Обзор темы Минитатюры времен 3-го крестового похода
(новые сообщения вверху) |
| alrik
|
Отправлено 10:51 - Фев. 18, 2003 |
Цитата:
Хотел бы я знать, кто это и куда он собрался в таком доспехе.
Там подписано :
DOMINUS PHLIPPUS HISPANUS DECOLARIS RELATOR VICTORIE THEVCROВ.
Случайно первые 3 слова - это не "владыка Филипп Испанский" ?
|
| Alain
|
Отправлено 10:27 - Фев. 18, 2003 |
Цитата:
А куда подевался меч Исуса ? "не мир вам принес я , но меч"??
"не мир, но мечту о мире" :)
Большинство европейских миниатюр изображают граждан с Востока неадекватно. (Рожки встречаются там, хвостики :) ) Что до снаряжения - то на изобразительных источниках представлен европейский комплекс доспехов и оружия. Характерна миниатюра "Захват Святого Креста Саладином" - типичные европейцы такие. Поэтому до смешного доходит - мне тут книжку о рыцарстве презентовали очередную, так там сей шедевр фигурирует с пояснением: "Посвящение в рыцари" :) А что - крест, священник, "рыцари"...
|
| ARES
|
Отправлено 09:58 - Фев. 18, 2003 |
Э-э-э, SkogTroll, ты чего? У Пиппо Спано не сабля - он сгибает меч, из-за чего некоторые эту картину зовут "портретом извращенца".
А насчёт сказанного Sasa, гм, килич - прямой, шемшир - прямой, а кривой тогда как? Ятаган?
|
| Bernard
|
Отправлено 09:53 - Фев. 18, 2003 |
Mechnik
Интересно, высылай.
Цитата:
А вот дядя вооружен кое чем...
Ура! Наконец-то картинка! Дядя явно 15 века (по поножам и наплечникам).
И доспех у него ОЧЕНЬ интересный, особенно защита рук. Хотел бы я знать, кто это и куда он собрался в таком доспехе.
Я так понял, что на нем:
- кожаный поддоспешник (видно на локтях)
- короткая кольчуга с коротким рукавом
- кираса (?) с очень странными складками на подоле, больше похожими на ткань, а не на металл, хотя цвет тот же. Я сначала подумал, что это и не кираса вовсе, но потом разглядел справа крюк для копья.
- мощные наплечники почти полностью защищают верх корпуса
- налокотники и короткие наручи надеваются по отдельности, чего я пока не встречал
- клинок это явно сабля, а не фальшион, в т. ч. судя по изогнутой рукояти.
В целом экипировка не для пешего боя, и непонятно, против кого ему в 15 веке, когда вся Европа в латных доспехах, поможет эта легкая сабля.
|
| sasa
|
Отправлено 09:39 - Фев. 18, 2003 |
Эээээ, мне кажется, что немного увлеклись...
1. Закупки франкских мечей - действительно, было такое, только гораздо раньше крестовых походов. У Кирпичникова есть цитата, где арабский автор даже приводит прейскурант таких клинков в слонах ;).
2. Сабля в качестве массового оружия все-таки довольно поздняя вещь. Во времена крестовых походов "сарацины" использовали и прямые клинки. Кстати, у Усамы нельзя отличить меч от сабли - и то, и то обозначается одним словом ;).
В Стамбульском Музее Армии самый ранний восточный клинок - ПРЯМОЙ меч 13го века, и называется на табличке он "килич", ибо по-турецки это слово обозначает не конкретную разновидность сабли, а "меч" вообще (неважно, прямой или изогнутый).
3. Меча пророка Мохамеда может и не сохранилось, но в Стамбуле есть "сокровище меченосцев" - собрание мечей, приписываемых его сподвижникам. На сабли они похоже разве что рукоятями. Клинки очень широкие и прямые, кончики скругленные.
4. Описываемый мечником тип клинков - это позднятина...
|
| SkogTroll
|
Отправлено 23:32 - Фев. 17, 2003 |
[quote] А меч это оружие пешего, недаром на Руси всадники в 10-12 веках поменяли меч на саблю... [/qoute]
Ой, Муххамад-ага, не стал бы я так обобщать. На 13-14 век на Русь есть находки прямых мечей... Причем принадлежали они судя по всему всадникам(а кем могли быть еще князья в то время?), например т.н. "меч Довмонта"... Конечно, сабля получила значительное распространение, но говорить об однозначном вытеснении ею меча из конной разборки это ИМХО слишком сильно....
|
| SkogTroll
|
Отправлено 23:01 - Фев. 17, 2003 |
А вот дядя вооружен кое чем...
Совершенно случайно сегодня наткнулся... Там целый ряд был портретов...
|
| Mechnik
|
Отправлено 22:11 - Фев. 17, 2003 |
Приветствую всех, вот раздобыл изображение зул-факара, но качество неочень.
Вставить не могу, кому интересно, отошлю на мыло.
С уважением Мечник.
|
| Mechnik
|
Отправлено 12:36 - Фев. 12, 2003 |
Приветствую всех.
Цитата:
А какое время и регион? Это точно не художественный вымысел?
Bernard- абсолютно точно не вымысел, подобные клинки продавались в магазине, но цена-1500 зелени век 17-18.
Насколько мне известно подобные клинки встречаются гдето с 5-6 века нашей эры ареол распростронения вся Аравия, позднее Турция, Северный Кавказ.
Параметры клинка:
общая длинна-около 90см.;
рукоять обычно без защиты пальцев(по типу шашки) длинна-до15см.
лезвие длинна до 80см, очень гибгое, как говорил раздваивается в 15-20 см от гарды (технология изготовления такова: отковываются две полосы стали нужного размера, на обоих заточка с разными скосами \| |/ приметно так потом эти лезвия свариваются кузнечноу сваркой при этом толщина у рукояти 5-6 мм. на концах лезвий - около 1.5мм. лезвия закруглены, иногда заточка полуторная.
Вес около 1 кг.
Подобный клинок встречается в фильме "Пророк Мухаммед" поставленом итальянцами совместно с Голливудом В главной роли там Энтони Куини (он играет Пророка).
Если найду фото то выложу здесь.
Цитата:
Как это? У Магомета было чуть ли не десять мечей, которые должны бы храниться как национальные святыни, и все непонятно куда подевались?
А куда подевался меч Исуса ? "не мир вам принес я , но меч"??
|
| Bernard
|
Отправлено 11:09 - Фев. 12, 2003 |
Fritz
Цитата:
Дома есть если интересно завтра смогу выложить.
Очень интересно. Спросил наудачу, а оказалось, что можно узнать много нового.
Цитата:
Этого до сих пор ни кто не знает и многои серьёзные мусульманские теологи спорят по данному вопросу, потому как для мосульман это вопрос даже не оружееведческий а теологический.
Как это? У Магомета было чуть ли не десять мечей, которые должны бы храниться как национальные святыни, и все непонятно куда подевались?
Цитата:
от гарды гдето в 15 см клинок раздваивается по лезвию, причем имеет изряднуб гибкость, сташная штука против неодоспешенного бойца, так-как при ударе может не просто оставить две паралельные раны, что само по себе крайне неприятно для заживления, а просто вырезать кусок плоти попавшей меж лезвиями, но таким клинком невозможно колоть.
А какое время и регион? Это точно не художественный вымысел?
|
| Mechnik
|
Отправлено 21:44 - Фев. 11, 2003 |
Приветствую всех.
Цитата:
к примеру, он мало того, что изогнутый, так еще и раздвоеннный.
Bernard существует такой подвид сабель-шашек имеющий два лезвия:
от гарды гдето в 15 см клинок раздваивается по лезвию, причем имеет изряднуб гибкость, сташная штука против неодоспешенного бойца, так-как при ударе может не просто оставить две паралельные раны, что само по себе крайне неприятно для заживления, а просто вырезать кусок плоти попавшей меж лезвиями, но таким клинком невозможно колоть.
На счет меча Пророка Мухаммеда, то если мне не изменяет память звался он зул-факар и был изогнут и имел волнистое лезвие, но подтвердить источниками не могу.
Кстати в Древнем Иране в ходу были прямые мечи как доберусь до книги отксерю и скину всем желающим.
С уважением Мечник.
|
| Fritz
|
Отправлено 13:06 - Фев. 11, 2003 |
У венгров сабли на тот период были, читал в книге серии "Злато слово" посвященной анализу похода Игоря, и вообще Руси 12 века.Ссылаються на Кирпичникова.
Было-небыло это такое дело, ни да ни нет не скажешь ИМХО, впрочем встечались в том числе и в форуме на миниатюрах некие забавне штуковины весьма изогнутые и не фалшионоподобные .
Дома есть если интересно завтра смогу выложить.
|
| Honored
|
Отправлено 12:53 - Фев. 11, 2003 |
2 Bernard ,
"кстати, каким же был меч пророка? На турецком зеленом знамени, к примеру, он мало того, что изогнутый, так еще и раздвоеннный."
Этого до сих пор ни кто не знает и многои серьёзные мусульманские теологи спорят по данному вопросу, потому как для мосульман это вопрос даже не оружееведческий а теологический.
2 ARES
Что вы подразумеваете под словами -
"странствующии рыцари" ?
|
| ARES
|
Отправлено 12:39 - Фев. 11, 2003 |
|
Однозначно тут сказать нельзя, но вполне могла быть, особенно учитывая большое количество всяких "странствующих рыцарей" с самым разнообразным оружием.
|
| Bernard
|
Отправлено 12:28 - Фев. 11, 2003 |
"И всё же на миниатюрах III крестового похода можно увидеть рыцарей с кривыми мечами"
Далеко не каждый фальшион или чоппер можно назвать кривым мечом. У арабов сабли все-таки были. Вопрос, собственно, в том, могла ли у рыцаря быть сабля европейского производства (венгерского, балканского, византийского?).
Цитата:
Так что меч пророка скорее всего прямым не был.
А, кстати, каким же был меч пророка? На турецком зеленом знамени, к примеру, он мало того, что изогнутый, так еще и раздвоеннный.
|
| Holger
|
Отправлено 02:27 - Фев. 11, 2003 |
Приветствую! Цитата:
К тому же чего то все забывают о свойстве более эффективного удара лезвия сабли с коня, чем меча (большая площадь поражения)...
Да, согласен. И этому есть безспорное историческое подтверждение - всё Новое время (да и Новейшее тоже) конница, не носившая доспеха использовала сабли. Хотя казалось бы - по голому, да мечом.... Но подвижная кавалерийская схватка сложна для рубящих ударов прямым клинком - монёвренность оружия гораздо ниже. Что же касается прорубания кольчуг - вопрос конечно интересный, но похоже что очень не простой. Рубил я не так давно сведёнку - на мешке. плотно набитом старыми пальто. Рубил от нечего делать - топором, бытовым, 600 граммовым. И не прорубил, и колец не вышиб. А вот диаметрально противоположный пример - на последнем местном турнире моему товарищу, из кольчужной привеси, приплетённой к полумаске не тяжёлой саблей вырвали несколько колец - штук восемь, хотя кольчуга свободно свисала. И, думаю, у каждого таких примеров не мало. Значит, все же прок в кольчуге был, иначе бы не тратили столько труда, но многое зависило от условий, в которых кольчуга принимала удар. Да так, вообщем то со всем защитным вооружением происходит - от кольчуги до танковой брони. С уважением...
|
| Muhammad bin Tekesh
|
Отправлено 22:42 - Фев. 10, 2003 |
***И куда подевались все "арабоведы"?
А чего писать то, открываем Усаму б. Мунткыза "Книга назиданий", тама все и написано...
И почему то все забывают, что в войске крестоносцев помимо самих рыцарей были и легковооруженные воины, набранные из челяди. Вот против них то сабля была 100% эффективным оружием.
К тому же чего то все забывают о свойстве более эффективного удара лезвия сабли с коня, чем меча (большая площадь поражения)... А меч это оружие пешего, недаром на Руси всадники в 10-12 веках поменяли меч на саблю...
|
| Sir Jan
|
Отправлено 20:24 - Фев. 10, 2003 |
Цитата:
Встречая неоднократные упоминания о прорезании и прорубании кольчуг саблями, поневоле задаёшь себе вопрос - а кольчуга вообще защищала? Или то сабли такие были?
Дело ясное, что дело темное.
Цитата:
Кстати, на арабском меч звучит как "шемшир".
Читаем мнение человека, который с Вами не согласится. ;-)
Цитата:
Kail Itorr :Если то, что я встречал под логотипом "скимитар", является относительно точными репликами оригинального оружия, то подвидов у скимитара не намного меньше, чем подвидов у собственно меча (даже если сузить термин "меч" до "прямой двуострый клинок"). Там были одно- и двуручные варианты, клинок по ширине и изгибу от спрямленного фальчионообразного (мавританский) до почти сабельно-шамшерного (арабский), о разнообразии рукоятей я вовсе молчу.
Шемшер - арабско-персидский тип сабли, более кривой, более тонкий, собственно сабли сарацинов относились к этому типу.
Килыч (скимитар) - турецкий тип сабли, наиболее короткий и широкий тип, и, главное, с елманью.
Почуствуйте разницу. И куда подевались все "арабоведы"?
(Отредактировал(а) Sir Jan - 20:41 - Фев. 10, 2003)
|
| ARES
|
Отправлено 19:39 - Фев. 10, 2003 |
Гм... Встречая неоднократные упоминания о прорезании и прорубании кольчуг саблями, поневоле задаёшь себе вопрос - а кольчуга вообще защищала? Или то сабли такие были?
Кстати, тимуровцы, хотя и были тяжело задоспешенными, всё ж пользовались саблями (ссылку не дам, т.к. высмотрел в журнале "Зарубежное военное обозрение"). Так что сабли ко временам крестовых походов были широко распостранены.
Кстати, на арабском меч звучит как "шемшир". То бишь тот самый симитар. Так что меч пророка скорее всего прямым не был.
Что до симитара (или сабли?) в руках крестоносца, так ИМХО он мог ею махаться по причине потери собственного меча и отсутствия возможности эту потерю восполнить привычным оружием (рыцарям жрать было нечего, не то что мечи в обозе возить).
А что до Бехайма - так среди народа бытует мнение о многочисленных неточностях в оном. Хотя не пойман - не вор.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 17:58 - Фев. 10, 2003 |
Цитата:
Вот только вопрос - а пользовались ли они в то время саблями?
...
Muhammad bin Tekesh: Частое заблуждение - сабли на арабском востоке появились лишь в конце 9 начале 10 века, с распространением наемников -тюрок.
Даже в Коране идет речь о мече (!!!) пророка Мухаммада
Цитата:
Чопперы - это такие орудия из нижнего палеолита - гальки слабооббитые.
Ой, не скажи. ;-) Очень даже хорошая штука для работы в массовке, кажется. Или ты про термин? Если да, то согласен. Тяпка - она и есть тяпка.
Цитата:
Вообще то у них тоже кольчуги были - раз саблями пользовались - значит помогало...
Хм... Неоднократно встречал на ТФ мнение, что кольчуга очень хорошо приспособлена для защиты от секущих ударов... Может все-таки у арабов большая часть воинов билась налегке? Тем более, как я понял, если оно и было, это заимствование сабель, то оно, наверняка, быстро бы выдохлось с распростаранением элементов латного доспеха.
|
| Holger
|
Отправлено 16:30 - Фев. 10, 2003 |
Приветствую! Sir Jan Цитата:
или "чопперами" как буржуи.
Ну, это ни куда не годно... Чопперы - это такие орудия из нижнего палеолита - гальки слабооббитые. Цитата:
Насчет сабель (шамшер?)- рассуждая голословно, насколько она эффективна со своим секущим удраом против рыцаря в хауберге? :-\
Вообще то у них тоже кольчуги были - раз саблями пользовались - значит помогало... Вот только вопрос - а пользовались ли они в то время саблями? Может более лёгкими однолезвийными мечами(?). Вообще то эта тема не безинтересна. С уважением...
|
| Sir Jan
|
Отправлено 16:03 - Фев. 10, 2003 |
Цитата:
может он и картинок подбросит
Угу. Не устаю рекламировать ;-) http://armourer.fromru.com/articles/falchion. Насчет этой двуручной однолезвейной шуковины - я думаю, хоть и на страничке написал обратное, она к саблям практически отношения не имеет. В процессе "коллекционирования" фальчионов я встеритил некоторое количество длинных фальчионоподобных лезвий, насаженных на короткое древко (практически размером с 2-3 ладони) - вот для себя я их обозвал тяпками или "чопперами" как буржуи. Они без гард, соответственно. Вот и эту двуручную однолезвейную шуковину туда же записываю, в "тяпки", но не в сабли.
Насчет сабель (шамшер?)- рассуждая голословно, насколько она эффективна со своим секущим удраом против рыцаря в хауберге? :-\ Я бы скорее скимитар повзаимствовал (если они были в 13 веке)... Все это было имхо...
|
| Holger
|
Отправлено 15:35 - Фев. 10, 2003 |
|
Приветствую! -"И всё же на миниатюрах III крестового похода можно увидеть рыцарей с кривыми мечами"- это дословно. Потом идёт описание разных кривых клинков для средневекового Запада. Кое что можно взглянуть в библии Маджиевски. В сети я этой картинки не видел ( просто не искал)но есть в этой библии одна очень замечательная - рыцарь с двуручной однолезвейной шуковиной. Эту миниатюру опубликовали на обложке Оксфордской "Энциклопедии Плантагенетов". У нас, на ТФоруме, sir Jan плотно ознакомился с этой библией, может он и картинок подбросит. Что же касается начала разговора - то во времена третьего похода наверное было не мало рукописей создано. Где что изображено найти трудно. с уважением...
|
| Roman
|
Отправлено 14:47 - Фев. 10, 2003 |
|
А пользовались ли арабы саблями в те времена ?
|
| Bernard
|
Отправлено 12:03 - Фев. 10, 2003 |
Цитата:
А в расчет трофейное или просто купленное на базаре (например в Хайфе или Эдессе) оружие, в виде сабель не берется?
Берется, только с картинками.
Еще к этой же теме. Встречаются упоминания, что арабы частенько покупали франкские клинки по причине более качественного металла. Интересно, они покупали прямые обоюдоострые мечи, или заказывали сабли?
|
| Muhammad bin Tekesh
|
Отправлено 11:03 - Фев. 10, 2003 |
|
А в расчет трофейное или просто купленное на базаре (например в Хайфе или Эдессе) оружие, в виде сабель не берется?
|
| Bernard
|
Отправлено 10:19 - Фев. 10, 2003 |
Здравствуйте, господа.
Сподобился я тут открыть Бехайма чтобы проверить инфу про шлемы, которую я цитировал по памяти, и нашел интересную фразу. Не записал, но смысл такой:
"Изогнутые клинки у рыцарей встречались НЕ ЧАСТО, но их изображения можно встретить на миниатюрах времен третьего крестового похода". Это он не про фальшионы, про них отдельно написано. Рисунков нет.
Вот я и задумался. С одной стороны, я до сих пор не встречал ни одного изображения рыцаря с саблей (и текстового упоминания тоже), а с другой - вряд ли автор просто от фонаря такое написал. Наверное, какие-то миниатюры он видел и датировку к ним не придумал.
|
|
