Обзор темы Вспомним дерево в доспехах!
(новые сообщения вверху) |
| Tur
|
Отправлено 14:20 - Янв. 7, 2003 |
Господа, предлагаю приравнять упоминание, а тем паче цитирование гражданина Б.Г. Трубникова к упоминанию гражданина новохроноложца Фоменко, ибо достало.
Пишут убожество полное, а нам аукается.
В Пивную, в Пивную подобных граждан (в смысле обсуждение работ упомянутых авторов).
Удачи.
Павел
|
| Zlobny
|
Отправлено 06:36 - Янв. 7, 2003 |
Доброе время суток!
Для Синусоида cначала - небольшая ссылка:
"Доска - пластина, закрепленная на кольчуге"
"Доспех дощатый - вид чешуйчатого или чешуйчато-кольчатого доспеха, закрывающий тело полностью" -Б.Г. Трубников, Оружие, Вооружение всех времен и народов.
Не из этой ли почтенной книги подчерпнули вы инфрмацию?
Для Uzbad Gimli:
О бронях и учебниках истории
Так вот, к дереву эти пресловутые "брони дощатые" не имеют.
Дело в том, что слово "доска" имело раньше значение, близкое к современному слову "пластина" - подразумевая не только струганую деревяшку. "Доска" в современном понимании называлась, скорее "тесом" - потому что получали их из бревен не распиливанием, а вытесыванием топором. Само слово "пластина" имеет, вообще говоря, иностранное происхождение , взять хотя бы английское слово "plate" - "пластина" и, кстати, "тарелка".
Повсеместным упоминанием этих самых "броней" мы обязаны исключительно авторам-плагиаторам учебников по истории, которые тщательно перебувают стандартные фразы друг у друга.
Скорее всего ента самая "дощато -дубовость" перекочевала из какой - нибудь книженции начала века (XX-го), где, возможно, смотрелась вполне нормально - особенно при должных разъяснениях.
Добросовестный современный автор должен был бы разъяснить что подразмевал он доски не сосновые да кленовые, да, видать, позабыл.
А может сознательно оставил сие изречение для какого-то ложнославянского стиля, что-ли. Помните Ильфа и Петрова, «золотого теленка»?- «Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко. Расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился»
И теперь с легкой руки ентих самых мазуриков да касатиков, Кацвы и Юрганова, бедные школьники ломают свои дубеющие головы, думая, что же за одежку такую носили дружинники.
А заодно и теряют остатки гордости за свой народ, представляя себе несчастных дружинников, вышедших на битву против одоспешенных до предела рыцарей в деревянных бочках.
Безусловно, в принципе такой доспех сделать можно, только ни один нормальный человек не будет в нем сражаться. Тем более – дружинник, являющийся как-никак профессиональным воином – и далеко не бедным человеком.
Хочу, правда, заметить что были случаи использования, например, деревянных пушек и ядер – но это все, как правило, единичные случаи.
А теперь- пару слов о реконструкции и играх.
Сделать деревянный доспех конечно, можно, да только какой исторический период он будет реконструировать? Надеюсь, племена Южной Америки до прихода конкистадоров, так как только там такие «доспехи» могли всерьез использоваться как средство защиты – ввиду общего примитивизма и оружия, и защитного вооружения.
Что же касается Руси, да и вообще Европы – деревянный доспех это абсолютный nonsense.
А по поводу простоты в изготовлении – мое субъективное мнеие, что ЛЮБОЙ доспех требует огромных затрат – и труда и денег, и далеко не всегда делается более чем в единственном экземпляре – так зачем же делать заведомое дерьмо?
Все. Благодарю за внимание.
|
| Dmitrij
|
Отправлено 12:16 - Янв. 6, 2003 |
"Брони дощатые"-суть есть пластинчатый доспех, к доскам в современном понимании этого слова никакого отношения не имеющий.
P.S. "Тяжёлый доспех из досок"-дубовая бочка с дырками для рук, ног и головы (ха-ха).
(Отредактировал(а) Dmitrij - 12:17 - Янв. 6, 2003)
|
| Uzbad Gimli
|
Отправлено 12:06 - Янв. 6, 2003 |
Неожиданно для себя самого и сам наткнулся на упоминание факта использования деревянных доспехов. Может быть, кто этот пример уже и упоминал, извините, если повторюсь (обнаружил, что эта тема была открыта аж в 3 форумах :)). Обнаружил в обычном учебнике истории (Кацва, Юрганов, "История России 8-15 вв."). Если кто тоже встречал подобное упоминание, скажите где и правда ли это?
Так вот о примере: 1242 год, т.е. 13 век, северная Русь, Чудское озеро, так называемое Ледовое побоище. Александр Невский, цитирую: "Предполагая, что крестоносцы постараются ударить в центр русской позици, Александр Невский расположил в середине своего войска новгородских пеших ратников, защищенных тяжелыми дощатыми доспехами, а на флангах - конную дружину." Кто что знает по этому поводу? Учебник, вроде, достаточно уважаемый, вряд ли авторы будут выдумывать...
(Отредактировал(а) Uzbad Gimli - 12:10 - Янв. 6, 2003)
|
| Vitim
|
Отправлено 09:06 - Янв. 6, 2003 |
Слово в защиту дерева.
Просто подумал о возможности применения в реалиях.
1. То что такой доспех будет тяжелым - вряд ли. Если известны исторические аналоги применения дерева в доспехах, то замечу, что "хрупкость деталей будет зависеть от их величины и цельности. То есть: если делать скажем наруч из цельных выструганных дощечек, то они развалятся от первого удара. Если же набрать их из проклеенных прутков, то выдержат не один (тем более, если боец не подставляется в открытую).
2. Если применить клееные фрагменты (склеивать деталь из нескольких тонких слоев), то такой фрагмент будет достаточно прочным. Вспомните разницу в живучести фанеры и таких же по толщине досок.
Скажем, если вклеить между двух слоев 2мм кожи 10х10 см несколько деревянных деталей 5х5см толщиной 3мм получим прочную пластину, которую не сразу прорубишь даже прямым попаданием.
Так что за неимением достаточного количества железа, какие-то фрагменты можно сделать и с применением дерева.
3. Вспомните восточные доспехи. Применение бамбука - насколько помню - вполне функциональная вещь.
Что же до прочности, то у меня не получилось разрубить пластинку сухого бамбука толщиной 4мм размером 8х2,5 мм (лежащую на мягком валике).
Предполагаю, что наручи из такого бамбука способны выдержать бой, если конечно не использовать руку как щит от прямого удара)
|
| sasa
|
Отправлено 15:16 - Янв. 4, 2003 |
Годи, но деревяные щиты - это вообще святое! Их юзали все, кому не лень - от кельтов и римлян (усилив деревяный умбон "бабочковидной" пластиной) до папуасов. О находке деревяных щитов с цельнвырезаными деревянными умбонами в Хьотшпринге я вообще молчу :)
Что касается офтопов - они не исчезнут, пока наши издатели печатают Трубникова. А жертв "определителей доспехов и оружия" надо лечить, тем более тех, которые ЗАДАЮТ вопросы.
|
| sinusoid
|
Отправлено 15:01 - Янв. 4, 2003 |
|
Прошу прощения за р/игры, черт попутал.
|
| Godi
|
Отправлено 14:15 - Янв. 4, 2003 |
К списку наручей и тлинкитов (эк как сложил корову с треллем 8D...) добавлю как минимум два известных мне умбона из капа: Тирский торфяник и где-то в Ирландии (не упомню, пардон)....
Цитата:
но на месте модераторов
В моей голове уже плюсик (точнее, минусик) стоит... Последнее время, действительно, начинает раздражать...
|
| sasa
|
Отправлено 14:01 - Янв. 4, 2003 |
Препятствий использованию доспеха на ролевушках много, но от материала они не зависят. Причины, на мой взгляд, следующие:
1.Принципиальные ("доспех надо отыгрывать а удары фиксировать"),
2. практические ("переть это все до полигона...")
3. обычные (лень и кривые руки).
С другой стороны, тот кто хочет - тот нормальный доспех делает и привозит :)
Возвращаясь к теме:
Пример использования дерева в доспехах - тлинкитский доспех из экспозиции в Кунсткамере (досчатые наручи, кираса из вертикальных (!!!) планок и долбленый шлем толщиной в два сантиметра). Шлем тяжеленный, и как все остальное требует определенных навыков и мастерства в изготовлении. И будет очень жалко, если вторым ударом все это разнесут в щепы ;)
|
| Tur
|
Отправлено 22:02 - Янв. 3, 2003 |
День добрый.
sinusoid
> И вот я думаю, а почему в ИФ р/играх в доспехах не используют дерево?
Ничего личного, но на месте модераторов, я бы уже поставил первый плюс за провокационные попытки затеять нетематические беседы.
Фехтование - да, но какие "р/игры"???
Возвращаясь к теме. В турнирном фехтовании дерево, во первых, не к чему применить, так как я пока не встречал турнирный бойцов делающих комплексы вооружения, где возможно использования дерева, а во вторых, даже если такое и происходит, то применение дерева нецелесообразно в таком развлечении.
Есть еще и историческая реконструкция. Недавно применение дерева в конструкции досчатых наручей обсуждалось в комнате "Ассоциации "Гардарика". Были приведены два примера современного использования дерева...
Удачи.
Павел
|
| Sir Jan
|
Отправлено 20:31 - Янв. 3, 2003 |
|
Ну, спасти-то он может все-таки спасет? Но только для каждого боя новый комплект надо будет иметь... %-)
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 20:14 - Янв. 3, 2003 |
Не уверен насчет оффтопика, а вот что касается деревянных доспехов... Теоретически, можно. Такие делали - как тот же "копытный доспех" (термин взят из Руси Измочаленной), а в Сибири чуть ли не в XVIII веке встречаются ламеллярные (?) доспехи из кожи с костяными и деревянными пластинами.
Но - на эпоху более-менее повсеместного распространения металла (Среддневековье и выше) все эти костяные-деревянные доспехи играют уже сугубо ритуальную функцию. Потому что либо толстые и тяжелые как черт-те-что, либо разрубаются ударом отнюдь не суперкрутой шашки.
Поэтому говорить о БОЕВОМ деревянном доспехе можно только на особые регионы, и с оговорками.
Что касается использования таких доспехов на играх, где "не такие сильные удары" - где удары не сильные, где бьются на гимнастических палках, там доспехи не нужны вообще (их, замечу, почти и не носят). А где работают в полный контакт железом или тяжелым деревом - там и железные-то доспехи не всегда помогают. Вон, на последнем киевском турнире в одном из поединков человеку, когда он парировал удар, разрубили МЕЧ. У самой рукояти. Стальной. Наверняка не из самых лучших, но ведь и не линейка жестяная...
Не хотел бы я видеть, как кто-то в деревянном ламелляре попадает под полновесный удар даже тупым турнирным мечом на 1300 г - а на железных играх нередки мечи по 2 кг и выше...
|
| sinusoid
|
Отправлено 19:45 - Янв. 3, 2003 |
Купил энциклопедию по доспехам и оружию. И там говорится, что в пластинчатых доспехах применялись доски из дерева! И вот я думаю, а почему в ИФ р/играх в доспехах не используют дерево? Ведь удары не такие сильные и дерево сможет их смягчить. Потом дерево более доступно, её легче обрабатывать, и она не подвергается коррозии и т.д.
В качестве дерева можно использовать фанеру.
Че вы думаете насчет этого?
Если это оффтопик, скажите.
|
|
