные...
Уважаемый Rafael, я потерял нить дискуссии - зачем эти данные? Наверное, вряд ли кто будет говорить на родном языке реконструируемого периода. Так понимаю, что нужно просто выяснить кого как формально величать при общении?
Цитата:
Я его использую по назначению: еженедельно с ним тренируюсь
Вот видите - Вы можете себя называть лучником. А может ли человек, не упражняющийся в верховой езде и работе с копьем, не имеющий шпор, называться рыцарем или хотя бы сквайром? Или я уж совсем "загоняюсь"? Хм...
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 16:18 - Ноябрь. 6, 2002 |
|
Rafael, это все хорошо, однако, есть одна маленькая, но существенная оговорка: это современные термины. Эта поправка может свести на нет всю вашу стройную теорию...
|
| Rafael
|
Отправлено 16:06 - Ноябрь. 6, 2002 |
Господа новые уточнённые лингвистические данные:
Францизкий:
Le chevalier - рыцарь.
La chevalerie - рыцарство.
Le cavalier - всадник, конник, наездник.
Le cheval - лошадь.
Немецкий:
Der ritter - рыцарь.
Das Rittertum - рыцарство.
Der reitar - всадник, наездник.
Das Pferd - лошадь.
Английский:
The knight - рыцарь.
The knighthood - рыцарство.
The chivalry - рыцарство.
The horseman - всадник.
The rider - всадник.
The horse - лошадь.
Эти данные научно обоснованные. Надеюсь, что у Вас не вызовут никаких сомнений, в противном случае обращайтесь к лингвистам.
С уважением,
Рафаэль.
|
| Anton
|
Отправлено 11:47 - Ноябрь. 6, 2002 |
Цитата:
Зачем Вам лук? Вы же не охотитесь с ним, не участвуете в бивах, да?
Я его использую по назначению: еженедельно с ним тренируюсь (от чего have fun & enjoy =), а что касается битв - то очень жду ТБ-2003, на которой надеюсь из него поохотится на отважных рыцарей, штурмующих наш редут ;)))
А шпоры - повторюсь - ИМХО бесполезная (в отсутствии собственного коня), но зело понтовая штука (кстати весьма неудобная при передвижении на своих двоих =)
|
| sersem
|
Отправлено 10:38 - Ноябрь. 6, 2002 |
Цитата:
Откуда у простого лучника (или бедного сквайра ;) шпоры?! Шпоры я заведу не раньше, чем коня; собсно, шпоры это как ключи от машины: золотые шпоры - ключи от роллс-ройса (арабский скакун =), железные - от "запоржца" =))) - короче без собственного коня одни пустые понты...
Не согласен. Шпоры - это классовая принадлежность. Зачем Вам лук? Вы же не охотитесь с ним, не участвуете в бивах, да? А почему бедный сквайр не может иметь шпор? "Золотых", кажется, да, не может, а серебряные, пожалуйста, как знак ученичества. По крайней мере так говорил Руа. ;-) (значит, требует проверки)
|
| fra Virin
|
Отправлено 10:03 - Ноябрь. 6, 2002 |
Приветствую!
Цитата:
золотые шпоры - ключи от роллс-ройса
Неправда! отказ от золотых шпрор рассматривался как отказ от мирских прелестей жизни (известно, что стальные шпоры носили Людовки Святой и 11 - й). Кстати, шпоры были не золотые, а позолоченные (источник, кроме Горбачевой, не помню).
С уважением, Дмитрий.
(Отредактировал(а) fra Virin - 10:10 - Ноябрь. 6, 2002)
|
| Anton
|
Отправлено 23:30 - Ноябрь. 5, 2002 |
sersem:
Цитата:
Антон, я слышал, что есть достаточно дешевые электрохимические операции, придующие золотой цвет вашим стальным изделиям.
Откуда у простого лучника (или бедного сквайра ;) шпоры?! Шпоры я заведу не раньше, чем коня; собсно, шпоры это как ключи от машины: золотые шпоры - ключи от роллс-ройса (арабский скакун =), железные - от "запоржца" =))) - короче без собственного коня одни пустые понты...
|
| sersem
|
Отправлено 21:58 - Ноябрь. 5, 2002 |
Цитата:
Про казанский Вик «Витязь» у меня определённое мнение.
Во первых этот клуб сложно назвать реконструкторским, я сам был его членом – одно раздолбайство.
Очень печально... :-( Цитата:
А золотые шпоры - обязательны? Или допустимы стальные?
Антон, я слышал, что есть достаточно дешевые электрохимические операции, придующие золотой цвет вашим стальным изделиям.
А вообще интересно было бы узнать, насколько средневековый рыцарь считал допустимым для себя хождение в любых других, кроме золотых, шпорах? Или это все-таки был парадный вариант "формы"?Цитата:
Какой минимум??? Может я чего не понимаю, но "есть гражданский, а есть солдат, а вот генерал это уже воинское звание". Ведь тот же рыцарь - это же достаточно трудоемкий материальный комплекс, какие здесь минимумы? Хотя я не навязываю своего мнения, просто поясните мне может я чего не понимаю...
Да я сам уже ничего не понимаю. :-D Просто мне хотелось сказать, что рыцарь без шпор и копья (это я про профессиональную принадлежность, а не про отряд) не может быть. И мне непонятно, как князь дружины ходит в плаще из занавески.
|
| Anton
|
Отправлено 18:56 - Ноябрь. 5, 2002 |
Holger:
Цитата:
Если человек, заявивший себя определённым титулом( это уже не не именно о нашем бургомистре) не вызывает усмешек у своих товарищей то он этому титулу соответствует. С уважением...
Золотые слова! Полностью поддерживаю!
Рафаэль: а как же трусы то есть, простите, брэ?! Неужели благородные рыцари ходили, пардон, без трусов? "Экий ж ты лыцарь, коли на ежа голой ж..." (c) ;)
А золотые шпоры - обязательны? Или допустимы стальные?
А что должен иметь сквайр? Барон? Граф?
И еще такой вопрос. Вот у одного, скажем, рыцаря, котта из синте-шелка, плащ из атласа, сюрко из бархата, а у другого - котта из льна, плащ из шерсти, а сюрко из сукна. У первого доспех похож на доспех сэра Эктора из "Knight's Tale" =), а у второго кольчуга из клепаных колец и качественный шлем.
Оба они - рыцари. Или нет?
|
| Rafael
|
Отправлено 18:14 - Ноябрь. 5, 2002 |
Господин fra Gotfrid
Я изучая данный вопрос тоже входил в тупик, но легко он разрешился когда поговорил с французами, притом хорошо знающих историю, особенно, что касается средневековья.
Дело в том, что словари пытаются дать всевозможные значения определённого слова, даже те которые в жизни быть может, и не используются. Я вам просто хочу сказать, что к примеру француз чётко разделяет слово рыцарь и всадник, и это было по крайней мере с 12-го века, когда во всей Европе появилось такое понятие как рыцарь, то есть шевалье.
До этого вполне возможно, что так называли просто конников (подчёркиваю не всадников), но в последствие смысл этого слова изменился. Да и не удивительно с большинством терминов происходило тоже самое, возьмите к примеру любой римский или греческий термин, например «тирания» - изначально абсолютная власть, в последствие нечто отрицательное. По вашему, что такого понятия как рыцарь не было у французов? Ведь на коне могли передвигаться не только рыцари, но и оруженосцы и т.д.
А обряд посвящения? Не уж то если ты едешь на коне – ты ещё не всадник, тебе в них не посвятили. Я поступил просто у современного француза, немца и испанца спрашивал, сначала – «как будет рыцарь?», далее « Имеет ли это слово ещё какие-нибудь значения?» и наконец «как будет всадник». Например говоря с немцем он мне отвечал:
На первый вопрос – «ritter», на второй «нет только, что у вас называется рыцарь», на третий «всадник – reitar». Примерно так же отвечали французы и испанцы.
То есть во всех этих языках понятия рыцаря и всадника разные и разными словами они называются. Не знаю доходчиво, ли я объяснил. Я объясняю, что рыцари были больше чем простые всадники, дабы стать шевалье, надо было пройти обряд посвящения, дабы просто ездить на лошади надо просто сесть на неё. Если вы не согласны, то пожалуйста скажите тогда, как называли во Франции рыцарей? А по поводу милеса (milites) я сам не помню как правильно пишится, то им изначально называли воинов феодалов, на сколько мне известно.
Цитата:
Дело в том, что ritter и reiter (reitar) - одно и то же слово из разных франко-германо-саксонских диалектов. Ritter более раннее (8-9 век), но и reiter/reitar возникло не позднее 13 столетия.
Господин Kail Itorr
В этом вы безусловно правы, слово рейтар как раз таки скорее всего возникло, для того, дабы отличить простых всадников (reiter) от рыцарей (ritter). Не знаю владеете ли вы немецким, но в современном я зыке ritter – рыцарь, а reitar – всадник. Так было и раньше, по словам моего друга из Германии, он медиевист. У немцев конник, тоже самое что у нас рыцарь, вопрс терминов, но не всадник. Конник – рыцарь, а всадник простой наездник.
Словом понятие рыцарь, которое мы понимаем – было во всех языках Западной Европы, только звучало, у разных народов, по своему. Но оно было и было раздельно со словом всадник. В испанском, французком и немецком языках оно связано образовано от слова лошадь, но не в коем случае не обозначает всадника, для этого в этих языках есть другие слова, как например в немецком рейтар…
Надеюсь вы поняли, что я имел в виду.
Господин fra Virin
Дмитрий я с радостью встречусь с вами, давайте вы позвоните мне как приедите 429119 (Рафаэль),
Я в клубе с Динаром, Вадимом(Снегом), Пашей, Маратом, может Вы их тоже знаете?
С уважением,
Рафаэль
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 16:03 - Ноябрь. 5, 2002 |
Господа товарищи, я по поводу риттеров все-таки немножко влезу.
Дело в том, что ritter и reiter (reitar) - одно и то же слово из разных франко-германо-саксонских диалектов. Ritter более раннее (8-9 век), но и reiter/reitar возникло не позднее 13 столетия. Языки в это время менялись сравнительно быстро.
Обозначает сие слово "субьекта верхом на ком-то", в основном на лошади. Дословно "верховой" - что, строго рассуждая, можно отнести и к ходже Наср ад-Дину на ишаке, и к Лоуренсу Аравийскому на белом верблюде, и к Маугли на слоне, и к Ихтиандру на дельфине, - однако прежде всего под этим русским словом подразумевается конник, и с немецким то же самое.
Наше "рыцарь" происходит от ritter со всеми вытекающими. Возникло слово вряд ли позднее 12 века, причем применялось в переносном смысле и в основном к рыцарям западным.
|
| fra Virin
|
Отправлено 15:21 - Ноябрь. 5, 2002 |
Приветствую!
Господин Рафаэль:
По - французски по - моему будет все же "тампль" (если я не прав, то поправьте...).
Я не буду спорить с Вами по поводу тамплиеров здесь (если хотите, можем встретиться лично и поговорить об этом - как я понял, Вы живете в Казани, а я как раз завтра туда еду).
По поводу поведения тамплиеров - если уж вести себя соответственно эпохе - откуда Вы знаете, что может позволить себе храмовник по уставу - Вы его читали? (я имею ввиду рыцаря, которого Вы реконструируете) О наказаниях я говорю к тому, что светский рыцарь не имеет ВОЗМОЖНОСТИ осудить храмовника - ибо НЕ ЗНАЕТ, как тот должен вести себя по Уставу... И еще - не Вам, милейший, судить о том, чье поведение (особенно на войне) было благородно в 12 - 13 веках. "Не судите, да не судимы будете"...
Цитата:
На фестивалях мы все стремимся быть аутентичными, извольте и вы вести себя адекватно.
Согласен, !!!НО!!! будучи ПОЛНОСТЬЮ адекватным Уставу я тогда просто туда не приеду...(Вы читали мой предыдущий постинг?). Мы опять делим реконструкторов на подгруппы (типа вот этим на фесте можно СМЕЯТЬСЯ, а вон тем, крестопузым, - нет)?
8((((((((((((
ЗЫ И все же женатые братья не давали обета целомудрия... 80)
ЗЗЫ Без обид, ОК? Остальные вопросы не в тему топика - в отдельной теме или в привате.
С уважением, Дмитрий.
(Отредактировал(а) fra Virin - 15:28 - Ноябрь. 5, 2002)
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 15:14 - Ноябрь. 5, 2002 |
Rafael
Спасибо за лекцию. Но не вижу в чем я был не прав... В переводе? Ну я и оговорился что даю смысловой перевод.
Ну конечно если пользоватся современными словарями - то там слово Ritter переводится как "рыцарь".
Ну тут спорить можно долго, призвать например римских всадников (тоже кстати показательно - на войне с них составлялась конница). Хотя в римский вопрос не полезу, не владею вопросом.
Но на том что шевалье, риттер и иже с ними это не значит рыцарь, а обозначит всадника (опять же смысл такой, не дословно перевожу) стоял и стоять буду =)
ну а вообще то был такой ещё термин milites (вроль правильно написал, если что поправте)...
Цитата:
Предшественники рыцарям были всадники, ибо лишь феодал в основном мог позволить купить коня и соответствующее вооружение
А сами рыцари значится уже всадниками небыли? Пешком бегали? =)
А если серьезно.
Не просто коня, а обученного коня (тут у нас были специ по конскому вопросу, думаю они шире развернут тему).
|
| Rafael
|
Отправлено 14:10 - Ноябрь. 5, 2002 |
Господин фра Готфрид
--------------------------------------------
Шевалье – рыцарь по французки, другого значения не имеет.
-------------------------------------------
Главное значение слова, то есть вранцузы простого всадника никогда не назовут шевалье. Согласен, что оно образовоно от слова лошадь, я об этом уже говорил. Если бы у русских были рыцари, то их тоже бы насвали конниками, больше, чем уверен, но не всадниками. Как например в Германии Риттер (рыцарь, дословно можно трактовать как конник), но всадник у них рейтар - reiter. У испанцев кабальеро, ибо лошадь кабаль, но не всадник. Во всадники не посвящают, это не титул, достаточно просто сесть на коня. Лишь в Английском языке есть отдельное слово рыцарь knight, не связанное с лошадью. Предшественники рыцарям были всадники, ибо лишь феодал в основном мог позволить купить коня и соответствующее вооружение. Отсюда и дальнейшее изменение слова на понятие рыцарь.
С уважением,
Рафаэль.
|
| Rafael
|
Отправлено 13:59 - Ноябрь. 5, 2002 |
Уважаемый господин sersem.
Про казанский Вик «Витязь» у меня определённое мнение.
Во первых этот клуб сложно назвать реконструкторским, я сам был его членом – одно раздолбайство. Я бы скорее назвал его толчковым. У наз в городе есть более достойный ВИК и все об этом знают.
Во вторых их лестница, не такая уж справедливая.
К примеру, придя в клуб мне сказали, дабы стать пожизненным членом клуба, необходимо в качестве доказательств в верности именно этому клубу, сделать, в течении двух месяцев минимальный комплекс одежды. Я сделал, тем самым став «пожизненным членом клуба». Потом мне говорят, что необходимо, платить членские взносы в размере 20 рублей в месяц. Я заплатил за два месяца. Потом началось лето, они собрались на толчковые игры, так, что платить их было некому. В результате я задолжал взнос за 5 месяцев в размере стольника. Приношу деньги, мне говорят – « а тебя выкинули за неуплату взносов» - Какое алчное лецимерие. Я говорю а за, что мне было вам платить? Я, что пользовался вашей мастерской? Просил у вас советов? Мне смеясь отвечают – «Те кто работает в мастерской они вообще взносов не платят».
Я спросил как мне быть? Они говорят - «приходи на собрание и мы там путём голосования решим вернуть ли тебе членство». Короче дети гнут из себя супереконструкторов, а сами мало чего стоят. Некоторые его члены очень любят нержавейку. Так, что я на них в обиде и не надо их ставить в пример… Избегать таких систем, которые не ценят человека-реконструктора.
Господин fra Virin
По поводу женатых братьев – после вступления темлиер ( я принципиально говорю темплиер через «е» ибо это более правильно, от слова темпле) должен был избегать всяческие лобзания со стороны женщин и воздавать их даже родным и сёстрам. Нести строгий обед целомудрия. Это вам не испанский рыцарский орден Санть Яго, членам которого разрешалось жениться. По поводу наказаний. Причём здесь они? Я знаю, что не все они были праведными, но хотя бы пытались всячески это скрыть. На фестивалях мы все стремимся быть аутентичными, извольте и вы вести себя адекватно. На мероприятиях не пейте алкоголя, не пойте, не смейтесь, не трубите в охотничие рога и избегайте общения с дамами, ибо вы монахи и поклялись обедом бедности. Хотя я сей орден не уважаю, ибо они стали вероломными клятва преступниками – дав обед бедности, впоследствии стали самыми богатыми. Причина по которой люди стремились в ордена – это великая сила ордена, которая стояла за тобой. Естественно быть рыцарем и монахом – некоторой степени абсурдно. Как же куртуазная любовь? Молясь убивать, к тому же темплиерам вообще дозволялось нападать спереди и сзади, везде, где ему можно было нанести больше вреда, а это не совсем характерно для благородного рыцарства. Конечно, все понимают, что все они больше были рыцарями, а звание монаха было условностью.
Отсюда и то вероломство, ибо быть одновременно и тем и другим в принципе невозможно. Единственное, что не делало им чести это клятвопреступность, за это я их и осуждаю, конечно не всех, лишь тех, кто нарушал устав.
В заключение приведу пример минимального комплекса рыцаря на 15 век.
Костюм:
Камиза (нижняя рубаха)
Шоссы (штаны)
Дублет (подобие рубахи)
Обувь
Головной убор
Ремень
Шпоры золотые(носить даже без доспеха)
Меч в ножнах (должен быть при рыцаре всегда)
Доспех:
Полный латный доспех на 15-й век, либо тоже самое но вместо кирасы бригантина из бархата.
Меч (должен быть при рыцаре всегда).
Щит с личным гербом.
Шпоры золотые.
Это самый минимум, конечно лучше ещё иметь некоторые вещи, но хотябы это уже даст право называться рыцарем.
Ещё бы хорошо бы иметь:
Жакет
Плащ
Поясную сумку
Кинжал
Пулены
И поведение адекватное рыцарю...
С уважением,
Рафаэль.
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 13:02 - Ноябрь. 5, 2002 |
Не надо ловить меня на словах =)
Anton
Цитата:
А если на фестивале ("грядут зимние пиры"... )? А если НЕ соответствует?
ну во-первых "зимние пиры" если вы имеете в в иду Пир во время зимы, то если я не ошибаюсь сие мероприятие организуется по приглашениям, если конечно ничего не изменилось, так что организаторы могут конралировать... а вообще, мое глубачайшее ИМХО - нужно внутреннее воспитание, а никакие "карательные органы по поиску гоблинов" делу не помогут. Только самостоятельное осознание "правильности".
sersem
Это все хорошо, читал когда то примерно такую же "разнорядку" =) "Княжеской дружины", не вижу в неё ничего плохого - это же внутриклубная иерархия, а там как они порешили так и будет...хоть монархизм, хоть комунизм...
Я имел в виду Вашу фразу "почему бы не задать минимум для желающих быть баронами, графинами и королями, укерами и ханами?"
Какой минимум??? Может я чего не понимаю, но "есть гражданский, а есть солдат, а вот генерал это уже воинское звание". Ведь тот же рыцарь - это же достаточно трудоемкий материальный комплекс, какие здесь минимумы? Хотя я не навязываю своего мнения, просто поясните мне может я чего не понимаю...
Holger
Я против списков, и как сказал Sersem "минимумов". Под всеми Вашими словами я готов немедля подписатся, полностью поддерживаю. Так что думаю нестыковка вышла по причине того что я не правильно выразился.
Rafael
Цитата:
Шевалье – рыцарь по французки, другого значения не имеет.
Шевалье по французки "всадник", но никак не рыцарь! Рыцарь - русская переделка немецкого Ritter - что тоже значит всадник (конник, лошадник как Вам будет угодно, перевожу не дословно, а по смыслу).
Вы точно уверены что у всех рыцарей средневековья были золотые шпоры? =)
|
| fra Virin
|
Отправлено 10:57 - Ноябрь. 5, 2002 |
Приветствую!
Не хотел лезть, ну да ладно, коль уж затронули тему тамплиеров...
Цитата:
видеть так называемых тамплиеров пьяными, смеющимися громко, говорящими, объятиях дам,
нет, это понятно... но, во - первых - Вы слышали выражение "пить как тамплиер"? 80) Но это так, к слову... А в целом:
1. с точки зрения ДОСКОНАЛЬНОЙ реконструкции, тамплиеры ВООБЩЕ не могут присутствовать на фестивалях (запрещено уставом посещать увеселительные мероприятия...);
2. как юрист (будущий 80) ) хочу сказать - запрет на что - либо (особенно применительно к Уставу тамлиеров, если посмотреть на его эволюцию) появляется только тогда, когда есть прецедент заведомо предосудительного и, по смыслу исходного документа, недопустимого, но (пока что) ненаказуемого деяния. Поэтому стратегия поведения такая (предположим, моя жена захотела меня обнять именно на фестивале): да, нарушаю! но на капитуле меня накажут! НО_только_на_капитуле_!!!
К тому же в Орден принимали и женатых братьев (притом не только сержантов, но и РЫЦАРЕЙ)...
С уважением, Дмитрий.
|
| Holger
|
Отправлено 02:47 - Ноябрь. 5, 2002 |
|
Приветствую! fra Gotfrid >>>Потрясающе :)) Как Вы себе это представляете? Подсвечкник золотой (короли, ханы) серебрянный (бароны, графы) - 1 шт и т.д. и т.п.?<<<< Прошу прощения, но Вы помоему немного себе противоречите.>>> а если человек представляет себя хотя бы "рыцарем" то будьте добры соответствовать в материальном плане!<<< Речь как раз о подобных вещах. Ни я, ни кто то из собравшихся сдесь не предлогает ввести имущественный ценз, в реальном масштабе повторяющий принадлежность к тому или иному титулу. Я категорически против таких понятий как свита. слуги и пр. в первую очередь только из за того, что подобный уклад отпугнёт многих, а оставшимся не прибавит ни порядка, ни удовольствия от своего дела. Как получится? Кдет некто на автобусе на Пир, весело болтает со своими однаклубниками, а потом на Пиру не поворачивая к ним головы ощается с себе подобными, пока его товарищи прислуживают ему за столом? Или свиту за деньги нанимать? Нет, я считаю что соответствие титулу нужно персонофицировать. Если рассмотреть на примере доспеха,то на каждый период можно найти максимально "продвинутый" доспех, и некую градацию в сторону упрощения. Человек в наилудшем, для руконструируемого им времени, доспехе, сполностью аутеничной поддоспешной одеждой, да ещё пошитой из не рядовых материалов, думаю имеет все права заявлятся титулом. Каким это уже вопрос, но не думаю что в ИР найдется сразу десяток человек, которые имея подобное соответствие с гоблинячьей маниакальностью бросятся именовать себя герцогами и маркизами, а на графов мы не согласные. К отму же "продвинутый" доспех может быть "гладкий" так сказать, а может быть украшен ещё и декором, вещью не функциональной но дорогой, что в средние века позволяли себе далеко не все даже титулованные особы- вот и ещё один критерий. Ну, а отмазки типа я бедный граф приниматся не должны, я встпив в дисскусию сам не очень понимаю для чего нужна иерархия в ИР, но точно знаю что складыватся она должна не по гоблинской модели - главное заявится на игру. Принцип должен быть "назвался груздем-полезай в короб".>>>>А потом требовать с Токайриша представить перечень барахла которым он мог бы подтвердить свой баронский титул?<<<< О подобном я писал в предидущем постинге. Мы, сдесь собравшиеся, можем не знать друг друга лично, и оценивать вклад в ИР меня или Вас ещё предстоит при личных встречах, по переписке и пр., а вклад Дика Токайриша (которого я не имею чести знать лично) мне очевиден, думаю не скажу не правды, что он пользуется авторитетом у многих сдесь присутствующих. Да и потом, по отрывочным сведениям у господина барона доспех и костюм не лучника и не солдата, не так ли? Тут вопросов быть не может. Если человек, заявивший себя определённым титулом( это уже не не именно о нашем бургомистре) не вызывает усмешек у своих товарищей то он этому титулу соответствует. С уважением...
|
| Anton
|
Отправлено 21:13 - Ноябрь. 4, 2002 |
fra Gotfrid:
Цитата:
Минималеный набор я думаю существенен только для новичка в
каком-либо клубе... а если человек представляет себя хотя бы
"рыцарем" то будьте добры соответствовать в материальном плане!
А если на фестивале ("грядут зимние пиры"... )? А если НЕ соответствует?
Цитата:
А потом требовать с Токайриша представить перечень барахла которым он мог бы подтвердить свой баронский титул?
Ну, Дику Токайришу пристало бы звание "заслуженного барона ИР", а это вам не хухры-мухры ;)
Ему бы и выложить иерархию на ТГ - все бы и подтянулись и было бы ясно, who is who так сказать, в натуре ;)
Corsair:
Цитата:
Просто для соответствия определенному титулу необходимо проходить по цензам.
Каким? Пожалуйста, поподробнее!
Цитата:
себя титулами величают в реконструкции.
Мммм, "величать титулами себя" и "величать титулами других" - есть нюансы, не так ли?
Rafael:
Цитата:
видеть так называемых темплиеров пьяными, смеющимися громко, говорящими, объятиях дам, или с сигаретой во рту
Хорошо живут тамплиеры!!! =8-)))))
Заняться, что ли, реконструкцией тамплиера... ;))))))
|
| sersem
|
Отправлено 20:49 - Ноябрь. 4, 2002 |
Цитата:
Потрясающе :)) Как Вы себе это представляете?
А вот Вы совершенно напрасно стебетесь, уважаемый брат. :-D Загляните на Золотоордынскую иерархическую лестницу казанского ВИК "ВИТЯЗЬ. Скажете "нелогично"? А я хоть и новичок "без году неделя" в ИФиР, но вижу положительную сторону в подобной организации - сразу становится ясно к чему стремится и чего хотеть. Правда, еще хотелось бы некоторой научности всему придать. :-D Плюс интересный, imho, пример SCA - Ранги в СКА, или как так получилось, что она носит корону?. По крайней мере, есть о чем поговорить и обсудить, не так ли?
Цитата:
М-да, а что там с ФИФИР?
А что с ней? Должна же быть какая-то организация, объединяющая клубы. А как обозвать уж ее, на это умные люди есть, не чета мне.
Цитата:
Это позволило бы избежать лишней неразберихи. Чтобы там были оговорены и доспехи и костюм, и минимум его вещей, и обращение к данному лицу, всё, что так или иначе предполагает реконструкция.
Словом, как-то систематизировать всё это.
Точно!
Цитата:
Человек назвавшись графом должен иметь те вещи
Вот и резюме всему, что я имел ввиду. Решпект.
Кстати, как тут заметили, какой же рыцарь без золотых шпор? Ну или хотя бы шпор цвета желтого металла... :-D Сквайр, соотвтественно, имеет право на серебряные шпоры, кажется. По крайней мере, сразу понятно "сэр" передо мной или кто...
(Отредактировал(а) sersem - 21:10 - Ноябрь. 4, 2002)
|
| Rafael
|
Отправлено 20:17 - Ноябрь. 4, 2002 |
Уважаемый Antoin Stand in
Поясняю – я имел в виду, что в каждом языке был аналог приставки «сэр», то есть, например, в Испании, если не ошибаюсь «дон», в других странах ещё как-то.
Шевалье – рыцарь по французки, другого значения не имеет. Оно образовано от слова шеваль – лошадь, по этому слово шевалье изначально могло обозначать конника в ту пору, когда такого понятия - рыцарь ещё не существовало, а только зарождалось.
Мне точно известно, что статус рыцаря во Франции, то есть шевалье сохранялся до 19-го века, возможно и позже. Но так же употреблялось примерно, как я думаю с века 9-го. Рыцари были уже не теми, что раньше, даже выглядели иначе, но всё же были рыцарями. Кстати официально, по сей день, существует тевтонский орден и орден иоаннитов, мне не известно, есть ли среди них рыцари? Ещё ходят слуги о тайных хранителях темплиеров. И ещё сеньор – по-испански мужчина, а поскольку культурный обмен между странами Западной Европы был обширен, то неудивительно, что те или иные национальные термины стали общепринятыми, для всех этих стран. К примеру, в английском рыцарь – knight, рыцарство – knighthood или chivalry, рыцарский –chivalrous,
чивальри и чивалрас, то есть от слова шивалье (shevalier).
Антуан ваше предложение мне нравится, если создать разумный минимум, лишь вещи первой необходимости и без которых - идти в поход было бы глупо. Но так же не стоит делать их через чур жесткими, например: есть костюм графа, доспех вполне соответствующий титулу, но нет ожерелья – потерял по дороге или не нравятся мне эти безделушки, не придают они чести. Просто в таких случаях можно прислушиваться к уважительным причинам – почему их нет. Мне кажется основным наличие костюма и доспеха (хотя можно без него, на пир поехать), если рыцарь золотые шпоры. Свита, пажи оруженосцы, верительные грамоты с родословной, кухонная утварь, лошадь и шатры имеют второстепенное значение. Ещё неприятно видеть так называемых темплиеров пьяными, смеющимися громко, говорящими, объятиях дам, или с сигаретой во рту – неаутунтично господа полумонахи. Я уж не говорю ом манерах и цензуре.
Господин Anton,
Мне кажется, нужно поступать так, если человек назвавшийся, например графом не имеет доспеха (первый раз его видят на этом мероприятии) и никогда его не имел, то пусть сей граф будет не рыцарского достоинства, просто дворянин или же ещё не ставший рыцарем оруженосец, ибо граф это ещё не значит, что он управляющий феодом – сын графа тоже граф, а дочь графиня и т.д. и т.п.
Цитата:
------------------------------------------------------------------------
Было бы интересно также услышать мнение господ, УЖЕ считающих себя благородными рыцарями, графами, маркизами и т.д. - кого Вы считаете "благородными" и по каким признакам? Что нужно, чтобы считаться "благородным"? Что из материальной реконструкции есть у Вас?
------------------------------------------------------------
Благородство – понятие обширное, оно включает в себя праведность, честь, достоинство, разум, хорошее воспитание и манеры. Естественно, что в средневековье, впрочем, как и поныне, стать благородным во много больше шансов у аристократии и интеллегентции.
Аристократией и интеллегентцией в те времена были, как мы знаем – дворяне, простолюдинам мало проку было в благородстве и поэтому оно им в принципе и не обладало. Поэтому в основном благородство стало подразумеваться именно знатным происхождением. Отсюда вывод – можно рассматривать благородство: по происхождению, любо по поведению. В истории известны случаи, когда простолюдин возводили в дворянства и даже удостаивали рыцарского достоинства (воина конечно) за личные заслуги и качества.
Людовик XI вообще, если мне не изменяет память, подарил целое графство своему цирюльнику. Помните о решение – купать в навозной жиже шпоры простолюдин посвященных в рыцари? Значит, такие факты имели место.
Господин Holger
Вы абсолютно правы, куда важнее идеологическое значение, но увы, большинство людей не способны стать настоящими, современными рыцарями…постичь те же понятия жизни:
их благородство, доблесть, праведность, щедрость, манеры, честь, достоинство и благочестие, ибо это если кто-либо, когда-либо попытается возродить рыцарство, должно будет играть первую и самую важную роль.
А вопрос надо ставить так – нужна ли нам эта, строгая иерархия на различные мероприятия? В клубах имеет смысл. Если да, то нужно её тщательно обдумать.
Хороший реконструктор и без того будет стремиться к большей аутентичности.
Естественно, что золото нужно заменять латунью, а драгоценные камни стеклом.
Для рыцаря самое главное иметь три вещи: костюм, доспех и обязательно золотые шпоры!
Господин fra Gotfrid
Вы абсолютно правы! Я с вами совершенно согласен.
Цитата:
Я знаю о существовании бедный рыцарей, но давайте не будем натягивать историю на костюм!
Эта цитата – самое разумное объяснение, о том, что лучше не входить в крайности.
С уважением,
Рафаэль.
|
| Di
|
Отправлено 19:34 - Ноябрь. 4, 2002 |
Любопытную, хотя и не полную "лестницу титулов" можно найти у Виктора Гюго в романе "Человек, который смеется", в книге 5, главе 4. (В. Гюго, Избранные произведения в 2-х томах, ГОСЛИТИЗДАТ, М., 1952. Том 1. стр. 764.)
В качестве "шага" этой лестницы используется количество столбов у виселицы:
Дворянин (2 столба)
Ленный владелец (3)
Барон (4)
Маркиз (7)
Герцог (8)
Пробел между 4 и 7 вполне подходит для титулов виконт и граф из классификации, приведенной Rafael
Конечно, это достаточно поздняя классификация и основание у нее мрачноватое :)
|
| Corsair
|
Отправлено 18:20 - Ноябрь. 4, 2002 |
Честно говоря, читая тему, создается впечатление, что интерсуются мнением какой-то конкретной группы людей и хотят получить какие-то конкретные ответы.
В нашем объединении есть и иерархия, разработанная на основе исторических реалий европы середины 12-конца 15 века (да, я очень хоошо знаю, что они и в тот период были очень разнообразные, было изучено большинство реалий) и некоторых требований современности, и система имущественно и неимущественного ценза для каждой ступени иерархии. При этом, вертикали власти у нас не существует. Просто для соответствия определенному титулу необходимо проходить по цензам.
Поскольку у нас не клуб, а внеклубное объединение, нам такая система жизненно нужна и жизненно важна. Почему мы используем те же слова (типа сквайр, барон, граф и т.п.) - да потому, что есть сложившаяся историческая реалия - себя титулами величают в реконструкции.
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 17:45 - Ноябрь. 4, 2002 |
sersem
Цитата:
почему бы не задать минимум для желающих быть баронами, графинами и королями, укерами и ханами?
Потрясающе :)) Как Вы себе это представляете? Подсвечкник золотой (короли, ханы) серебрянный (бароны, графы) - 1 шт и т.д. и т.п.?? А потом требовать с Токайриша представить перечень барахла которым он мог бы подтвердить свой баронский титул? =))) А если чего то не хватает? Поставить в угол и клеймить позором? Нда... Бред!
Минималеный набор я думаю существенен только для новичка в каком-либо клубе... а если человек представляет себя хотя бы "рыцарем" то будьте добры соответствовать в материальном плане! Я знаю о существовании бедный рыцарей, но давайте не будем натягивать историю на костюм! Не можете быть в хорошем доспехе на эпоху - будьте в нормальном светском костюме, нету костюма - нефиг пальцовать (я не беру случаи неготовности к сроку костюма и прочия, не успели - ну что ж это понятно, но это разовая отмазка). Но это разговор надолго и я к сожалению не настолько знающь что бы высказывать свое мнение на эту тему в данный момент времени. Если хотете можно продолжить по почте...
С уважением, фра Готтфрид
|
| Anton
|
Отправлено 17:34 - Ноябрь. 4, 2002 |
Antoin Stand in:
Цитата:
Не совсем понятно что Вы хотели сказать "из утверждений".
В смысле там его примут за "своего" или повесят на шею бубенцы =))))
Так что как я смотрю, всем интересна идея о унификации званий и рангов ;)
Было бы интересно также услышать мнение господ, УЖЕ считающих себя благородными рыцарями, графами, маркизами и т.д. - кого Вы считаете "благородными" и по каким признакам? Что нужно, чтобы считаться "благородным"? Что из материальной реконструкции есть у Вас?
|
| Holger
|
Отправлено 17:03 - Ноябрь. 4, 2002 |
|
Приветствую!>>>вы не перевоплощаетесь в некого героя<<< Клянусь орденами деда НЕТ!!! Это гоблины и толчки в героев перевоплощаются, в ведьмаков и бильбаков. Я по жизни отождествляю себя с человеком той той эпохи, не в оборотах речи (аки, паки, иже херувимы)и не в причёске, а в совокупности основных понятий в жизни. До сих пор рыцарский идеал не потерял актуальности, а нарицательное "рыцарь" и по сей день не воспринемается как романтические бредни. Я конечно о тех у кого в голове что то есть. Ну это лирика так сказать. Если же по существу, то действительно, без схемы которая давала бы, хотя бы приблизительное представление о необходимом минимуме, пытаться вводить иерархию бессмысленно.>>>разве дело, что простой лучник пьет эль из историчной керамической кружки, а господин маркиз - из деревянной "африканской" чашки?! <<< Вот хороший пример. Человек назвавшись графом должен иметь те вещи, которые не будут вызывать дисонанс не только с остальным его скарбом, но и с имуществом окружающих, в историческом и сословном плане. Думается мне что некий алгоритм получится сам собой- чтобы дорасти до "графского джентельменсеого набора" человек пробудет в движении достаточно долго, своей целенаправленностью и долгим (естественно успешным) трудом заработает почёт и уважение, что уже его возвысит в глазах окружающих. А вот выроботка этого самого минимума может производится примерно таким же образом как и оценка костюма/доспеха на фестивалях. Пожалуй поправку нужно будет съделать только на драг.металлы, все же сейчас другая экономическая среда, а то в реконструкцию на высокие должности придётся зазывать Мавроди и остальную шайку из начала 90-х. С уважением...
|
| Antoin Stand in
|
Отправлено 14:50 - Ноябрь. 4, 2002 |
Приветствую всех, господа!
Цитата:
ОЧЕНЬ было бы интересно услышать, на основании каких атрибутов человека в реконструкторском движении можно считать кнехтом, рыцарем, или там графом-бароном? ;)
Вот я предлагаю коллегиальным способом (кто что может предложить из достоверных источников)создать нечто вроде руководства, чтобы человек, решивший серёзно заняться реконструкцией, мог для себя рассмотреть все аспекты этого нелёгкого дела:-)) и определится насколько он глубоко в это влезает.
- Только доспехи и умение вести бой
- Более глубокое проникновение и создание "квенты" со всеми вытекающими (для благородных это герб. родословная и т.д.)
- Частичное воссоздание менталитета реконструируемой эпохи и пр.
Список можно продолжать и у каждого он свой, но в любом деле хороша определённость.
To Holger
Цитата:
Соответственно чем полнее и богаче костюм-доспех тем выше социальный реконструированный статус. Другой вопрос, должно ли это отражатся на людях, стоящих в повседневной жизни на одном социальном уровне, только из за того что они на время переоделись в костюмы другой эпохи, и как далеко должны заходить подобные условности.
Но ведь это условие игры и никто не переносит их в реальную жизнь. Разве на момент переодевания в косюм вы не перевоплощаетесь в некого героя и не воспринимаете его социальный статус?
To Anton
Цитата:
Мое же глубоко субъективное мнение таково, что "настоящая" реконструкция будет если товарища со всеми его собранными шмотками и железками перенести в реконструируемый им гм, век, и как там с ним поступят местные обыватели исходя из его утверждений ;))))))
Не совсем понятно что Вы хотели сказать "из утверждений". Если он начнёт говорить с ними своим современным языком получится "Янки при дворе Короля Артура".
Скорее всего его поместят к умалишенным:-))
Что касается "джентльменского набора реконструктора"... Вот у тамплиеров, например, было хорошо регламентировано кому чего и сколько. Кому четыре коня и два шатра, кому два коня и один шатёр, а кому один конь и ночевать под открытым небом. И про ложки, котелки, кубки и про всё прочее у них имелся статут. Опыт в целом полезный и достойный подражания. (Хотя кончили они неважно:-)
Очень я согласен с Вами, sersem!
Цитата:
почему бы не задать минимум для желающих быть баронами, графинами и королями, укерами и ханами?
Это позволило бы избежать лишней неразберихи.
И вообще, феодальная иерархия в первую очередь прелполагает в этом всём порядок, на том и стояла, так как же её реконструировать без этого?
To Rafael: Спасибо за развёрнутое объяснение.
Но всё же мне кажется, что "сэр" это чисто английское обращение, Но как же всё-таки обстояло дело во Франции? "Шевалье" вошло в употребление позже, а я имел ввиду 12 век и раньше. В "Песне о Рланде", насколько я помню - "синьоры".
Цитата:
Вот если создадим своё независимое государство, с режимом принудительного средневековья, то тогда - да, имеет смысл.
Но какое это будет государство? Многонациональное?:-))
Я по прежнему предлагаю всем миром создать свод правил для основных стран
Франция, Англия, Испания, Италия, Германия, Фландрия...
С разделением на несколько временных периодов. Можно по образцу принятых в исследовательской литературе применительно к средневековью: раннее, высокое... (или любое другое, которое будет предложено)
С разделением на различные аспекты жизни частная (дружеское общение), официальная (турнир, пир) и пр.
Чтобы там были оговорены и доспехи и костюм, и минимум его вещей, и обращение к данному лицу, всё, что так или иначе предполагает реконструкция.
Словом, как-то систематизировать всё это.
Но это всего лишь моё мнение, а что думают уважаемые ТГорожане?
С уважением, Антуан.
PS Так же прошу простить за многословие:-))
|
| Anton
|
Отправлено 22:18 - Ноябрь. 3, 2002 |
sersem:
Цитата:
а если это оборот речи
то был оборот речи ;)
Цитата:
, то вот, что я слышал краем уха... :-) - типа звание зависит от выслуги лет и т.д. Вроде как все строго формализовано. Наверняка, у кого-то должны быть более точные сведения, надо поспрашивать.
Действительно, было бы очень интересно услышать...
Цитата:
Но повод к размышлению есть. Хотя этого недостаточно. Есть же ФИФиР - почему бы не задать минимум для желающих быть баронами, графинами и королями, укерами и ханами?
М-да, а что там с ФИФИР? ;)
Единая историческая иерархия (вроде СКАшной) была бы ИМХО очень полезна для развития движения ИР...
Рафаэль:
А если к оному графу подойдет простой рыцарь в простом костюме и вызовет его на поединок? Вот и получается, что "назвался груздем - полезай в кузов", то есть графу и любому благородному чином выше пажа-оруженосца доспех иметь надо. Да не простой доспех, а ого-го!
Или на пиру - разве дело, что простой лучник пьет эль из историчной керамической кружки, а господин маркиз - из деревянной "африканской" чашки?!
|
| Rafael
|
Отправлено 20:04 - Ноябрь. 3, 2002 |
Достопочтенные сеньоры! Позвольте изложить свой взгляд на поставленный вопрос.
Итак:
Цитата:
---------------------------------------------------------------
Баннерет имел право носить хауберт и двойную кольчугу.(!)
-----------------------------------------------------------------
Сказав это Вы, господин Nemesid и тот, кто был автором энциклопедии – несомненно, имели в виду отдельный кольчужный капюшон и 2-ю торсовую кольчугу, ибо иное звучит нелогично – «Носить кольчугу и 2-ю кольчугу», если считать халберт торсовой кольчугой.
На самом деле мне кажется, что это правило, если даже и было, то было весьма условным. Здесь скорее идёт речь о возможности материальной, ибо кольчуга, да ещё и двойная, клёпанная, и к тому же в то время когда проволоку ещё не тянули – стоила очень дорого. Естественно, что такое защитное вооружение мог позволить себе скорее баннерет, нежели башельер, или кто-либо другой. А главным отличительным знаком рыцарского достоинства были золотые шпоры. Ещё где-то я слышал, к сожалению уже не помню где, что именно лучники и арбалетчики стали первыми носить кольчужный капюшон, который был отдельным от торсовой кольчуги, одевать как шаперон.
Ещё быть может, если тот автор энциклопедии иностранец, вполне возможна неточность перевода, а может быть недостоверность источника, либо его субъективное предположение.
Господин Antoin Stand in.
Отвечаю на Ваш вопрос. Когда я привёл пример феодальной иерархии, при её составлении целью моей было обобщить её для всех стран Западной Европы, то есть некоторые промежуточные титулы не имеются в ряде стран, а в скобках пример названия титула идентичного по значению и положению в ряде иных стран. Безусловно, в каждой стране она была своей. Правильно вы заметили, что рыцарь, по сути находится в ней как дворянин. Он отдельное и уникальное звено. Рыцари могут быть любым звеном, обладать любым из этих титулов. Говоря об этом, мы имеем в виду – однощитных рыцарей, рыцарей которые являлись вассалами какого-нибудь сеньора, но сами уже не имели вассалов. Ими заканчивалась феодально иерархическая лестница. Моя лестница возможно ещё и не совсем верная, за полную достоверность не ручаюсь…
На мой взгляд, рыцари общаясь друг с другом, по мнению многих источников, ценили и уважали друг друга за доблесть, смелость в первую очередь, за прочие заслуги во вторую и наконец, звание титула само предполагает уважение, ибо дается не просто так надо было обладать некими достоинствами, благородством хорошими манерами и другими премудростями рыцарей. Дворянство уже давало право на дальнейшее получение рыцарского титула, нужно было лишь обучится военному искусству и другим премудростям. И если дворянин хотел, то мне кажется ему это удавалось. В 13 веке почти всё дворяне были рыцарями, к 15 веку в основном, те кто мог позволить купить вооружение. Хотя я слышал вообще, что были факты посвящения неблагородного в рыцари, предварительно возведя его в дворянство.
К тому же рыцарь мог вызвать на дуэль любого рыцаря, даже короля (если он рыцарского достоинства), если есть на то - уважительные причины и ни кто не имел права отказать ему, не теряя чести и достоинства. Поэтому я думаю, что они, общаясь друг с другом проявляли взаимное уважение и снисхождение. К тому же не забывайте – они средневековая интеллигенция. Обращаться словом милорд, можно в знак простого уважения и лести, не обязательно к сюзерену, а даже к вассалу – как сейчас «господин». По моему, приставка сэр обязательная для обращению к рыцарю, была во всех языках Европы, просто как и рыцарь на каждом языке звучит по разному:
Во Франции рыцарей называли шевалье (shevalier), в Англии найт (knight), в Испании - кабальеро (caballero), в Германии - риттер (ritter).
Оруженосцы – escudero(испанский), у англичан сквайры, у других не знаю.
По поводу оруженосцев, скваеров, эскудеров, дозелей и прочее, имею своё мнение – здесь надо рассматривать конкретно оруженосца-слугу(неблагородного), либо оруженосца являющегося кандидатом в рыцарское достоинство, благородного воспитанника рыцаря, ибо в русском языке слово одно, значение может быть разным. К примеру, в 15 веке, те дворяне, которые занимались военным делом и не были в состоянии позволить себе купить рыцарские доспехи и другое вооружение, имели звание оруженосца, ибо это звание предполагает в дальнейшем возможность стать рыцарем. Он мог разбогатеть со временем, получить наследство, за военные заслуги получить в дар доспехи во время посвящения в рыцари.
Цитата:
-----------------------------------------------------------------------
ОЧЕНЬ было бы интересно услышать, на основании каких атрибутов человека в реконструкторском движении можно считать кнехтом, рыцарем, или там графом-бароном? ;)
-----------------------------------------------------------------------
На мой взгляд на заявление только за наличие соответствующего костюма, доспех не обязателен. Например, приехал на пир и заявил – «Я граф Такойта», смотрим костюм – он вполне соответствует графскому – ладно будешь графом. Наличие ложек, доспеха ( конечно во время бугурта или на турнире неблагоразумно называться графом в пехотном доспехе), монет в кошельке, лошади, - замка не обязательно. В нутри отдельных клубов ещё имеет смысл, то тащить с собой всю свиту, оруженосцев, «копье» шуту, ловчих, виночерпиев, хлебодаров, верительные грамоты – просто абсурдно, ибо мы реконструируем, а не отождествляемся. Вот если создадим своё независимое государство, с режимом принудительного средневековья, то тогда - да, имеет смысл.
С уважением,
Рафаэль.
P.S. Простите меня за мою многословность и мой русский.
|
| sersem
|
Отправлено 16:33 - Ноябрь. 3, 2002 |
Цитата:
а что там у нас в SCA?
Гм. Если SCA у вас, то лучше сами расскажите, а если это оборот речи, то вот, что я слышал краем уха... :-) - типа звание зависит от выслуги лет и т.д. Вроде как все строго формализовано. Наверняка, у кого-то должны быть более точные сведения, надо поспрашивать. Но повод к размышлению есть. Хотя этого недостаточно. Есть же ФИФиР - почему бы не задать минимум для желающих быть баронами, графинами и королями, укерами и ханами?
|
| Anton
|
Отправлено 15:50 - Ноябрь. 3, 2002 |
Цитата:
Соответственно чем полнее и богаче костюм-доспех тем выше социальный реконструированный статус.
Мне, собственно, интересно было бы услышать от уважаемых Тгорожан, где находится сейчас эта самая граница разделения званий...
То есть, по вашему мнению, что должно входить в комплект костюма, доспеха, утвари и т.д. новоиспеченных благородных господ/дам.
Скажем, сначала для простого пехотинца? Сквайра? Рыцаря? Барона? Боярина?
Кем будет господин с костюмом, но без доспеха? С доспехом, но без костюма? Без предметов домашней утвари? С шатром? С золотыми украшениями и брильянтами? С собственным конем? С отрядом/ без отряда? Какие должны быть развиты умения у оного господина?
Мое же глубоко субъективное мнение таково, что "настоящая" реконструкция будет если товарища со всеми его собранными шмотками и железками перенести в реконструируемый им гм, век, и как там с ним поступят местные обыватели исходя из его утверждений ;))))))
Но это-то мое мнение, а что скажут уважаемые тгорожане?
sersem: а что там у нас в SCA?
|
| sersem
|
Отправлено 15:33 - Ноябрь. 3, 2002 |
Цитата:
ОЧЕНЬ было бы интересно услышать, на основании каких атрибутов человека в реконструкторском движении можно считать кнехтом, рыцарем, или там графом-бароном? ;)
Может быть стоит обратиться к опыту SCA? По крайней мере для ведения дискусии... :-D
|
| Holger
|
Отправлено 14:19 - Ноябрь. 3, 2002 |
|
Приветствую!>>>ОЧЕНЬ было бы интересно услышать, на основании каких атрибутов человека в реконструкторском движении можно считать кнехтом, рыцарем, или там графом-бароном? <<< Я не пропагандирую сословное неравноправие среди реконструкторов, но по моему ответ очевиден. Если человек, в соответствии с источниками, обсуждением и поиском которых заняты в том числе и сдесь, на форуме, реконструирует одежду и вооружение кнехта, то никем другим он быть не может, иначе это уже не реконструкция, не так ли? Соответственно чем полнее и богаче костюм-доспех тем выше социальный реконструированный статус. Другой вопрос, должно ли это отражатся на людях, стоящих в повседневной жизни на одном социальном уровне, только из за того что они на время переоделись в костюмы другой эпохи, и как далеко должны заходить подобные условности. Хотя с другой стороны каждый выбирает объект реконструкции сам, в силу своих возможностей, что в принципе похоже на реальную жизнь. Думаю такая дилема будет подниматся время от времени достаточно долго. С уважением...
|
| Anton
|
Отправлено 23:25 - Ноябрь. 2, 2002 |
Цитата:
Тогда в рамках реконструкции это можно было бы с успехом использовать. Грядут зимние пиры, militas... :-))
Хех... ОЧЕНЬ было бы интересно услышать, на основании каких атрибутов человека в реконструкторском движении можно считать кнехтом, рыцарем, или там графом-бароном? ;)
|
| Antoin Stand in
|
Отправлено 21:04 - Ноябрь. 2, 2002 |
Приветствую всех!
To Rafael: а это общая для всех стран феодальная иерархия?
Господа, может ограничим регионы?
Ведь то, что мы приводим из справочников и энциклопедий относится не только к разным векам, но и к разным странам, слишком широка территория охвата, поэтому разобраться очень сложно.
Например, если говорить о термине "пэр", то во Франции эта привелегия восходит к Карлу Великому, тогда как в Англии звание Пэра появилось много позже. Поэтому как нам определится во главе рыцарской иерархии Какой?? страны и какого?? века оно стоит.
И разве звание рыцарь (или его эквивалент) не уравнивало всех в воинском сословии? Стало быть рыцарская иерархия (если она была) и феодальная - суть есть не одно и то же.
К вопросу Red Alert примыкает и мой.
Когда мы разберёмся с сословной иерархией, то
интересно было бы уточнить как обращались друг к другу члены этой рыцарской сословной иерархии скажем времён Филиппа Августа (это конец 11, 12 век) в неофициальной дружеской обстановке?
Было ли действительно так уж общепринято широко упоминаемое в литературе (научной и художественной) "милорд" (my lord, в переводе получается "мой господин") ведь в Англии в указанный период знать говорила преимущественно на франко-нормандском диалекте.
Значит, за кубком вина благородные синьоры Англии и Франции времен Филлипа Августа обращались друг к другу"сир"(Это по Виолле ле Дюку)? Или "шевалье" как у Дюма:-))
И вот ещё... разве можно говорить о "копье" во времена Филиппа Августа, не позже ли 12 века появились баннереты?
Есть предложение:
Неплохо было бы составить сводную таблицу как король называл своего сокольничего и как сокольничий обращался к королю, как граф называл своего оруженосца, а королева подзывала к себе придворную даму... и т.д.
Тогда в рамках реконструкции это можно было бы с успехом использовать. Грядут зимние пиры, militas... :-))
|
| Idot
|
Отправлено 07:38 - Ноябрь. 2, 2002 |
у меня по толковому Англо-Английскому словарю получилось
пэрами (peer) являеются только герцоги, маркизы, графы, виконты и бароны
henchman - ученик рыцаря оруженосец (squire) или пажи(page)
emperor - император
king - король
prince - принц, князь (правитель княжества или отпрыск королясын/дочь/внук/внучка и т.п.)
duke - герцог
marquis - маркиз
earl - граф
(count - не британский граф)
vicount - виконт
baron - барон
baronet - баронет, низший наследственный дворянский титул
knight- рыцарь, низший и потому не наследуемый дворянский титул
КТО БЫ ПОЯСНИЛ термин Royal Duke ??????
который в словаре фигурирует и сравнивется с Duke и Prince но не объясняется :(
(Отредактировал(а) Idot - 07:48 - Ноябрь. 2, 2002)
|
| Rafael
|
Отправлено 21:02 - Ноябрь. 1, 2002 |
Вы наверное име6ли в виду феодальную иерархию?
Если так, то в самом общем виде:
ДВОРЯНИН
ПАЖ - должность и первая ступень воспитания рыцаря
ОРУЖЕНОСЕЦ - звание и вторая ступень воспитания рыцаря
РЫЦАРЬ - пожизненное звание, не теряющиеся и при достижение других дворянских титулов
БАРОНЕТ
БАРОН
ВИКОНТ
ГРАФ (ЭРЛ, ЯРЛ)
МАРКИЗ (МАРКГРАФ)
ГЕРЦОГ - дворянский титул с правом раздавать более низкие
Принц
КОРОЛЬ - дворянский титул с правом раздавать более низкие
|
| Fritz
|
Отправлено 18:37 - Окт. 22, 2002 |
В Германии вроде как имели места как "благородные" так и "неблагородные"(knechtritter)(всяческие министериалы воююющие на феодала) рыцари которые только к 12 веку обьеденили в одно понятие.
Источника непосредственно незнаю видел в вузовском учебнике по истории времен Союза.
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 16:42 - Окт. 22, 2002 |
Corsair
Предлогаю вам все же оговорит временные рамки обсуждения, т.к. все то что Вы перечислили имело место быть но в разные времена. Насколько позволяют мои скудные знания, первоночально оруженосцы были именно слугами, людьми "низкого произхождения", и в бою участия не принимали. И лишь впоследствии это стало (быть оруженосцем) пристижно, и привелегией людей знатных, а также стали принимать участи в боях (П. Васин пишет в статье про тевтонских рыцарей, в одном из номеров Para belluma что такое случилось в 13 веке).
|
| Corsair
|
Отправлено 16:30 - Окт. 22, 2002 |
Вот тут все сложнее.
Слово "Сквайр" по некоторым источникам обозначает именно благородного происхождения оруженосца, по некоторым - неблагородного, но высокго дохода человека (аналог Эсквайра), а по третьим источникам -просто оруженосца, как сочетание оруженосца и слуги (т.е. оруженосца неблагородного происхождения), который, в частинсти, мог , совместно с немалым количеством себе подобных, быть загонщиком на охоте (Донзель в массовке не стоял).
|
| sersem
|
Отправлено 16:00 - Окт. 22, 2002 |
Цитата:
донзелей - оруженосцев благородного происхождения, которы должны были со временем стать рыцарями
Т.е. это тоже самое, что "сквайр"?
|
| Corsair
|
Отправлено 15:42 - Окт. 22, 2002 |
Два момента.
Во-первых, на мой взгляд, имеет смысл добавить в иерархию донзелей - оруженосцев благородного происхождения, которы должны были со временем стать рыцарями.
Во-вторых, я , честно говоря, не очень хорошо понял, в какой плоскости идет градация, но:
Ни один граф до определенного момента(века , я имею в виду) не мог пользоваться титулом "граф", не будучи посвященным в рыцари.
На счет фьефа хауберка ... Я думаю, что тут такое сочетание употребимо не в стиле "закон кудели и меча" а именно в том плане, что фьеф приносил достаточно дохода, чтобы снарядить тяжеловооруженного всадника (до середины-конца 14 века, когда кольчуга перестает быть тяжелым доспехом сама по себе)
|
| Nemesid
|
Отправлено 13:01 - Окт. 21, 2002 |
Кажется я опять поторопился...не могу найти источник :( Может быть кто то еще сможет дать ссылку?
Немезид, клуб Гастингс.
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 12:03 - Окт. 21, 2002 |
Вопрос: откуда такое название (период, регион, ну и источник, разумеется)? Есть ли указание на доход фьефа?
Возможно, имеется ввиду, что данный фьеф имел доход, достаточный для покупки (содержания) рыцаря или тяжеловооруженного кавалериста.
|
| Nemesid
|
Отправлено 10:27 - Окт. 21, 2002 |
Мм...но какое тогда может быть обьяснение у того что рыцарский надел(фьеф) иногда назывался фьефом хауберка?
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 09:32 - Окт. 21, 2002 |
|
Nemesid, вряд-ли... Это мое мнение, но никаких фактов о подобном обычае я невстречал. Если данная идея восходит к гипотезе Брюттена, то есть все основания считать ее неверной. Если же есть какие-либо другие предпосылки так думать, то, полагаю, можно их обсудить...
|
| Nemesid
|
Отправлено 09:25 - Окт. 21, 2002 |
Когда я подымал тему мне было интересно вот что:
правда ли что ТОЛЬКО рыцарь мог появиться (ГДЕ? на церемонии? или везде?) в особом головном уборе,
называйте его хоть хауберк хоть койф хоть авентайл хоть колчужным капюшоном. И если так то все таки можно ли где то уточнить точные формы,материал(может это и не из кольчуги было а из обычной кожи например на манер скифских шлемов?), и временной период/область действия этого обычая.
Заранее спасибо,
Немезид, клуб Гастингс.
|
| sersem
|
Отправлено 07:46 - Окт. 21, 2002 |
Цитата:
Здесь вопрос, скорее, в терминологии.
Согласен. Вот я и пытался добиться отNemesid, то ли оен был Цитата:
особой формы головным убором, закрывающим голову и верхнюю часть фигуры
то ли
Цитата:
шлемом самых бедных пехотинцев
то ли это коиф, или вообще какой-нибудь атласный чепчик, вышитый золотом.
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 23:16 - Окт. 20, 2002 |
Насчет гипотезы Брюттена верно - есть такая гипотеза. Однако, мне видится она неверной. Нескоторые факты ее опровергающие можно прочитать в книге Ф.Контамина "Война в Средние Века" на стр. 204-205. Там, правда, также далеко не все ясно, но вопрос хауберта (haubert) и хаубергона (haubergon) решается однозначно - это кольчуги.
Не стоит также забывать еще один факт: в Средние Века не было общепринятых терминов для обозначения предметов вооружения, поэтому пытаться привлечь старинные термины не всегда верный путь. На мой взгляд (за неимением лучшего) стоит пользоваться сложившейся современной терминологией для описания вооружения.
|
| Dmitri P
|
Отправлено 17:04 - Окт. 20, 2002 |
2 sestrem:
"Для начала - моя любимая Библия Мациевского. Там встречаются арбалетчики в хауберках - Вы думаете, что это были рыцари? Баннереты?"
Здесь вопрос, скорее, в терминологии. Вы, давая ссылку на библию Мац..кого, называете хаубертом кольчугу (упрощенно). Nemesid же дал ссылку на Энц. воор. и воен. костюма, где, со ссылкой на Франсуа Бутена ("О военном костюме в средние века и в эпоху возрождения"), говорится, что хаубертом _раньше_ называли "особой формы головной убор, закрывающий голову и верхню часть фигуры".
Т.е. здесь, как мне кажется, подошла бы ссылка не на миниатюры, где нарисованы бойцы в том, что мы _сейчас_ называем хаубертом, а ссылки, например, на средневековые тексты, из которых ясно, что хауберт - это такая кольчуга, а не "особой формы головной убор...".
В общем, извиняюсь, если несколько сумбурно, но дело, имхо, в том, чтО мы сейчас называем хаубертом и чтО им называли раньше.
|
| Di
|
Отправлено 11:31 - Окт. 19, 2002 |
|
Двойная кольчуга - это действительно не сказка и большинство присутствующих наверняка не только знают об этом, но и делали такое плетение сами - хотябы в качестве образцов. Но вот "право ношения двойной кольчуги" - этого я не знал. Может - ношение двух кольчуг? Или имеется ввиду появление не на поле боя а во время "общественных мероприятий" в специальном церемонилином доспехе? Надо будет уточнить.
|
| Michal
|
Отправлено 10:58 - Окт. 19, 2002 |
Двойная кольчуга - это, господа, не сказка. Это просто-запросто кольчуга, но вмемсто 4, в одно кольцо цепляют 6 или даже 8 колец - тогда переплёт получается двойной. Если кто-то из уважаемых не верит, могу дать контакт к моему другу - он такие как раз делает.
Честь имею
|
| sersem
|
Отправлено 18:25 - Окт. 18, 2002 |
?Цитата:
Хауберт ... был особой формы головным убором, закрывающим голову и верхнюю часть фигуры.
В немецком я не силен. То, что Вы описываете - коиф? Возможно, что мы с Вами обсуждаем одно и тоже. Этот головной убор изготавливался из кольчужного полотна?
Для начала - моя любимая Библия Мациевского. Там встречаются арбалетчики в хауберках - Вы думаете, что это были рыцари? Баннереты?
|
| Nemesid
|
Отправлено 17:24 - Окт. 18, 2002 |
Привожу цитату:
Хауберт, от немецких слов Hals, горло, и bergen, прятать был особой формы головным убором, закрывающим голову и верхнюю часть фигуры.
Не могли бы вы дать ссылку на интернет-источники(гравюры), о которых вы говорили?
|
| sersem
|
Отправлено 17:10 - Окт. 18, 2002 |
Цитата:
Sasa все прпавильно написал
Я тоже так думаю. :-D Просто я сталкивался с тем, что многие ролевики и даже те, кто претендует на звание "знатока", называют хауберком коиф. Поэтому и решил уточнить.
Цитата:
сие достаточно дорогое удовольствие, поэтому и было не у всех
Но! Те, кто могли его приобрести, не обязательно были рыцарями или баннеретами. Так ведь? ;-)
(Отредактировал(а) sersem - 17:15 - Окт. 18, 2002)
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 16:16 - Окт. 18, 2002 |
Хауберг - шлем?! Однако... =)))
Sasa все прпавильно написал.
А то что он был "только у рыцарей" - так сие достаточно дорогое удовольствие, поэтому и было не у всех.
|
| sersem
|
Отправлено 15:29 - Окт. 18, 2002 |
Цитата:
хауберт... попал в "общее пользование" , став шлемом самых бедных пехотинцев
Стоп-стоп-стоп. Что такое хауберт(хауберк)?
Цитата:
- длинная кольчуга с длинными рукавами в некоторых случаях с кольчужными рукавицами и капюшоном (c)Sasa
Если да, то утверждение Франсуа Бутена, имхо, более чем спорное. Что могу подтвердить большим количеством миниатюр до 14 века (может потом накопаю и более весомые доказательства).
|
| Nemesid
|
Отправлено 14:36 - Окт. 18, 2002 |
Эту самую "байку", я и хотел бы обсудить.
В выше упомянутой энциклопедии со ссылками на Франсуа Бутена "О военном костюме в Средние века и в эпоху Возрождения", Жана сира де Жуанвиля "Мемуары" хуабертам отведена целая глава, утвердающая теорию что хауберт до 14 века был именно тем самым знаком отличия рыцаря от солдат или даже феодалов.
К 14 веку хауберт утратил символическое значение,и попал в "общее пользование" , став шлемом самых бедных пехотинцев.
//Nemesid, клуб Гастингс
|
| sersem
|
Отправлено 20:01 - Окт. 16, 2002 |
Цитата:
Баннерет имел право носить хауберт и двойную кольчугу.(!)
Это, наверное, все-таки из разрядов анекдотов и баек?
|
| Nemesid
|
Отправлено 15:39 - Окт. 16, 2002 |
Добрый день.
По моим данным(Энциклопедия вооружения и военного костюма,том Средние Века), баннерет- рыцарь, под командованием которого обьединялись несколько рыцарских "копий", то есть "знамя".
При Филипе Августе "знамя" включало от четырех до шести "копий".
"Двойное знамя", еще более крупное соединение, находившееся под командой крупного феодала, могло включать от пяти до десяти "знамен", то есть от пятисот до тысячи всадников. Впрочем, число это варьировалось в очень широких пределах, оно зависело главным образом от достатка рыцарей-баннереторв, способных привлечь большее число вассалов.
Первоначальные жесткие требования на получения звания баннеретов постепенно снижались: в 1452г некоторые сеньоры из области Сены приобрели звание баннеретов, представив с собой на службу не менее двадцати пяти вооруженных людей.
Звание баннерета могло однако принадлежать не только рыцарям. Баннеретами могли быть и оруженосцы и даже люди не имевшие никакого звания, и просто нанимавшие воинов за деньги.
Баннерет имел право носить хауберт и двойную кольчугу.(!)
Ему подчинялся рыцарь-башелье, служивший за отсутствием вассалов под чужим знаменем.
Башелье- простой дворянин, еще не получивший рыцарского достоинства и занимающий менее высокое положение чем рыцарь-башелье, он служил рыцарю который обучал его военному искусству.
Дю Геклен был всего лишь башелье, когда король Карл V назначил его верховным главнокомандующим своим войском.
|
| Red Alert
|
Отправлено 15:54 - Окт. 12, 2002 |
|
Спасибо за разъяснения, не могли бы вы подсказать где взять эту литературу. Возможно есть электронные книги??? Буду рад любой помощи =))
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 15:11 - Окт. 12, 2002 |
Red Alert, о существовании рыцарской иерархии нам ничего не известно. Едиственным отличительным признаком являлся доход конкретного рыцаря (суть, количество воинов, которых он мог с собой привести), а также его обязательства перед сюзереном (т.е. количество воинов, которых он должен был с собой привести). Рыцри "делились" на башельеров и баннеретов. Башельер - суть простой рыцарь (может быть даже бедный). Баннерет - как правило, сам сеньор; командир отряда (имел собственное знамя).
Разумеется, написанное выше, весьма упрощенный взгляд на вещи. Если Вас интересуют более углубокие знания, обратитесь к книгам. Сейчас вышло достаточно много переводных изданий, посвященных истории рыцарства.
|
| Red Alert
|
Отправлено 14:02 - Окт. 12, 2002 |
|
Мне бы хотелось узнать их ступени, или ранги
|
| Michal
|
Отправлено 13:39 - Окт. 12, 2002 |
Ну так и не понял... Уточните, в чем суть вопроса.
|
| Red Alert
|
Отправлено 13:17 - Окт. 12, 2002 |
|
Подскажите пожалуйтса наверняка же есть какая-то иерархия и у рыцарей
|
|
