Обзор темы четыре кожанных вопроса
(новые сообщения вверху) |
| Bernard
|
Отправлено 09:25 - Фев. 14, 2003 |
Случайно нашел в сети Бехайма. Вот шлем, про который я упоминал.
http://uicserver.uic.nnov.ru/~kaav10/html/read/gorod.kaliostro.crimea.com/librari/bexaim/str_08.htm
|
| sasa
|
Отправлено 17:34 - Янв. 27, 2003 |
Реферат я не написал - перечитал статью и занялся экспериментальной проверкой (ножны для ножика делал).
Так вот, ЕСТЕСТВЕННО, работает метод только для кожи, дубленой растительными веществами. Химическая обработка (по крайней мере на том куске, который был у меня) напрочь убивает обещаную способность кожи "дубеть" при вываривании. Размачивание придает дополнительную эластичность, после высыхания изделие приданую форму держит, но жестким как дерево не становится :( .
Поэтому прежде чем кроить шлем, попробуй выварить один маааааленький кусочек (на 20-30 секунд в кипящую воду) и посмотреть, как она дубеет.
Но реферат будет....
Теперь по делу:
Идеальных шлемов не было, так же как и директивы "легким конникам носить кожаные шлемы" ;). Сказать, что шлемов с кожаными вставками не было на Руси, тоже нельзя. Можно сказать "не найдено".
Решетчатые шлемы лежат по ссылкам, которые давали. Но у них хитрая конструкция, и их не так много.
Я бы для пробы делал железный каркас (в стили Бенти Грендж) и вываренные кожаные ставки, но еще раз повторю: скорее всего, тебе не удасться сделать кожу достаточно жесткой для шлема.
|
| sinusoid
|
Отправлено 20:03 - Янв. 26, 2003 |
Большое спасибо, что поделились своим мнением.
Хочу уточнить. На Руси шлемы с кожанными вставками никогда не было, также, как манжет и бармиц из кожи. Применялись такие шлемы в основнм кониками (казаками, кочевниками). Потому что, они могли только защищитьот скользящего удара. Верно?
Вот sasa вы упоминали решетчатые шлемы. Я хотел бы у вас спросить. Какое количество ребер (в среднем) у них было, использовались ли горизонтальные ребра, у кого применялись (больше интересна Русь) и т.д.
Вообще то мне хотелось бы найти такой шлем, который как можно больше походил на те шлемы, которые использовались народами разных временные эпохи. Можно сказать я ищу "идиальный" шлем.
P.S. Надеюсь ругаться вы не будете.
|
| alrik
|
Отправлено 16:36 - Янв. 23, 2003 |
Обещанный шлем девушки-амазонки из Тарасовского могильника, погр. 782 (Поволжье, 4-5 вв.)
http://www.badaew.narod.ru/taras_782_amazon.jpg
Он сделан не совсем как Бенти-Гранд.
В основе БГ (судя по схеме на сайте) характерный для шлемов "вендельской" серии каркас из венца и продольной полосы, к которому крепятся 2 боковые полосы, а затем - все остальные детали.
У шлема из ТМ нет "основной" полосы каркаса,
наверху шлема есть пластина-навершие.
(скорее всего, была круглой формы).
Все ребра крепятся к венцу и навершию.
-----------
О шлемах Венделя
Цитата:
Графики, фотографии и прорисовки взяты из книги Твидла "Коппергейтский шлем".
Это ясно. Так и написано на сайте.
Цитата:
обилие точек вовсе не значит обилия находок целых шлемов - Твидл наносил и находки фрагментов
Это тоже ясно - есть же там детали полумасок из Киева и Локруме. Просто подумал : среди такого количества может и несколько сохранившихся попасться (как в том же Вальсгарде). Жаль, что ошибся.
|
| sasa
|
Отправлено 11:03 - Янв. 23, 2003 |
|
Графики, фотографии и прорисовки взяты из книги Твидла "Коппергейтский шлем". При этом обилие точек вовсе не значит обилия находок целых шлемов - Твидл наносил и находки фрагментов (каким и является, если мне не изменяет память, кусок полумаски или брови из Броа).
|
| alrik
|
Отправлено 10:00 - Янв. 23, 2003 |
Не в тему.
Цитата:
по этой ссылке есть почти все поминаемые вендельские шлемы.
Да, там написано, что это все шлнемы, найденные в Упланде (т.е. Вендель+Вальсгарде+Ультуна), которые сохранились и которые удалось восстановить. (+ еще 4 восстановить не удалось).
НО !!! Там же есть карта находок шлемов этого типа,
где указано, что ДО ЧЕРТА таких шлемов найдено на Готланде (а при описании шлема Вендель14 упоминается даже 1 из них - из Броа). В Инете я искал информацию - ничего не нашел.
На всякий случай.
Я тут попереводил эту статью по вендельским шлемам. Проблема в том, что английского я не знаю :) Но со словарем вроде управился. Если кому нужно - могу выложить. Хотя там такие картинки, что перевод и не особо нужен...
|
| sasa
|
Отправлено 09:39 - Янв. 23, 2003 |
Вот теперь другое дело :)
На хазарский шлем, честно говоря, я как-то внимания не обращал, хотя рисунок Федорова видел, а про шлем из Тарасовского могильника слышу впервые. Так что картиночки буду ждать с большим нетерпением :)
С своей стороны попробую сделать реферат английского эксперимента по формовке купола.
И уж совсем на всякий случай - кроме Бенти Грендж по этой ссылке есть почти все поминаемые вендельские шлемы.
Вот:
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/helms.htm
PS Там же, кстати, страничка с почти детективной историей про шлем из Киева :)
|
| alrik
|
Отправлено 09:01 - Янв. 23, 2003 |
ps Кто еще не видел Бенти-Гранж - он здесь
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/benty_grange.htm
|
| alrik
|
Отправлено 08:57 - Янв. 23, 2003 |
Лично мне известны, кроме Бенти Гранж, следующие шлемы подобной структуры :
1. из Дмитриевского могильника (9 век, Салтово-Маяцкая культура, вероятно аланы)
Есть на лучнике здесь
http://members.fortunecity.com/jshevis/007sp.jpg
Именно о нем писал Сергей
Вроде бы, у оригинала венец не сохранился.
2. 2 шлема из Поволжья гуннской эпохи (4-5 вв):
- шлем амазонки из Тарасовского могильника - немного напоминает Бенти-Гранж, но ребер побольше, наносник другой формы, есть нащечники и, естественно , нет фигурки кабана (постараюсь выложить в ближайшее время)
- шлем из могильника Тюм-Тюм
Изображения не видел, судя по описанию, похож на
шлем из Дмитриевского могильника.
Информация о двух последних взята из статьи :
Голдина Р.Д., Волков С.Р. Шлемы Тарасовского могильника // Уфимский археологический вестник, выпуск 2, Уфа, 2000
Использовались во всех этих шлемах кожа или рог -мне неизвестно.
Замечу, что металлических ребер везде больше четырех.
Плюс "ажурные" шлемы типа Вальсгарде-5,6, Ультуна ти т.п.
|
| Pal Yelets
|
Отправлено 20:51 - Янв. 22, 2003 |
|
А я предлагаю эту кожу продать. Мне. Или поменять на шлемы итд. Все зависит от количества оной кожи. Если будете на БЗ можно там встретится или еще где. Кожа нам нужна всегда. Пишите.
|
| Volga
|
Отправлено 20:45 - Янв. 22, 2003 |
|
Приношу свои извинения но источник по степнякам дать не смогу, зато нашел вот что: "в древнейших кладбищах попадались плоские железные полосы, соединенные таким образом, что получается остов шлема; дальнейшее устройство неизвестно, и одно можно с уверенностью: колпак покрывавший остов, делался не из металла, а из кожи или материи" П. фон Винклер, Оружее, глава 7 "Германцы" предпоследний абзац.
|
| ARES
|
Отправлено 15:34 - Янв. 22, 2003 |
Типа как бармица кожа использована вот здесь:
http://www.armourarchive.org/patterns/conical_sinric/
однако она лишь прикрывает клёпаный назатыльник.
Ламелярник (то, о чём вспоминал sasa )есть здесь:
http://www.armourarchive.org/patterns/lamellar_templarbob/
кстати, тут же и написано:
"LEATHER OR RAWHIDE: Strong, light and durable. Must be treated to retard mold or rot." Что по русски примерно "Дублёная или сырая кожа: Прочный, легкий, долговечный. Надо обработать для избежания коробления или гниения". И не надо гнать, шо тут дерутся на ротане. От меча это тоже защитит.
Относительно кожаных перчаток с длинными манжетами на Руси, мною ничего не замечено.
Однако, кожа 4 мм. для таких работ тонковата, хотя если в 2 слоя - оно.
Что же до слов Sir Jan-а относительно моего молчания на ТФ, то я просто буду аргументировать свои ответы ссылками. А пореже отвечать мне и так прийдётся, ибо на меня уже гонят за безвылазное сидение в Интернете.
|
| Fritz
|
Отправлено 11:02 - Янв. 22, 2003 |
Цитата :
" И поверх этого надевают большой шлем, весь сделанный из куска вымоченной кожи и покрытый снизу отверстиями размером в толщину деревянного прутка, а прорезь для глаз закрыта полоской металла в виде железной решётки в три пальца площадью, которая крепится на цепочке на груди бригандины..."
Конец цитаты.
Книга турниров Рене Анжуйского.
Взято тут : http://alterego.tut.by/library/showarticle.php?id=17
|
| Godi
|
Отправлено 10:36 - Янв. 22, 2003 |
Цитата:
шлем из Бетти Грендж
Русская огласовка всягде путается (впрочем и английская тоже, если на память... 8D)... В оригинале - Benty Grange. Если набрать в поисковике это волшебное словосочетание, то вылетит изрядное число страниц... Одно ма-а-а-ленькое НО - в этом шлеме не использовалась кожа, но рог - "накладки-лепестки" изготовлены из рога... (шлем обсуждался неоднократно, т.к. красивый, а для меня лично еще с кабаном на гребне 8)...).
О каркасном кожаном шлеме в приватной беседе упоминал Сергей Каинов - что-то из хазарских (или аланских) древностей - у него должна быть ссылка.
З.Ы. Пионерские вопросы - хорошо, но вопросы, которые вызваны нежеланием искать и читать - плохо. Про ответы Саша все сказал. Понимаю как модератор модератора 8)...
|
| Bernard
|
Отправлено 10:06 - Янв. 22, 2003 |
Цитата:
На мысль об использовании кожи для заполнения промежутков между элементами каркаса всех (и Бехайма в том числе) навел шлем из Бетти Грендж, от которого сохранилась только металическая рама.
Уточню (все еще по памяти). Бехайм ссылается на складскую опись некоего арсенала, относящуюся к рубежу 15-16 веков, где упоминается изрядное количество саладов для пехотинцев из полос, крытых шкурой. Такое свидетельство, по-моему, не хуже, чем археологическое. Шлем, изображенный на рисунке, действительно сделан из полос сплетенных решеткой, плюс к тому имеет несъемное стальное забрало с узкой горизонтальной прорезью.
Цитата:
Такие "решетчатые" шлемы известы давно (некоторые вендельские шлемы, шлем из Ультуны),
Цитата:
шлем из Бетти Грендж
А не найдется ли ссылочки? Попробуем на досуге из научного интереса сделать какой-нибудь каркасно-кожаный шлем, испытаем и поделимся результатами.
|
| sasa
|
Отправлено 19:52 - Янв. 21, 2003 |
У Бехайма действительно есть картинка - швейцарский "псеводосалад" с покрышкой из медвежьего меха. Это по-моему не совсем то, поскольку шкура тут элемент декоративный, основные защитные функции выполняет рама из металических полос, почти наверняка сплетенных решеткой.
Такие "решетчатые" шлемы известы давно (некоторые вендельские шлемы, шлем из Ультуны), но у них "дырки" между полосами достаточно невелики.
На мысль об использовании кожи для заполнения промежутков между элементами каркаса всех (и Бехайма в том числе) навел шлем из Бетти Грендж, от которого сохранилась только металическая рама.
Несомненно, что кожа могла использоваться для изготовления куполов шлемов, но археологических свидетельств тому нет, и фразы о поголовном ношении кожаных шлемов мягко скажем слегка надуманы.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 18:14 - Янв. 21, 2003 |
Цитата:
ARES : Обеими рогами за!!! Ибо надоели ответы, которые опираются только на личное мнение автора. Даешь ссылки на источники каждого утверждения!!!
Предвижу, что ответов станет меньше, но они будут аргументированные.
Не смог удержаться, прости Господи, чтобы не сказать, но ведь Вам, ARES, таки придется по большей части молчать на ТФ. ;-D
|
| ARES
|
Отправлено 18:00 - Янв. 21, 2003 |
Обеими рогами за!!! Ибо надоели ответы, которые опираются только на личное мнение автора. Даешь ссылки на источники каждого утверждения!!!
Предвижу, что ответов станет меньше, но они будут аргументированные.
|
| Bernard
|
Отправлено 17:54 - Янв. 21, 2003 |
По поводу историчности. О кожаных шлемах на стальном каркасе, а также о саладах из стальных полос, обтянутых медвежьим мехом, упоминает Бехайм, даже с рисунком с реального экземпляра и ссылкой на исторические документы. Книга не моя, поэтому подробнее не скажу - не помню.
По поводу защиты. На ЗилантКоне-2002 продавался шлем с кожаным верхом на стальной крестовине (точнее, крестовина была сверху, а под ней кожа) + стальная полоса внизу полусферы и полумаска. Не испытывал на прочность, но на вид выглядит вполне прилично даже против стали, кожа толстая и крепкая.
|
| sasa
|
Отправлено 16:08 - Янв. 21, 2003 |
Значит так.
На форуме появилось много молодого народа. Это хорошо. Но в последнее время все чаще и чаще обсуждение скатывается в пионерские вопросики на которые получаются столь же пионерские ответики и приколочки.
Еще раз напоминаю: за свои слова надо отвечать. Ежели ты сказал, например "Шлемы со вставками из кожи вывареной в воске имели место быть в основном у степняков в эпоху раннего средневековья", то будь любезен привести источник. Например, недостаточно написать:
" Да они были на руси, несколько из них даже найдено, лично видел фотки в книге". Надо добавить хотя бы название "Декоративно-прикладное искусство древнего Новгорода" или ссылку на сайт новгородского музея, где они есть (кстати, эти личины не из вывареной кожи).
Напоминаю, что Трубников, Никитин, Мария Семенова, "Русь изначальная", набор открыток "Древнерусское оружие" источниками не являются.
Поэтому если вдруг несколько таких голословных тем вдруг пропадут - не удивляйтесь.
Фух....теперь по делу.
Из толстой кожи интересно попробовать сделать шлем формовкой (было упоминание в статье leather and the warrior, в 1997 году в Англии публиковали результаты эксперимента). Правда, процесс это не очень простой, и подготовительная стадия требует изготовления болванки головы владельца в масштабе 1:1. И 4-5 миллиметров для этого действительно тонковато, надо два слоя.
Вполне можно из такой кожи нарезать пластин на ламелярную бармицу или доспех - пластины из лакированой кожи вполне могли быть толшиной 4-5 миллиметра (Тордеман, Горелик). Следует учитывать, что при отвердевании водой кожа сжимается и становится толще.
Археологических свидетельств использования толстой кожи в доспехах на Руси 12-14 века нет. А вот металлические наручи "лодочкой" вполне могли быть (находки из оружейной мастерской в Гомии, см. "Библиотеку").
Кстати, процесс отвердевания кожи в горячей воде и изготовления наручей и ламелярки описан Кариадоком в статье "The perfect armour", краткий перевод которой есть в архивах форума. По-моему особый интерес к процессу проявлял Skiffi, которого и можно пораспросить, если в архивах рыться лень.
А теперь лирическое отступление. Если есть время и желание то из большого количества толстой кожи можно, не слишком заморачиваясь историческими аналогами, сделать вполне приличный ламелярный доспех, который пригодится на ролевой игре. Пусть он будет неисторичным, зато в процессе его изготовления приобретется опыт, и станет понятно - есть ли вообще желание заморачиваться с историчностью или ну его нафиг.
Ну или как вариант - продать эту кожу в торговых рядах сразу. Покупатели найдутся ;)
|
| ARES
|
Отправлено 15:11 - Янв. 21, 2003 |
Кожаный шлём есть здесь.
http://www.armourarchive.org/patterns/leatherhelm_gerhard/
Но вы сперва определитесь с местом и периодом, а потом спрашивайте.
Кстати, кожа 4мм - слишком тонкая для подобных дел.
Что же до личин (масок), то онидействительно в боевых доспехах места не имели и использовались лишь в парадных (на Руси). И вообще, кожа использовалась как основа для крепления на неё железа.
|
| Fritz
|
Отправлено 13:33 - Янв. 21, 2003 |
Вроде салады из термообработоной кожи использовались лучниками, но источника неприопоминаю.
Опять же если кожа толстая то шлем будет нехуже металического единственный вопрос - зачем ? жалко такую кожу на шлем.
Под толстой я имею ввиду скажем в районе 8-12 мм и жесткую.
|
| Volga
|
Отправлено 13:00 - Янв. 21, 2003 |
Шлемы со вставками из кожи вывареной в воске имели место быть в основном у степняков в эпоху раннего средневековья, бармицы сплетеные из кожаных пласти н подобно доспеху, были у них же, на счет личин из кожини чего не знаю, врать не хочу. Dima K, в принципе и стальной шлем не защищал от сильного прямого удара.
|
| alv
|
Отправлено 12:20 - Янв. 21, 2003 |
Ну что сказать тебе?
***о кожанных бармицах;
Из кожаных колец? :)
Ламелярные бармицы из кожи были у золотой орды
Просто кусок кожи вместо бармицы? незнаю, но то что я видел на современных бойцах-фехтовальщиках смотрится галимо.
***личинах из варенной кожи;
Да они были на руси, несколько из них даже найдено, лично видел фотки в книге.
Вот только использовались скоморохами как маски
для чего тебе это все? если для игры то делай спокойно и не парься.
|
| Dima K
|
Отправлено 12:20 - Янв. 21, 2003 |
то Sinusoid
о шлемах крестовинах- вещ неплохая .. для неагресивного толкиниста. А агресивному и палкой в таком можно мозги в ..... ну в общем вы поняли куда забить. Вредно, создает иллюзию защиты. Бить по вас будут как в нормальном. Я такой видел, легкий, приятно сделан, но... толку как от шлема ене много, лутше чем ни какой разве что. Но чем это черевато- я уже сказал.
С уважением, Дмитрий
|
| sinusoid
|
Отправлено 17:02 - Янв. 20, 2003 |
Приветствую.
Хочу сразу определиться. Иметь в виду я буду кожу 4 мм. Мне интересно узнать: кто, где и когда использовал, его защитные свойства и ваши мнения:
1) о шлемах-крестовинках со вставками из варенной кожи;
2) о кожанных бармицах;
3) о личинах из варенной кожи;
И ещё, как я знаю до 13 века на Руси не использовались наручи. А могли использовать в место них кожанные перчатки с длинными манжетами (до локтей)?
|
|
