Обзор темы Вопрос об определении типа доспеха
(новые сообщения вверху) |
| sasa
|
Отправлено 09:59 - Май 14, 2003 |
А вот и картинка тех самых ламинарных полос из частной коллекции. По словам Николя (фотография его), это несколько полос тонкой кожи, склееной вместе и раскрашеных снаружи
http://www.tgorod.ru/contentimage/sasa/nicolle1.jpg
|
| alrik
|
Отправлено 18:22 - Дек. 10, 2002 |
Цитата:
Marat мне довелось держать в руках кусок доспеха ламинарнрго плетения(предположительно наплечник или набедренник)...
вязка похожа на японскую, крестиком
А не помните, расстояние между шнурами одинаковое или они идут парами, как в японском "сугаке-одоси"
( http://www.sengokudaimyo.com/katchu/GRAPHICS/illos/odoshi/sugake3.jpg , http://www.sengokudaimyo.com/katchu/GRAPHICS/illos/odoshi/sugake.jpg ) ?
Жаль, неясно, где это было найдено и где этот кусок панциря сейчас...
p.s. И сколько еще находок такого рода никому практически неизвестно ! Тот же панцирь, описанный Николем, например, сколько лет в коллекции валялся - да и сейчас не опубликован.
|
| Marat
|
Отправлено 17:46 - Дек. 6, 2002 |
Всем славным джентльменам проявляющим интерес к монголам большой салям из солнечного Татарстана!
Тема кожаных ламинаров, и ламинаров вообще представляет для меня практический интерес, так как я уже практически преступил к изготовлению такого доспеха (заготовил кожу, шнурки). Большую часть источников которыми я пользуюсь при реконструкции данного типа доспеха уже назвали выше; на мой взгляд письменные источники и многочисленные миниатюры не оставляют сомнений в существовании такого типа доспех как ламинар в 13-14вв. Мне кажется, что весомым доказательством гипотезы о существовании кожаного ламинара, кроме подробнейшего описания Плано Карпини может служить роспись на пластинах доспехов изображенных на ближневосточных миниатюрах(например http://www.badaew.narod.ru/A1.jpg ).
От себя внесу еще один источник подтверждающий гипотезу о существования ламинарных панцирей, археологический. В 2000 году гостя у Саратовских Ливонцев, мне довелось держать в руках кусок доспеха ламинарнрго плетения(предположительно наплечник или набедренник). Вкратце выглядело все это следующим образом: несколько спекшихся железных пластин (ширина 5-6 см) были скреплены между собой кожаными шнурками( вязка похожа на японскую, крестиком), посредине всех пластин был пробит дол, между пластинами сохранились кожаные прокладки. Показывал сей артефакт мне Д.C. Коровкин из Питера (тогда он еще жил в Саратове), когда, где и кем была найдена эта вещь точно не помню, но по моему находка была случайная.
С уважением ко всем думающим,
Даутов Марат.
|
| Indeetz
|
Отправлено 12:05 - Дек. 3, 2002 |
helo джентльмены!
2 alrik
Спасибо за информацию. Попробую найти статью Шарифуллина и посмотреть отчеты о раскопках Биляра тех лет. Тогда может и описание станет понятнее %)
По поводу кожанного доспеха из Астрахани - разговор как-то заглох. Переговоры вел С. Каинов, может он расскажет по подробнее, но люди с которыми он общался стали говорить об авторском праве, что материал не опубликован и т.д., в общем даже не сказали кто и когда его раскопал. Может когда его опубликуют - все станет яснее. Я ранее в рамках своей работы просмотрел по отчетам все средневековые погребения Астраханской области за 70е-начало 90х годов и такого комплекса там не обнаружил, может он просто не был включен в отчет. Такое бывает. А по поводу шлемов - это лучше поинтересоваться у Сергея или у Паши - Тура, это ведь он их видел.
2 П. Васин.
затасканные - это просто по количеству и качеству цитирования %) ничего плохого я сказать о них не хотел, действительно шикарный источник, особенно Карпини. Жалко что таких мало.
а по поводу моей точки зрения - я разве когда-нибудь утверждал что она конструктивна? или хотя бы верна? %) я просто высказал тот взгляд которого придерживаюсь. Я действительно достаточно скептически отношусь к тому, что называют "военная история" - по нескольким находкам, нескольким источникам и таким же единичным изображениям ( особенно если еще и качество их подводит) - автор должен подробно описать вооружение, доспехи, тактику, стратегию и состав войска. Иначе его работа считается неполной %( Пример - работы Горелика и Худякова. Ничего не хочу сказать о них плохого, просто очень скептически к ним отношусь. Другое дело - сугубо оружиеведческие работы или публикации комплексов - вот здесь есть набор источников, а особенно если он в тексте еще и подкреплен письменными и изобразительными данными и ссылками на аналогии - вот такой работой можно гордиться и пользоваться. Пример - работы 60-х годов Медведева, Кирпичникова, Федорова-Давыдова .
Так что здесь просто вопрос приоритета источников и их полнота. Европе в средневековье, особенно позднее не везло с погребальным инвентарем. Да и многое из истории является нынешней реальностью, так и не став археологие. Там и подход другой. И не будучи специалистом по европейскому средневековому вооружению я и не высказываю своей точки зрения.
А по поводу Николя и его свидетельств- ну о чем тут говорить? я ни сколько не сомниваюсь в его компетентности, но ни публикаций, ни фотографий комплексов нет - следовательно отсутствует предмет для разговора.
|
| alrik
|
Отправлено 10:18 - Дек. 3, 2002 |
О панцире из Биляра.
Индейцу :
Оригинала статьи Измайлова у меня нет – только конспект.
Кем и когда найден – я не записал (вот же худесуту-хуяг !). Ссылка дана на статью :
Шарифуллин Р.Ф. Колодцы центра Билярского городища // Новое в археологии Поволжья. Казань, 1979 (стр.102-103, рис.41)
Кстати, конструкцию этого панциря я описал в самых общих чертах , т.к. напрямую к теме ламинара это не относится. Опишу подробнее – может, кому интересно будет.
(цитата не дословная, т.к. это конспект, писанный для себя) :
Сохранившаяся часть панциря состоит из 6 прямоугольных кожаных пластин (13,5 на 9 см) с округленным краем, толщина – около 2 мм. Каждая пластина имеет длинный горизонтальный вырез в верхней части и следы шва по краям. Очевидно, пластины крепились друг к другу боковыми сторонами внахлест. Верхние пластины вставлялись округлым краем в вырезы нижнего ряда, затем пластины плотно сшивались (возможно, в несколько слоев). Очевидно, относится к середине 12 – началу 13 в.
Очень понятное описание, да ? Почти как у Плано Карпини :))) Но другого у меня нет, почем купил, потом и продаю.
По поводу кожаных доспехов вообще : видел в архивах форума обсуждение неопубликованного хазарского панциря наподобие юшмана, но с пластинками из кожи, найденного в Астраханской обл. (тема называлась “Хазарский юшман 9-10 веков.”) (Индеец принимал участие в обсуждении). Чем закончилась эта эпопея ?
(кстати, заодно вопрос не в тему : там же были упоминания о нескольких шлемах, тоже найденных под Астраханью. Судя по приведенному описанию, один из них каркасный, как шлем из Пешек, но имеет наносник, как у Ярослава Всеволодовича, другой – с маской (Северный Иран конец 14 века). Есть ссылки, но они не работают. Можно ли их сейчас где увидеть ?)
Цитата:
Piotr : Почему-то никто не отреагировал на крайне интересное сообщение Sasa. Деийствительно, Д. Николь описывает указанные археологические находки как ламинарные кожаные доспехи (Материалы международной конференции "Военная археология, С.-Пб., 1998"). Публикаций по ним не было, поскольку все фрагменты из частной коллекции.
А что тут можно добавить ? Без комментариев...
|
| Piotr
|
Отправлено 03:02 - Дек. 3, 2002 |
Добрый день.
Пошла действительно интересная дискуссия, и стали появляться новые материалы. Но сначала хотелось бы высказать ряд суждений.
Цитата:
Этоя моя сугубо археологическая точка зрения, т.к. мы не имеем ни одного археологического свидетельства подобных защитных комплексов. Есть - затасканные уже по форуму письменные свидетельсва Рубрука и Карпини
1.Уважаемый Индеец, несколько удивляет термин "затасканные" - как будто от этого они становятся менее ценными и не соответствуют обсуждаемой теме. Они и приводятся здесь потому, что четко, подробно и, я бы сказал, исчерпывающе, описывают обсуждаемый предмет, поскольку, например, русские летописи, практически не уделяют внимания описанию вооружения. А посему, обращение к авторам, специально засланным для составления таких описаний более чем уместно.
(Кстати, как уже говорилось, и русская Г.-В. летопись упоминает "татарские кожаные кояры").
Цитата:
имеющие крайне различные толкования изобразительные источники ( различного же качества сохранности и содержательности). Все это дает возможность выдвигать множество теорий, но до появления реальных находок, они только теориями и останутся
На мой взгляд, такая вот сугубо археологическая точка зрения (не найдено - значит не было) достаточно однобока, а значит крайне не конструктивна. С точки зрения носителя информации археологическая находка ничуть не отличается от письменного или изобразительного источника (как будто археологические источники не имеют крайне различных толкований, а также различного качества, сохранности и содержательности?! А в части датировок - вообще беда), и степень достоверности каждого зависит от множества других косвенных и прямых факторов. К примеру, в З.Европе нам не известны ни одной находки кольчужных чулок, полных хаубергов, стеганых доспехов до 14 в. и др. - так, что с археологической точки зрения бедые рыцари до 14 в. воевали абсолютно голыми - только, разве вот, с несколькими топхельмами и пилотками на головах (это так, к слову).
2. Почему-то никто не отреагировал на крайне интересное сообщение Sasa. Деийствительно, Д. Николь описывает указанные археологические находки как ламинарные кожаные доспехи (Материалы международной конференции "Военная археология, С.-Пб., 1998"). Публикаций по ним не было, поскольку все фрагменты из частной коллекции. Там же упоминаются и археологические находки фрагментов раннесредневековых кожаных ламеллярных пацирей как из Сирии, так и из Китайского Туркестана.
С уважением,
Петр.
|
| Indeetz
|
Отправлено 12:43 - Дек. 2, 2002 |
2 alrik
Цитата:
Измайлов при описании остатков кож.панциря ссылается на другую публиуацию - если надо, могу к завтрашнему дню посмотреть, на какую именно.
Надо. А лучше - просто посмотри и сообщи - кто и в каком году раскопал, так будет проще найти отчет
|
| alrik
|
Отправлено 11:14 - Дек. 2, 2002 |
Индейцу.
Измайлов при описании остатков кож.панциря ссылается на другую публиуацию - если надо, могу к завтрашнему дню посмотреть, на какую именно.
|
| Indeetz
|
Отправлено 10:21 - Дек. 2, 2002 |
2 alrik
%)Цитата:
Одно археологическое свидетельство по кожаному доспеху у кочевников вообще я
(хоть и не археолог :((( ) все-таки привел (см.выше).
Но, конечно же, это не монголы и это не ламинар.
да, привел, за что большое спасибо. Я к своему стыду не знал этой статьи Измаилова. Постараюсь по подробнее глянуть на этот комплекс. Может быть в полевом отчете будет больше информации чем в статье, такое иногда бывает %)
Но это дейсвительно не ламинар и не монголы. Между тем - при достаточно неплохой сохранности органики в некоторых погребениях - есть находки сапог, фрагментов штанов, халатов - даже фрагментарных следов кожанных доспехов нет, хотя доспех, особенно из многослойных пластин дал бы очень специфический тлен, не увидеть который при расчистке погребения было бы довольно трудно.
|
| alrik
|
Отправлено 10:04 - Дек. 2, 2002 |
Цитата:
Вопрос наличия кожанных доспехов у монголов и вообще кочевников средневековья - вещь спорная, что бы не говорил уважаемый П. Васин. Этоя моя сугубо археологическая точка зрения, т.к. мы не имеем ни одного археологического свидетельства подобных защитных комплексов.
Одно археологическое свидетельство по кожаному доспеху у кочевников вообще я
(хоть и не археолог :((( ) все-таки привел (см.выше).
Но, конечно же, это не монголы и это не ламинар.
|
| sasa
|
Отправлено 00:23 - Дек. 1, 2002 |
Дэвид Николь утверждает что держал в руках копаные кожаные "ламинарные" доспехи. Правда, найдены он в Сирии, датировка не ясна , и находятся в частной коллекции.
"Фрагменты доспеха были найдены вместе с сложными луками, ложами для арбалетов, болтами, фрагментами конского доспеха и прочими интересными вещами. Радиоуглеродный анализ образцов дерева и сухожилий указывает как оптимальную дату 1195 г. н.э., но анализ образцов кожи был проведен неверно и дал абсолютно невероятную дату"
"
"Большинство находок состояли из горизонтальных обручей, которые явно охватывали тело, плюс несколько меньших обручей, которые могли быть фрагментами наручей и поножей. Большая часть была изготовлена из шести слоев тонкой кожи, проклееных и прошитых. На многих сохранился дополнительный -скорее всего декоративный- внешний слой из кожаных чешуек, также приклееныйх и прошитых. Чешуки перерываются в горизонтальной плоскости примерно на два миллиметра. Необходимо отметить существование аналогичных чешуйчатых украшений на других предметах исламского вооружения, в частности на двух мечах 12го века из пещеры на Гибралтаре.
Каждый доспех (4 или 5 сохранились фпагментарно, один - почти целиком) снаружи был расписан, причем орнамент не разделялся на горизонтальные полосы, а шел по вему телу. На одном из стоячих воротников обнаружена нечитаемая арабская надпись."
|
| Indeetz
|
Отправлено 17:41 - Ноябрь. 30, 2002 |
helo джентльмены!
Как писали классики современной литературы - "Народу не нужны нездоровые сенсации, народу нужны здоровые сенсации!" Это по поводу наличия у монголов доспехов из ремней крест на крест и заклепок. Подобные доспехи лучше оставить для Зены и других героев батальных полотен %)
Очень хорошо что дальнейшая дисскуссия пошла в крайне конструктивном русле. По популярности на форуме доспехи монголов скоро догонят стеганки с их раскроями %)
Обзор источников по теме alrik уже рассмотрел, другое дело конструктивность оных. Вопрос наличия кожанных доспехов у монголов и вообще кочевников средневековья - вещь спорная, что бы не говорил уважаемый П. Васин. Этоя моя сугубо археологическая точка зрения, т.к. мы не имеем ни одного археологического свидетельства подобных защитных комплексов. Есть - затасканные уже по форуму письменные свидетельсва Рубрука и Карпини ( в особенности последнего( кстати а кто из присутствующих читал источники в оригинале?)), ряд поздних этнографических доспехов ( кожанные, но ламелляры) и имеющие крайне различные толкования изобразительные источники ( различного же качества сохранности и содержательности). Все это дает возможность выдвигать множество теорий, но до появления реальных находок, они только теориями и останутся. Не буду хаять Горелика и его теорию ламинарных доспехов. Мне она представляется сомнительной, как и многие выводы этого автора, но это сугубое MHO.
"Одни верят что бог есть, другие что бога нет. И то и другое недоказуемо..." цитата из другого классического произведения :)
|
| alrik
|
Отправлено 16:40 - Ноябрь. 30, 2002 |
По поводу плетения ламинара.
Нашел англоязычный ресурс по японским доспехам.
У меня проблемы с языком, но там есть типы плетения со схемами.
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/0.Katchu.html - сам сайт
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/06.do.html
типы доспеха (но это в основном есть по-русски на XLegio)
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/05.odoshi.html - типы плетения
Если я не ошибаюсь (а я не японист, моя информация по японцам взята в основном из статей на X-Legio и в журнале “Сержант” :))) ), то ламинар, как и ламелляр, в Японии мог собираться 2 способами - Kebiki Odoshi и Sugake Odoshi. Схемы обоих есть на http://www.sengokudaimyo.com/katchu/05.odoshi.html
(главы, соответственно, Kebiki Odoshi и Sugake Odoshi. Правда, по Kebiki Odoshi схемы приведены для ламелляра.)
Но, естественно, для монголов это годится только для сравнения.
|
| alrik
|
Отправлено 10:40 - Ноябрь. 30, 2002 |
Цитата:
их конструкция мне представляется весьма туманной
Действительно, вопрос сложный : реальных-то ламинарных панцирей монгольских нет (???)
Изобразительные источники здесь не помогут – по ним хорошо видно внешний вид доспеха, с определенной степенью вероятности – покрой (он, скорее всего, был аналогичен монгольскому ламелляру той же эпохи), но никак не способ плетения.
Ближайшая известная мне аналогия – японский металлический ламинар “Могами-до”.
Думаю, не будет большой ошибки, если спросить у знатоков японского доспеха, как конкретно соединялись полосы в Могами-до и предположить возможность чего-то более или менее похожего и для монгольского панциря.
Вот если бы кто раскопал (или уже раскопал ?) монгольский ламинар – тогда по расположению отверстий на полосах можно было бы попытаться сделать какие-то выводы (и то все равно сравнить с японцами не мешало бы).
Может, японисты что подскажут ?
=========================
(Единственное, что можно еще сказать по поводу миниатюр : в отличие от ламелляра, где ряды пластин почти всегда (? – могу ошибаться) изображаются с нахлестом снизу вверх, изображения ламинара встречаются c нахлестом как снизу вверх, так и сверху вниз. Но тут средневековые художники могли и что-то напутать – с ними случалось. Но это так, мысли в сторону. Если что наврал - не судите строго.)
=========================
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 17:02 - Ноябрь. 29, 2002 |
|
alrik, выглядит убедительно. Склонен согласиться по поводу ламинарных панцирей, хотя, все равно, их конструкция мне представляется весьма туманной.
|
| alrik
|
Отправлено 16:05 - Ноябрь. 29, 2002 |
Это сообщение было подготовлено еще до ответа Петра (сканнер долго искал). Но я решил его все равно отправить, с небольшими изменениями (выброшена цитата из П.Карпини).
Цитата:
Единственное, что там ясно видно, что доспех изображен в виде горизонтальных полос. Скорее всего, для упрощения рисования. Аналогичное явление наблюдается в европейских миниатюрах
Вот, кстати, еще одна миниатюра. Качество плохое – подвела цепочка ксерокс – сканнер. Взято из книги “Всеобщая история искусств” (том 2, книга 2),
М., Искусство, 1961. Миниатюра азербайджанская, датирована 1330-1340 гг.
http://www.badaew.narod.ru/A1.jpg
(Грузится долго - прошу извинить. Но уж что вышло.)
Если у двоих воинов еще можно предположить непрорисованную ламеллярную
броню, то на том, что справа от пленника – орнаментированный доспех.
На экране орнамент неразборчив из-за плохого качества картинки, но видно, что он есть. На фото он гораздо разборчивее – это растительный орнамент, достаточно сложный. Вряд ли он мог использоваться для упрощения рисования ламеллярных пластин. И это изображение – не единственное. У того же Горелика среди множества изображений ламинарных панцирей есть и орнаментированные.
Цитата:
Я не буду предлагать проделать мысленный эксперимент и представить обсуждаемый
доспех, собранный из кожаных полос
Мысленных экспериментов делать не будем. Оставим в стороне также Горелика и прочих современных ученых. Посмотрим факты.
1. Металлический ламинарный доспех в средние века существовал – правда, несколько позже, чем у монголов – в Японии со 2й половины 15 века. Доспех назывался “Могами-до”. Сохранились реальные экзнмпляры. Такие доспехи в числе прочего описаны здесь http://xlegio.enjoy.ru/armies/kurshakov/gusoku.htm
Сделовательно, сам по себе доспех, составленный из длинных горизонтальных полос,
скрепленных шнурами, достаточно функционален.
2. Кожаный доспех из пластин в средневековых степях Евразии существовал.
Есть археологические находки.
Для средних веков мне известна одна находка такого панциря – из Биляра (Волжская
Булгария). Пластины описаны в статье
Измайлов И.Л. “Из истории домонгольского и раннезолотоордынского защитного доспеха волжских болгар” в сборнике “Волжская Булгария и монгольское нашествие” (Казань,1988). (Ее тоже можно найти в Исторической библиотеке.) Панцирь не ламинарный, но скорее всего и не ламеллярный. Пластины были сшиты по краям (есть следы швов). Пластины размером 13,5 на 9 см, толщина около 2 мм. Панцирь состоял из нагрудника и наспинника, сохранился не полностью. Датирован 12-13 вв.
Не буду фантазировать о боевых качествах такого доспеха, но не думаю, что они очень сильно отличаются от качеств ламинара.
3. Кожаный доспех у монголов в 13 веке существовал.
Археологических находок нет (или просто я о них не знаю) - кожа гниет хорошо.
Но есть упоминания в европейских письменных источниках.
Его описывает Плано Карпини (История монгалов, Глава 6
"О войне и разделении войск…", В сети она есть здесь http://vostlit.narod.ru/index.htm ):
(Я хотел его процитировать, но за меня это сделал господин бургомистр.)
Описание покроя доспеха несколько расплывчато, но способ сборки описан вполне однозначно. Cудя по описанию, это именно ламинар, а не ламелляр и не то, что нашли в Волжской Болгарии.
(и уж всяко не доспех из перекрещивающихся ремней, скрепленных заклепками.)
------
Цитата:
Тем не менее, мне не кажется это достаточно веским основанием полагать, что доспех собран именно из цельных полос (учитывая, скорее всего, двойной перевод, а также особенности самого труда) . . . использование ремней маловероятно.
У П.Карпини после описания кожаного доспеха есть и описание ламелляра :
"У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа следующим образом: они делают одну тонкую полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. "
Если бы при описании кожаного доспеха речь шла о ламелляре – не представляю, какой двойной перевод мог настолько исказить текст. Если все же это предположить - то все равно непонятно, почему сначала описывается кожаный доспех, а потом - отдельно и со ссылками на описание коженого доспеха - ламелляр.
Вот о сходстве полосы из ламеллярных пластин с ремнем ламинара и о сходстве покроя Карпини пишет
("и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. ")
------
Гийом де Рубрук в своем “Путешествии в восточные страны” также наряду с металлическим доспехом упоминает в качестве панцирей у монголов “выгнутые рубашки из твердой кожи, очень дурно сидящие и неудобные”, (это к вопросу о мысленных экспериментах) однако подробностей об их конструкции не приводит.
4. "Неправильные" изображения доспеха из горизонтальных полос есть в Иране
Монгольского времени и они не редкость. По покрою они аналогичны
ламеллярным. В их числе есть и такие, которые вряд ли могут изображать
ламелляр – с орнаментированными полосами.
Выводы пусть каждый делает сам.
А за ссылку на место, где можно купить Тодермана – спасибо. Цена устрашает, но
попробуем что-нибудь придумать.
Ps Кто скажет , как прямо в форум вставлять картинки ? А то я чуть не помер с этим narod.ru
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 13:02 - Ноябрь. 29, 2002 |
"...Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем - в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле <...> Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло, - из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом..."
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Karpini/frame6.htm. Тем не менее, мне не кажется это достаточно веским основанием полагать, что доспех собран именно из цельных полос (учитывая, скорее всего, двойной перевод, а также особенности самого труда). Аналогичные описанию тибетские доспехи выполнены из пластин. Есть, также, мнение, что придуманный Михаилом Викторовичем новый тип доспеха существует в воображении самого М.В.
Не рискну приводить здесь мнение человека, разбирающегося в вооружении кочевников существенно лучше меня, но суть его в том, что использование ремней маловероятно.
|
| Piotr
|
Отправлено 00:53 - Ноябрь. 29, 2002 |
Добрый день.
Господа, спорить здесь абсолютно нечего: существование подобного ламинарного доспеха (просьба не путать с ламеллярным), подтверждает достаточно большое количество различных независимых источников (в основном письменных и изобразительных). Плано Карпини со скурпулезностью подробнейшего разведывательного донесения (миссию, которую он осуществлял) описывает его конструкцию и, подчеркиваю, технологию изготовления. При этом это были не просто кожаные ремни, а ремни шириной в ладонь, склееные смолой из 5 слоев кожи. Не буду вдаваться в конструкцию - она общеизвестна. Добавлю, что все это дурно сидело на фигуре и очевидно, дурно пахло.
К слову сказать, по всей видимости Даниил Галицкий, собираясь в поход на ятвягов, для острастки соседей обрядил своих дружинников именно в такие доспехи - татарские "кожаные ярыки и кояры".
С уважением,
Петр.
|
| Corsair
|
Отправлено 17:47 - Ноябрь. 28, 2002 |
|
На "Московском Витязе" дрался кто-то из украинцев, по-моему, Юра, в таком. Надо у них спросить, у Тура, в частности, из Симферополя.
|
| Bernard
|
Отправлено 12:01 - Ноябрь. 27, 2002 |
|
Я видел доспех, плетеный из ремней с заклепками на РИ "Ведьмак-2001" под Питером. В нем ходил кто-то из питерских ролевиков, или из мастерской команды, уже не помню. Естественно, на играх-фэнтези вопрос об историчности доспеха не возникает, и народ изобретает "неправильные велосипеды" в меру своих сил.
|
| Dionis
|
Отправлено 11:39 - Ноябрь. 27, 2002 |
Здравствуйте.
"...ГДЕ?????? Где можно заказать эту радость???..."
Я видел здесь - http://www.chivalrybookshelf.com/
С уважением, Dionis
|
| fra Virin
|
Отправлено 10:17 - Ноябрь. 27, 2002 |
Приветствую!
Цитата:
книги Б. Тордемана, "Битва при Висби". Сейчас она переиздана и ее можно преобрести через Интернет
Господин Бургомистр, ГДЕ?????? Где можно заказать эту радость???
С уважением, Дмитрий
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 09:31 - Ноябрь. 27, 2002 |
Цитата:
где ясно видно, что никакой это не ламелляр.
Единственное, что там ясно видно, что доспех изображен ввиде горизонтальных полос. Скорее всего, для упрощения рисования. Аналогичное явление наблюдается в европейских миниатюрах, где кольчугу изображают ввиде полосочек (и даже сеточек), что, однако, не означает существование нового вида доспеха.
Я не буду предлагать проделать мысленный эксперимент и представить обсуждаемый доспех, собранным из кожанных полос; могу лишь порекомендовать обратиться к главе VII "История ламелярного доспеха" книги Б. Тордемана, "Битва при Висби". Сейчас она переиздана и ее можно преобрести через Интернет.
|
| alrik
|
Отправлено 17:39 - Ноябрь. 26, 2002 |
|
Опечатка : не к 800- а к 600летию Куликовской битвы
|
| alrik
|
Отправлено 17:35 - Ноябрь. 26, 2002 |
Цитата:
это не ремни, это пластины, набранные поясами.
Господин бургомистр, рискну с вами не согласиться.
Здесь речь идет не о ламелляре, а о другом типе доспеха. (Ламелляр монголы тоже любили)
Цитата:
alrik, ну что же Вы...
Это не я - это все Горелик. (причем не последние халтурные работы, а то, что он писал к 800летию Куликовской битвы). К нему претензии.
Если он прав - то именно ремни кожаные.
И изображений у него приведено весьма много, в т.ч. подробно прорисованных
На картинке http://belair.narod.ru/main/2.jpg
действительно, не очень понятно - ряды пластин или ремни с рядами соединительных шнуров. Бармицы на шлемах тех, что слева - скорее всего, именно ремни.
Есть картинка (найдена по ссылкам из этого форума), где ясно видно, что никакой это не ламелляр.
Но до нее добираться неудобно.
Чтобы ее увидеть :
- Сайт http://www.ee.bilkent.edu.tr/~history/topkapi.html
- Войти в Miniatures from the Topkapi Museum.
- Войти в Secular illustrations and Persian Painting
- Самая верхняя картинка. Называется "Pursuit Scene from the Battle of Badr"
Датирована 1314 годом.
Она крупная, на ней все видно.
Кроме того, есть миниатюры, где на полосах у таких панцирей орнамент есть - его что, на ламеллярных пластинах рисовали, прямо поверх стыков ?
Вот реконструкция Горелика http://vestep.narod.ru/base/gorelik/pic9.html
(человек под № 3)
Я понимаю, что это не источник и что статья, из которой картинка взята - популярная, но не от балды же он ее взял ? С таких миниатюр и срисовывал
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 14:07 - Ноябрь. 26, 2002 |
Цитата:
У монголов были панцири из широких кожаных ремней
alrik, ну что же Вы... это не ремни, это пластины, набранные поясами.
|
| alrik
|
Отправлено 13:53 - Ноябрь. 26, 2002 |
Цитата:
Плано Карпини утверждает, что видел нечто подобное у монголов.
Короче говоря, такое непотребство делали в Темные века, раннем средневековье и в эпоху монгольских завоеваний.
Панцири из перекрещивающихся ремней лично мне неизвестны (что не значит, что их не было).
У монголов были панцири из широких кожаных ремней (т.н. ламинарные), но ремни там не перекрещивались, а связывались между собой шнурами, как ряды пластин в ламеллярном доспехе
Много изображений таких доспехов приводит М.Горелик в статье "Ранний монгольский доспех" и в др. работах по монголам.
Здесь на форуме недавно была тема "Восток - дело темное", там есть ссылки на иранские миниатюры монгольского времени - среди них есть и изображения воинов в таких доспехах, например
http://belair.narod.ru/main/2.jpg
Похоже, такие доспехи и П.Карпини описывал.
Насчет Европы ничего сказать не могу, а насчет Руси - во Владимире на стене Дмитриевского собора есть изображение воина в чем-то подобном, но другого фасона - панцирь короткий, застежка спереди, по подолу - фестоны. (кстати, собор-то домонгольский ! Я когда увидел - сам был удивлен.) В сети сколько-нибудь четкого изображения я не встретил, только общий план, где деталей совершенно не разобрать.
Самое лучшее - вот http://www.vladimir-city.ru/photo/gorod/1000years/V30_2.jpg
(третий справа товарищ), но на этой картинке тоже видно только фестоны по подолу.
В одной из книг иллюстрированных по Владимиру есть четкое фото (если кому надо - могу выходные данные подсказать).
|
| Holger
|
Отправлено 03:29 - Ноябрь. 26, 2002 |
|
Приветствую! Такой доспех я видел на изображениях позапрошлого века, а приведены они были в вышедшей в середине 90-х книге"Царство людей". Логики в онной конструкции не много. А ещё я такую конструкцию( один в один) видел десять лет назад, в нашеё армейской бытовке, из солдатских ремней, скреплённых заклёпкой крест накрест, было изготовлено седалище на табуретке... С уважением....
|
| Corum2002
|
Отправлено 23:26 - Ноябрь. 25, 2002 |
Tакой доспех однажды мне довелось увидеть: в Царицыно, года 3-4 назад... Он вполне соответствовал Вашему описанию. Кроме того, о таком доспехе я я читал у Пауля фон Винклера, если не ошибаюсь... Кроме того, Плано Карпини утверждает, что видел нечто подобное у монголов.
Короче говоря, такое непотребство делали в Темные века, раннем средневековье и в эпоху монгольских завоеваний.
|
| Alarick
|
Отправлено 14:52 - Ноябрь. 19, 2002 |
|
Спасибо. Вопрос снят.
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 14:48 - Ноябрь. 19, 2002 |
|
Alarick, именно использование ремней мне видится маловероятным.
|
| Alarick
|
Отправлено 14:27 - Ноябрь. 19, 2002 |
|
Все равно спасибо :) Тогда не могли бы вы рассказать о доспехах изготавлиемых из кожанных ремней (если, конечно, такие действительно существовали)
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 14:07 - Ноябрь. 19, 2002 |
|
Сомнительна мне такая конструкция доспеха. Похоже на рисунки прошлого века :) Не думаю, что такой вариант существал.
|
| Alarick
|
Отправлено 13:48 - Ноябрь. 19, 2002 |
|
Приветствую всех. Недавно один человек описал мне конструкцию доспеха, собираемого из кожанных ремней. По его словам, эти ремни переплетались крест-накрест (как корзина), диагонально и в местах пересечения соединялись металлической заклепкой. Мне бы хотелось найти немного больше информации по нему, но мне неизвестен ни исторический период, ни название доспеха. Посему, был бы очень признателен за оказанную помощь =)
|
|
