Обзор темы комплект доспехов на начало 14-го века
(новые сообщения вверху) |
| Peter Blackstone
|
Отправлено 14:09 - Янв. 15, 2003 |
День добрый, это снова я.
Занимался кое какаими другими делами, поэтому пропал на долгое время, но хотелось бы дальше продолжить тему.
Если у кого-нибудь детальное изображение перчаток, которые на мужике №1 из оспреевской книги (ссылка дана Sir'ом Jan'ом) ? Я представляю, как это можно воплотить в реальность, но не хочу ошибаться.
(Отредактировал(а) Peter Blackstone - 14:14 - Янв. 15, 2003)
|
| De Nis
|
Отправлено 08:56 - Дек. 30, 2002 |
Peter Blackstone - Пожалуста, хотя лучше иметь полную книгу, там не всё:
http://gorod.crimea.edu/librari/bexaim/index.htm
sasa не хочу прослыть создателем нездоровых сенсаций, надобыло сразу уточнить - знал но сделал -каюсь :((
(Отредактировал(а) De Nis - 09:31 - Дек. 30, 2002)
|
| Peter Blackstone
|
Отправлено 18:29 - Дек. 29, 2002 |
Для De Nis: Можно ссылку на то, что было описано.
Для sasa
Цитата:
2. Отряд "не из бедных", "с авантюрными наклонностями" который сражается пешком - это, извините, блаженные альтруисты. Конникам платили БОЛЬШЕ. Следовательно, если делаете пехотинца, делайте пехотинца, а не спешившегося рыцаря или сержанта, носящего траур по безвременно почившему коню, тем более что и тот, и другой спешившись не стали бы надевать большой шлем
Ох и загрузили вы меня, надо разгребать.
|
| sasa
|
Отправлено 00:27 - Дек. 29, 2002 |
"Вот так рождаются нездоровые сенсации" (которые совсем не нужны народу).
Для того, чтобы дальнейший разговор был более плодотворным, мне кажется в первую очередь необходимо поточнее определится со статусом воссоздаваемого персонажа и страной, в которой он воюет. Проще всего посмотреть оспревских "итальянских ментов", которых выкладывали в сеть.
некоторые изменения и дополнения:
1. Терминология - действительно, "бикок" в применеии к ведру это чисто белорусская заморочка. Сам термин взят из ле Дюка (то есть спорный), но означает "шлем из двух частей", то есть ведром никак быть не может (кому не лень, может поискать в архиваз форума, где есть подробные разборки)
вот такой шлем подходит гораздо больше:
http://www.historiavivens1300.at/helme/beckenhaube2.htm
2. Отряд "не из бедных", "с авантюрными наклонностями" который сражается пешком - это, извините, блаженные альтруисты. Конникам платили БОЛЬШЕ. Следовательно, если делаете пехотинца, делайте пехотинца, а не спешившегося рыцаря или сержанта, носящего траур по безвременно почившему коню, тем более что и тот, и другой спешившись не стали бы надевать большой шлем
3. Цитата из Бехайма хороша, но не договаривает некоторые вещи. Все конструкции кожаных перчаток, перечисленые в ней - гипотетические, воссозданые по изображениям, правда, куда более правдоподобные, чем упоминаемый "обшитый ремнями хауберг".
|
| De Nis
|
Отправлено 13:59 - Дек. 28, 2002 |
Цитата:
Повторюсь, без латных рукавиц 100%.
От себя немного добавлю в поддержку Sir Jan-
Позволю себе немного процитировать Венделина Бехайма - благо под рукой:-))
ЧАСТЬ I. ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ И СНАРЯЖЕНИЕ
Перчатки
...К началу XIII века, когда в обиход вошел хауберт, обшитый шнурами с нанизанными на них кольцами, рукава были закрыты спереди и снизу так, что лишь ладони оставались свободны от защиты. Двигаться отдельно мог только большой палец, что позволяло держать копье и меч. Во Франции в XIII веке появилась перчатка под названием «gagnepain». Это усиленная железными пластинками перчатка из дубленой кожи. В конце века, когда сказался опыт пятого крестового похода (особенно во Франции и Италии), мешковатое кольчужное прикрытие рук сменилось перчатками из прочной оленьей кожи, с манжетами. В бою их обычно покрывали сверху куском кожи, который простирался от первого ряда пальцевых сгибов до локтя и застегивался на внутренней стороне руки. Но такая защита оказалась недостаточной, поэтому на пясть и на первый сустав большого пальца нашивали круглые железные пластинки. После XIV века их привязывали к перчатке с помощью кожаных ремешков, которые протягивались через два отверстия в пластинке...
...Судя по многочисленным изображениям из Кодекса Балдуина I примерно в 1340 году рыцари сплошь носили кожаные перчатки с длинными манжетами. Из-за недостаточной защиты, которую давали железные диски со стороны пясти, пластину увеличили и стали делать по форме руки, причем стремились закрыть ими также запястье. Так возникли основные части железной перчатки — пястная пластина и манжета. Пальцы покрывались небольшими чешуйками из железа, нашитыми на кожаную основу перчатки...
Надеюсь Peter Blackstone это поможет Вам немного прояснить ситуацию с перчатками.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 12:47 - Дек. 28, 2002 |
Цитата:
Но ведра бывают разные.
Безусловно. Бывают цинковые, бывают для мусора... Но greathelm-ы носились кавалеристами.Цитата:
Кто считает неудобным?
Пехотура так считала... Только не приводите в качестве контраргумента мнение знакомого Васи Пупкина, которому нравится на бугурте биться в "ведре". Почему? Потому что он там бьется для удовольствия, а не для того чтобы убить и не быть самому убитым.Цитата:
А кто сказал, что я бедный? Не рыцарь - это факт.
Если вы достаточно богатый - то скорее всего сражались в рядах кавалерии бы, а не пехотуры. Почему? Не знаю. Престижнее? Безопаснее? Удобнее? Все может быть...Цитата:
Все таки хотелось бы узнать ваше мнение, но с одной поправкой, сделать подобную конструкцию из железа.
Да хоть из титана. Вам предложили готовые варианты, которые вроде как известны. Если хотите пофантазировать, то поищите хоть какие-нибудь обоснования. Могу сказать, что к 1320 гг. встречал надгробия с изображениями рыцарей в простешей металлической защите предплечий и рук. Там и ройте. Повторюсь, без латных рукавиц 100%.
(Отредактировал(а) Sir Jan - 12:52 - Дек. 28, 2002)
|
| Peter Blackstone
|
Отправлено 12:07 - Дек. 28, 2002 |
Цитата:
Ведро - это абсолютно стопроцентно конный шлем.
Но ведра бывают разные. Цитата:
Кроме того, ведро - признак сравнительно богатого человека (не потому, что шлем сильно дорог в создании, а потому, что комплектовать таким шлемом бедный доспех смысла не имеет).
А кто сказал, что я бедный? Не рыцарь - это факт. Цитата:
И еще, что касается нашего отряда, то он был создан не из бедных людей, но из людей с авантюрными наклонностями, имеющими под собой благородное происхождение и определенный золотой запас.
Цитата:
Имхо, лошади. Для пехотуры считается неудобным он...
Кто считает неудобным? Цитата:
Если взять "плечи" с №1 и повесить их на №2 и сказать, что это трфей
Все таки хотелось бы узнать ваше мнение, но с одной поправкой, сделать подобную конструкцию из железа.
|
| Corsair
|
Отправлено 18:20 - Дек. 27, 2002 |
Ведро - это абсолютно стопроцентно конный шлем. При рассмотрении манесского кодекса может возникнуть ложное мнение, что и пешие воины такой носили - могу смело опровергнуть. Такой носили только спешившиеся конники, как максимум.
Кроме того, ведро - признак сравнительно богатого человека (не потому, что шлем сильно дорог в создании, а потому, что комплектовать таким шлемом бедный доспех смысла не имеет).
|
| Sir Jan
|
Отправлено 15:55 - Дек. 26, 2002 |
Цитата:
Куда все упирается, в наличие лошади, или денег?
Имхо, лошади. Для пехотуры считается неудобным он...Цитата:
железо это, или кожа?
Кожа "Cuir Bouilli".
|
| Peter Blackstone
|
Отправлено 12:39 - Дек. 26, 2002 |
Я вот тут просмотревши картинку с мужиками подумал вот над чем. Если взять "плечи" с №1 и повесить их на №2 и сказать, что это трфей, только вот мучают сомнения: железо это, или кожа? Цитата:
Но только люди победнее не носили топфхелмы
Куда все упирается, вналичие лошоди, или денег? И еще, что касается нашего отряда, то он был создан не из бедных людей, но из людей с авантюрными наклонностями, имеющими под собой благородное происхождение и определенный золотой запас.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 16:14 - Дек. 24, 2002 |
Цитата:
это почти то, что у меня.
Ясно. О таком как раз и мечтаю-думаю. Но я "делаю" 1250-1260е.Цитата:
На каком именно примере №2 или №3?
На обоих.Цитата:
Да, еще на счет моего шлема, народ утверждает, что у меня пехотный шлем.
Имхо, гонят. ;-D Пусть хоть одного пехотинца найдут в таком шлеме, например, на миниатюрах. 100% рыцарский. Настаиваю на шапели или цервельере.Цитата:
Если да, то я слышал другое название - черепник, который шел под топ-хельм.
Ага, еще это и scull-cap - черепник. Но только люди победнее не носили топфхелмы, бо не имели лошадей - пехотура ведь. И вполне довольствовались цервельерами. Как и многие конные сержанты и рыцари победнее.Цитата:
Уж очень мне нравятся латные руковицы
Мне тоже нравятся, но приходится выбирать из кольчужных перчаток-кольчужных рукавиц-стеганых рукавиц. :-( Про латные рукавицы пока ничего неизвестно. ;-)
|
| Peter Blackstone
|
Отправлено 14:59 - Дек. 24, 2002 |
На счет моего шлема http://www.historiavivens1300.at/helme/topfhelm.htm это почти то, что у меня. Цитата:
Насчет предложенной там защиты конечностей - этот вопрос надо понимательнее разработать
На каком именно примере №2 или №3? Да, еще на счет моего шлема, народ утверждает, что у меня пехотный шлем. Цитата:
Уж очень мне нравятся латные руковицы, а вот в соответствии их с эпохой большой вопрос.
какие могут быть варианты? Цитата:
цервельер - А что это?
это то, что у №3 на башке? Если да, то я слышал другое название - черепник, который шел под топ-хельм.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 14:02 - Дек. 23, 2002 |
Цитата:
цервельер - А что это?
На мужике #3 отсюда. Там же, на мужике #2 - СОР с Маврикия. Насчет предложенной там защиты конечностей - этот вопрос надо понимательнее разработать. Например, Вам. ;-)
Современная и хорошая, имхо, реконструкция цервельеров и других шлемов - http://www.historiavivens1300.at/helme/
|
| Peter Blackstone
|
Отправлено 12:43 - Дек. 23, 2002 |
Цитата:
цервельер
А что это?
Допустим, что с головой и корпусом разобрались.
Пот-хельм, был сделан по большей части для турниров, так как со временем хочу воспитать из себя турнирного бойца.
На данный момент меня болье всего интиресует защита конечностей и суставов а именно: плечи, локти, кисти, колени, бедра и голени. Больше всего из этого интиресна защита руки. Уж очень мне нравятся латные руковицы, а вот в соответствии их с эпохой большой вопрос.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 13:43 - Дек. 20, 2002 |
Цитата:
Sir Jan, вы совершенно правы
В таком случае пот-хельм вам ну никак, имхо, не подойдет. Вы же пытаетесь пехотуру сделать? Тогда шапель или цервельер какой-нибудь надо. Если уж все-таки в рыцари решили податься, то посмотрите здесь. Замечательная подборка топфхельмов. Кстати, Вам надо Манесский кодекс повнимательнее порассматривать... Может чего найдете для себя.
Насчет СОР из Визби - подходит, имхо, больше тот, что попримитивнее (меньше пластин)... А то ведь там совсем уж бригантины есть...
(Отредактировал(а) Sir Jan - 13:51 - Дек. 20, 2002)
|
| Peter Blackstone
|
Отправлено 12:39 - Дек. 20, 2002 |
Цитата:
Вот-вот. Я просто задумался, что за бикокет на начало 14го? Правда, я где-то слышал, что в Белоруссии, кажется, так пот-хельмы с масками зовут.
Sir Jan, вы совершенно правы, а я как раз из Беларуси, если точнее то из Бреста.
Цитата:
Наручей не то, чтобы совсем нет...просто нет цельнометаллических, дощатые, возможно.
Возможно ли пояснить на примере, ато что-то в голове не укладывается?
Цитата:
Зависит от того, какой тип визби.
А какойбольше подходит?
|
| Bernard
|
Отправлено 11:21 - Дек. 20, 2002 |
Цитата:
Дык я ж тебе кидал в твой тред про неполный доспех!
А-а-а... Только не подписал, что это именно Святого Маврикия доспех, да и рисунок вроде бы современный.
|
| Eberhard
|
Отправлено 21:13 - Дек. 19, 2002 |
Цитата:
С надгробий, возможно, даже и немецких.
Ну это все же рыцари.
Здесь речь шла о пехоте среднего достатка.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 18:00 - Дек. 19, 2002 |
Цитата:
А можно картинку?
Дык я ж тебе кидал в твой тред про неполный доспех!Цитата:
Бикокет появился на сто лет позже, очень похож на шар, повторяет контуры головы и шеи, раскрывается на две половины по вертикали. Частенько встречается на миниатюрах Столетней войны
Вот-вот. Я просто задумался, что за бикокет на начало 14го? Правда, я где-то слышал, что в Белоруссии, кажется, так пот-хельмы с масками зовут.
|
| Bernard
|
Отправлено 17:17 - Дек. 19, 2002 |
Цитата:
Наручей не то, чтобы совсем нет...просто нет цельнометаллических, дощатые, возможно.
http://helmschmiedt.narod.ru/84.jpg
С надгробий, возможно, даже и немецких.
Цитата:
А почему нет? Святого Маврикия СОР говорят уже 1255 годом датируется, причем Германия.
А можно картинку?
Цитата:
низкий бикакет с выстучаной мордой
Бикокет появился на сто лет позже, очень похож на шар, повторяет контуры головы и шеи, раскрывается на две половины по вертикали. Частенько встречается на миниатюрах Столетней войны.
|
| Corsair
|
Отправлено 13:15 - Дек. 19, 2002 |
Цитата:
Возможно ли использование Висби в качестве второго слоя защиты?
Зависит от того, какой тип визби.
Наручей не то, чтобы совсем нет...просто нет цельнометаллических, дощатые, возможно.
На счет бригантин...у меня сейчас нет ссылок под рукой, но на начало 14 века уже более развитые бригантины появляются. т.е. они похожие внешне, но другие. там пластины пока еще большие, но уже горизонтально.
Можно сделать действительно поверх кольчуги практически полный аналог КОП маврикия - тоже будет интересно, но тяжело.
я себе сейчас все такое как раз делаю, но на рыцаря достаточно богатого. с удовоьствеми пообщаюсь на эту тему - я реконструирую рыцаря севера франции начала 14 века.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 11:31 - Дек. 19, 2002 |
Цитата:
низкий бикакет с выстучаной мордой
А это что такое?
|
| Peter Blackstone
|
Отправлено 11:20 - Дек. 19, 2002 |
Доброго времени суток!-)
Кольчужка уже есть, шлем тоже (низкий бикакет с выстучаной мордой), стеганка тоже имеется.
Цитата:
скорее всего, наручей нет
Не могли бы вы поясноть почему? Если бригантина, то какая? Возможно ли использование Висби в качестве второго слоя защиты?
|
| Sir Jan
|
Отправлено 21:46 - Дек. 18, 2002 |
Цитата:
возможно вместо кольчуги использовать другой доспех, например толстенный набивняк? или примитивную бригантину?
А почему нет? Святого Маврикия СОР говорят уже 1255 годом датируется, причем Германия.
|
| Eberhard
|
Отправлено 20:32 - Дек. 18, 2002 |
|
sasa, а возможно вместо кольчуги использовать другой доспех, например толстенный набивняк? или примитивную бригантину?
|
| Corsair
|
Отправлено 19:34 - Дек. 18, 2002 |
при чем бацинет совсем округлый, т.е. нет заострения наверху.
еще возможны варианты услиения намеками на бригандину. т.е. в теме про бригантины пример даже есть почти того, чего можно порекомендовать.
скорее всего, наручей нет, а вот поножи вполне могут быть. а, вот еще что. рукавицы - скорее всего толстые стеганые с набором заклепок.
|
| sasa
|
Отправлено 12:23 - Дек. 18, 2002 |
Наемники тоже были разные - от рутьеров до Джона Хоквуда ;).
Если берем средний достаток и без выкрутасов, то в порядке важности.
По корпусу:
стеганка, кольчуга. С этим промахнуться очень сложно. И то, и другое - вещи достаточно универсальные.
На голове: шапель или простенький кругленький басинет с открытой мордой.
А вот защита рук и ног куда более проблематична....
|
| Peter Blackstone
|
Отправлено 11:20 - Дек. 18, 2002 |
Цитата:
А регион ???
Регион - Германия.
Вылетело из головы, когда писал первое сообщение. Еще одно маленькое уточнение - воин наемник.
|
| Volonter
|
Отправлено 21:48 - Дек. 17, 2002 |
И мне тоже если можно!!! ПААМААГИТЕЕЕ!!!!!
Русь 14 век. конкретнее не слишком не нужно.
НО! Псковское княжество. и желательно доспех простого дружинника. И очень важно ФОРМА ЩИТА!!
|
| Eberhard
|
Отправлено 13:33 - Дек. 17, 2002 |
А регион ???
Испания, Италия, Германия, Франция, Швейцария ???
Или может быть Индия, Латинская Америка, Африка ;-))
|
| Peter Blackstone
|
Отправлено 13:09 - Дек. 17, 2002 |
Привет всем!
Что-то я не могу определиться до конца с комплектом доспехов на начало 14-го века, если более конкретно, то первое десятилетие. Что тогда уже было, а чего нет?
Заранее благодарю за инфу.
|
|
