Обзор темы боевая музыка славянских воинов
(новые сообщения вверху) |
| Tour
|
Отправлено 11:13 - Сент. 5, 2001 |
Торбьерну.
Здравствуй.
> Читаю,я,читаю.....Какая сумятица была у славян со своими Богами...
Тут две рекомендации:
- Читать только приличные работы. Фолькхисторичной лабуды не мало развелось в последнее время на волне интереса к родной истории.
- Не по верхам смотреть надо, а зреть в корень. Бог один да ликов у него не счесть. Человек волен выбирать по своему разумению, что ему ближе.
> У-у-уди-и-и-нн!!!!!!!!!!!!!!!!
Не стоит поминать его имя не к месту. Он не только мудрый, но и хитрый. Не заметишь как обманет. "Речи Хамдира" помнишь?
> А-са-то-о-орр!!!!!!
"Аса" говоришь? Всяк понимает по своему конечно. Только помни, что миф про Асов - это уже личное творчество Снорри. Вряд ли это имеет корни в народном понимании сакрального. Стурлуссон был христианином. Да тогда еще модно было увлекаться античностью и предков своих выводить из Асии (современная Передняя и Малая Азия) из легендарной Трои. Сравни с легендами христианизированной Ирландии.
Впрочем, на вкус и цвет товарищей нет.
Со славянским приветом:)
Тоуръ Годиновичъ
|
| Thorbjorn
|
Отправлено 10:04 - Сент. 5, 2001 |
Читаю,я,читаю.....Какая сумятица была у славян со своими Богами........Вот поэтому советую-
У-у-уди-и-и-нн!!!!!!!!!!!!!!!!А-са-то-о-орр!!!!!!
Вы всегда со мной!!!!!!!!!!
|
| Tour
|
Отправлено 09:03 - Сент. 5, 2001 |
Для Hortgart
День добрый.
Как выйти на этого человека?
Удачи.
Павел
|
| Baron fon Hortgart
|
Отправлено 20:33 - Сент. 4, 2001 |
|
В начале девяностых я был знаком с собирателем именно ратного фольклора А. Каримовым. Одних позних частушек про кулачный бой он знал не менее тысячи, и он же мне играл на гуслях найдееную на Алтае у староверов боевую мелодию славян. Через 8 лет я купил компакт с кельтской музыкой (celtic planet) и на нем нашел несколько мелодий, поразительно похожих на ту, славянскую. Кстати, Каримов говорил, что подобные мелодии уцелели в Тульской области, но были переложены ны гармонь. Они отличаются особой техникой игры (только двумя пальцами на правой руке) и весма быстрым темпом. Про слова ничего не известно, но вероятно, что-то было. Добавлю, что петь в бою помогает контролю дыхания.
|
| ded
|
Отправлено 07:19 - Июль 18, 2001 |
для Den'a
"Горец" ... слушай гитару
-------------------
для всех
есть ссылки на семплы White Owl ?
|
| den
|
Отправлено 05:53 - Июль 18, 2001 |
для sasa.
будь здрав, боярин!
> Я, честно говоря, не думаю что славяне-язычники ходили в бой под
> музыку.
но в европе же ходили? те же если припомнить шотландские / ирландские
марши.. у скандинавов что-то было.. я просто сейчас не вспомню
название это песни.. ее много кто перепевали не только аутентики.. in
extremo, storm..
> Я вообще не думаю, что в темные и средние века до появления
> больших пехотных строев под музыку в бой ходили - не та
> специфика.
> Музыка предполагает строй, которому надо задавать
> ритм, специальных человеков, которые в бою не участвуют.
хм.. но ведь речь идет не только музыка и песни с которой шли в бой,
но и например марши под которые перемещались войска.. то, что они пели
на пирах и на стоянках посвящая грядущей победе..
> В случае славян и скандинавов они как-то не вписываются. Ну зачем
> практичным разбойничкам таких переть с собой под стены
> Константинополя и делить с ними добычу? Зачем дудеть в какие-то
> сопелки, когда от радостного рева нескольких тысяч варварских
> глоток у противника уже полные штаны радости?
ну с этим я согласен.. просто я предполагаю, что сами воины могли
иметь музыкальные навыки. а могу сказать, что освоить сопель даже для
не музыканта дело не сложное.. особенно стоит учесть что были и
гораздо простые инструменты..
> Но если хотите музыкальную идею - то как насчет волынок?
хм.. идея-то хорошая.. а что только насчет волынок?? Ж))
> У А.К. Толстого в "Боривое" очень красочно описано, да
> и сам инструмент в славянских культурах известный :).
для всех.
благодарю всех, кто откликнулся на мое сообщение. но все дело в том,
что мы обоими коллективами отъезжаем на черноморское побережье кавказа
собирать армянский фольклор.. Ж)))) ну и отдохнуть там между делом..
так что видимо эту тему я попробую продолжить либо в середине августа,
либо уже осенью...
|
| sasa
|
Отправлено 09:00 - Июль 17, 2001 |
Я, честно говоря, не думаю что славяне-язычники ходили в бой под музыку. Я вообще не думаю, что в темные и средние века до появления больших пехотных строев под музыку в бой ходили - не та специфика. Музыка предполагает строй, которому надо задавать ритм, специальных человеков, которые в бою не участвуют.
В случае славян и скандинавов они как-то не вписываются. Ну зачем практичным разбойничкам таких переть с собой под стены Константинополя и делить с ними добычу? Зачем дудеть в какие-то сопелки, когда от радостного рева нескольких тысяч варварских глоток у противника уже полные штаны радости?
Но если хотите музыкальную идею - то как насчет волынок?
У А.К. Толстого в "Боривое" очень красочно описано, да и сам инструмент в славянских культурах известный :).
|
| den
|
Отправлено 05:16 - Июль 17, 2001 |
будь здрав, боярин!
для Honored.
> Дену.
***ну у меня нет цели спорить и прямо сейчас копаться в источниках
чтобы что-то доказать.. я интерпретирую свои знания и опираясь на них
пытаюсь докопаться до корней славянской музыки. так вот если копнуть,
то я смогу привести примеры боевых маршей различных европейских
культур.
> Капните.
пока не планирую. у меня нет цели никому ничего доказывать.
моя цель - собрать информацию.
> Создайте сенсацию в науке истории.
а я не историк. я музыкант.
> А пока другими словами в своей правоте вы уверены и всё
> противоречащие вашему мнению не считаете истинным ? :(.
я этого не утверждал. это ваша интерпретация. это утверждает вы.
***как что?? а культ Рода?? который был очень долго, по сравнению с пантеоном Перуна..
> Ну не знаю.
> Может вам про это сам Перун нашетптал?
к чему это пафос???
> Что за вывод и из чего проистекает?
1. Б. А. Рыбаков - Язычество древних славян - Москва, "Наука", 1994
2. ряд других источников, данных мне знакомыми историками.
так как я не историк, а музыкант, то у меня нет цели чего-то кому-то
доказывать.
> Впрочем будте внимательны Боги воплощавшие замкнутость различных
> колективов, и связаные с сезонными изменениями и хоз. циклами. Род.
> (вост. слав.) Чур. Были они были я же не спорю но вот до Перуна
> вопрос настолько относительный наколько относиткельный вопрос вообще
> когда был культ Перуна и как широко распостранён.
> Впрочем вам бы уважаемый всётаки стоило бы покапатся в источиках
> самостоятельно.
я-то копаюсь. и самостоятельно. и с помощью друзей историков, друзей
реконструкторов, коллег музыкантов и Кабинета Народной Музыки
Московской Консерватории, но вопрос не в том, насколько компетентен я,
а на насколько люди, занимающиеся военной реконструкцией, имеют
представление о боевой музыке, под которую в шли бой славяне. вот и
все. меня интересовало только мнение и возможные предположения, а не
вступление в дебаты на эту тему.. Ж)
> Спорить по вопросу древнеславянской культуры черезвучайно тяжело
> источников маловато. И каждый для себя сам составляет картину.
это _вы_ спорите. и со мной. Ж) причем я не понимаю зачем, так как я
задал конкретные вопросы подразумевающие конкретные ответы или свои
мысли по поводу данных вопросов. меня интересуют не только точная
информация (которую действительно сложно разыскать), а и просто мысли по поводу.
> З.Ы. Кстати несли уж на то пошло то наши предки и упырям требу
> клаили и русалкам.
правильно! но культ Берегинь и Упырей был как раз до культа Рода, и
фактически при первобытнообщинном строе или около того.. но вот с тех
пор уж точно вряд ли что сохранилось, по сравнению с культом Рода,
фактически пережившего культ Перуна и дожившего до наших дней..
|
| Honored
|
Отправлено 20:32 - Июль 16, 2001 |
Туру.
По поводу источника.
Мифы народов мира. Энциклопедия т2. Славянская мифология. (стр 451). (г. редактор. С.А. Токорев.) Популярная вообщем литиратура, могу дать почитать.
По поводу злых добрых. Ни чьих религеозных чувств не хотел обидеть. Судил исключительно по мере описаных действий тех или иных персонажей, и класифицировал для лёгкости.
Про Святослава. Источник не надёжный и косвенный. Л.Н.Гумелёв......
Дену.
***ну у меня нет цели спорить и прямо сейчас копаться в источниках чтобы что-то доказать.. я интерпретирую свои знания и опираясь на них пытаюсь докопаться до корней славянской музыки. так вот если копнуть, то я смогу привести примеры боевых маршей различных европейских культур.
Капните. Создайте сенсацию в науке истории. А пока другими словами в своей правоте вы уверены и всё противоречащие вашему мнению не считаете истинным ? :(.
***как что?? а культ Рода?? который был очень долго, по сравнению с пантеоном Перуна..
Ну не знаю. Может вам про это сам Перун нашетптал? Что за вывод и из чего проистекает?
Впрочем будте внимательны
Боги воплощавшие замкнутость различных колективов, и связаные с сезонными изменениями и хоз. циклами.
Род. (вост. слав.) Чур.
Были они были я же не спорю но вот до Перуна вопрос настолько относительный наколько относиткельный вопрос вообще когда был культ Перуна и как широко распостранён.
Впрочем вам бы уважаемый всётаки стоило бы покапатся в источиках самостоятельно. Спорить по вопросу древнеславянской культуры черезвучайно тяжело источников маловато. И каждый для себя сам составляет картину.
З.Ы. Кстати несли уж на то пошло то наши предки и упырям требу клаили и русалкам.
|
| den
|
Отправлено 06:53 - Июль 14, 2001 |
для Tuor.
будь здрав, боярин!
>Возышение культа Перуна Рыбаков и ряд других
>исследователей относят к 6 веку - времени
>славянской экспансии на Балканах. Но куда уж
>древнее лезьть?
ну как я уже писал, а как же культ Рода? Это не менее интересный период, тем более если основываться на Рыбакове, то как он пишет культ Перуна как раз был достаточно искусственным.. Тем более что культ Рода на самом деле жил и во время Перуна, и с приходом христианства (только он был более завуалированный)
|
| den
|
Отправлено 06:48 - Июль 14, 2001 |
для ded.
будь здрав, боярин!
>1. кто сказал что славяне шли в бой и умерали под
>такую байду http://www.windmill.ru ???
а кто это сказал? интересный вывод получился.. и главное как он логично связан-то с моим вопросом, а! Ж)
>Услышав первые акорды гитары, схожие с
>гражданской обороной, я оборжался.
о! здорово! обязательно передам своим коллегам эту метафору! а интересно узнать, какая именно композиция похожа на гроб?
>2. Когда я был маленький, то слушал по радио цикл >передач, .... 88 летняя бабулька из той семьи,
>пела "Слово о полку Игореве" и былины,
с таким материалои у нас проблем-то нет.. благодарствуем Кабинету Народной Музыки Московской Консерватории.. а вот как раз примеров ратной музыки я пока не встречал.
то же касается и былин.. это _не_ ратная музыка. это повествовательная и к ратной отношения имеет мало.
>4. трудно представить себе непоющих воинов.
и мне трудно. вот поэтому и возник этот вопрос.. к сожалению до сих пор пока ситуация так и не прояснилась.. Ж(
|
| den
|
Отправлено 06:39 - Июль 14, 2001 |
для Honored.
будь здрав, боярин!
>Почему вы думайте что это не вариант сигнального
>горна или трубы?
так я же процитировал, что упоминается игрец на "сиповке" (русская продольная свистковая флейта)
***просто даже если это до конца не доказано, но
***есть такие источники то разумно предположить
***наличие _ратной_ музыки.
>Приведите хоть один
ну так в частности я же говорил про европейскую культуру в целом, а там примеров много.. те же ирландские, шотландские, скандинавские боевые марши.. я сомневаюсь, что культура славян так уж совсем обособленно развивалась.. особенно музыкальная.. я как музыкант вам могу сказать, что не зря все европейские (средневековые) мелодии имееют много общего в своем построении и отличаются только ньюансами.. для сравнения квартовый ход у славян и квинтовый у ирландцев. проще говоря, что если в ирландском риле квинтовый ход заменить на квартовый как раз получится славянская мелодия.. Ж)
>У кого это у всех? У всех то же не было. Если не
>считать псалмов с которыми ходили в бой в
>средневековье, то самый ранний известная военная
>музыка это марш Шотланцев 13 века.
ну у меня нет цели спорить и прямо сейчас копаться в источниках чтобы что-то доказать.. я интерпретирую свои знания и опираясь на них пытаюсь докопаться до корней славянской музыки. так вот если копнуть, то я смогу привести примеры боевых маршей различных европейских культур.
***учесть что изначально племена расселялись из
***нескольких точек, то и культура шла примерно
***похожими путями..
>Раскажите это неграм из Африки где по откуда по
>принятой сей час версии произошло всё
>человечество. У них там только колесо 300 лет
>назад в обиход вошло.
мое убеждение можно подтвердить тем, что я уже говорил выше про похожесть европейской и даже восточной музыки.. если исполнить китайскую мелодию с использованием кельтской арфы и скрипки получится очень милая кельтская мелодия.. Ж) хочется еще раз сказать, что не надо мои коментарии доводить до абурда, так как естественно не все так похоже, но ряд характерных элементов везде присутствует..
***1. "..какому богу могли воспевать свои песни
***древние славянские воины когда шли в бой и
***воспевали победу?" (период до пантеона Перуна)
>Что вы имеете в виду? До рефор Владимира
>очивидно.
как что?? а культ Рода?? который был очень долго, по сравнению с пантеоном Перуна..
>Что касается то какие вообще боги были.
ну далее как раз уже все тоже спорно... Ж)))
но все дело в том, что моя цель не обсуждать славянское язычество и долго спорить на эту тему, а именно попытаться найти ответы на мои вопросы.. у меня ведь не праздный интерес к этой теме, как я надеюсь вы понимаете..
|
| Strori
|
Отправлено 16:18 - Июль 13, 2001 |
Tour.
Я против язычества славян как религии ничего не имею,мне язычество самому очень интересно.Просто мне дико не понравилось на сайте Добролюбова в одной из статей перечёркнутая икона...Как говорится,в семье не без урода.
Цитата:
Профессиональные ученые не мало занимались вопросом подлинности книги и дали неоднократный отрицательный ответ. Если хочешь, дам более подробный коментарий.
Если возможно,то хотелось бы услышать поподробнее!
С уважением,Строри.
|
| Tour
|
Отправлено 12:20 - Июль 13, 2001 |
Dedu
> 1. кто сказал что славяне шли в бой и умерали под такую байду http://www.windmill.ru ??? Услышав первые акорды гитары, схожие с гражданской обороной, я оборжался.
1) Кроме Тебя этого никто не утверждал.
2) К чему этот пассаж любезный? Не любо не слушай, а другим не мешай.
Удачи.
Павел
|
| Tour
|
Отправлено 12:14 - Июль 13, 2001 |
День добрый господа.
Denu
> 1. "..какому богу могли воспевать свои песни древние славянские воины когда шли в бой и воспевали победу?" (период до пантеона Перуна)
Возышение культа Перуна Рыбаков и ряд других исследователей относят к 6 веку - времени славянской экспансии на Балканах. Но куда уж древнее лезьть? Другое дело, что культ Перуна был распространен не у всех племен славян. Но у нас данные о верованиях предков далеко не полные. Близкие по мировоззрению племена, живущие в сходных условиях одни и теже проявления единой сакральности персонифицировали по разному и называли разными именами.
В западных землях не услышишь о Свароге, в Восточных о Свентовите и т.д.
Про Перуна же точно известно, что это покровитель дружины. Вполне достойный персонаж, для боевой песни.
Дальше же по песенной традиционной культуре лучше обратиться к профессионалам.
Honoredu
> Что касается то какие вообще боги были. ...
Откуда Ты почерпнул такие сведения? Довольно необычный подход в особенности в части деления божеств на "добрых" и "злых", да и по персоналиям казусов хватает.
> Но в более позней традиции считался злым богом (речь о Перуне - Тоуръ) и требовал кровавых жертв например Святослав после поражения у Доростола устроил грандиозную резню с жертвоприношениями этому богу (непомогло).
Сахаров А.Н.
"Лев Дьякон пишет, что запертый в Доростоле русский князь, видя, как болгары покидают его, начинают поддерживать греков, и понимая, что если все они перейдут на сторону Цимисхия, то дела его кончатся плохо, казнил в Доростоле около 300 знаменитых родом и богатством мисян, остальных же заключил в темницу..."
При чем же здесь жертвоприношение? Это больше похоже на акт устрашения в критической ситуации. Наихристианнейшие англичане в Столетней войне при Креси (я не ошибся?) казнили намного больше пленных французов, ни благодаря, ни вопреки своей вере, а находясь в критическом положении.
> Злые (божества - Тоуръ)
Сварог (он же Разог, у прибалтийских славян, бог засухи).
Откуда это и многое другое?
Что за источник?
???
Strori
> У вятичей женщины носили височные кольца с семью лопастями-похожими на утиные лапки.
Семилопастные височные кольца у вятичей, на сколько я помню, появляются только в 11 веке, когда вовсю шла христианизация, и весьма проблематично нормальное развитие традиционных мировоззрений под столь жестким давлением.
> Теперь два в одном:влияние христианства на язычество и о младших божествах.Текст из книги
Действительно подобных преданий сохранилось не мало по областям и весям России, Украины и Белоруссии.
В подобных мифах традициооные представления органично переплелись с насаждаемым христианским культом. В представлениях народа о космогонии (мироустройстве) получилась своеобразная смесь. Не осталось чистых традиционых (языческих) представлений, не вышло и становления чистого христианства, нельзя здесь говорить и двоеверии, так как одна мифология дополнила другую.
По сравнению с героическими преданиями, в мировоззренческих проще разобраться с напластованиями, но и здесь есть ряд трудностей.
> Здесь такаяже фигня получается как и с Велесовой книгой:
Здесь нет проблем. Профессиональные ученые не мало занимались вопросом подлинности книги и дали неоднократный отрицательный ответ. Если хочешь, дам более подробный коментарий.
> Неоязычники сильно ненавидят православную церковь,мол,не наша это исконная религия,нам её силой насаждали пора сней бороться...
Не стоит обобщать. В этом мировоззренческом движении есть очень разные люди. Мифология еврейского народа ("Ветхий Завет") интересна к изучению, но не припостановке в абсолют и провозглашение как универсальной ценности для всех народов. Мне интересна больше мифология и сакральная культура нашего народа.
> ...не признаёт существования алфавита у языческих славян(Велесова книга).
Э, дело в том, что до сих пор не доказано наличие письменности, даже для сакральных целей у славян до христианизации. Появление "глаголицы" и "кирилицы" шло параллельно с распространением христианского культа в славянских землях.
Некоторые предпосылки к возводжности наличия письменности есть, и до 10 века, но пока нет сколько-нибудь достоверных данных. Письменные источники новые вряд ли уже найдутся (ну разве, что кто-то из тайных хранителей истинных знаний от арийско-русско-славянской и проче, проче, проче идей не сподобится открыться миру и представить на суд общественности доказательства древности своих концепций:)) ), а вот археология еще что интересного может открыть.
Ты сайт Ярослава Добролюбова с осмторожностью читай. Там есть где взять пищу для размышлений, но вот на веру принимать всю эту писанину не стоит.
Если кого-то интересуют более профессиональные работы по мировоззрению наших предков, то вот несколько ссылок:
- http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/index.htm см. лекцию №7
- http://history.machaon.ru/number_10/analiti4/paganism/index.html
- http://www.rql.kiev.ua/kurgan/kapisha.html (другие материалы этого сайта читать необходимо с осторожностью. Э, научного мало.)
Исследования по современному движению язычества:
- http://subculture.narod.ru/texts/book2/gaidukov.htm
- http://subculture.narod.ru/texts/unpublished/gaidukov.htm
- http://paganism.ru/neo-pag.htm (редкий случай, когда статье с этого сайта можно без больших оглядок доверять)
Удачи.
Павел
|
| ded
|
Отправлено 07:48 - Июль 13, 2001 |
1. кто сказал что славяне шли в бой и умерали под такую байду http://www.windmill.ru ??? Услышав первые акорды гитары, схожие с гражданской обороной, я оборжался.
2. Когда я был маленький, то слушал по радио цикл передач, про то как в сибири нашли изолированную семью староверов; 88 летняя бабулька из той семьи, пела "Слово о полку Игореве" и былины, в таком виде как их исполняли 300 лет назад, очень похоже на какие-то заклинания или заупоконые причитания (как у Егора "Прыг-Скок ")
3. Может быть кому-нибудь, повезет достать записи
былинных исполнителей 10-30х годов: Гаврила Леонтьевич Крюков (берега Белого моря), Федор Тимофеевич Понамарев и Агрфенвы Матвеевны Крюковой, дочь их Марфа Семеновна, выдающеяся
сказительница на реке Пенеге была Марья Дмитреевна Кривополенова, на Алтае Леонтий Гаврилович Тупицин...
4. трудно представить себе непоющих воинов. А кто-нибудь может привести исторический пример 100% молчания ? Пели, еще как пели :))
|
| Strori
|
Отправлено 19:48 - Июль 12, 2001 |
Для Zulu. Четырёхглав,если не ошибусь,из Ретринского храма.Описание кажись можно найти у Карамзина в 1-м томе "Истории государства российского" или на сайте Ярослава Добролюбова "Славянское язычество".А Збручский идол описал в своей книге"Язычество древних славян" Б.А. Рыбаков:верхняя зона(небесные боги)-богиня плодородия Мокошь с рогом изобилия в руке,богиня Лада с кольцом,бог войны Перун с мечом и конём,безымянный бог;средняя зона (земля и люди)-хоровод 2-х мужчин и 2-х женщин;нижняя зона(подземный мир)-бог ,стоящий на коленях и поддерживающий плоскость земли с людьми на ней(Велес?).
По поводу влияния соседних племён.У вятичей женщины носили височные кольца с семью лопастями-похожими на утиные лапки.Так вот,мне кажется,в них (кольцах)соединены два
культа:Мокошь,котору,очевидно, почитали вятичи(читал где-то что символом Мокоши была семиконечная звезда,кстати,также наблюдаемая в височных кольцах по-моему кривичей) и водоплавующих птиц,которых почитали их соседи финно-угры.
Для Honoredа.Сварог и Стрибог-это одно и то же,бог неба.И вовсе не злой.(Мария Семёнова энциклопедия"Мы-славяне").
Теперь два в одном:влияние христианства на язычество и о младших божествах.Текст из книги "Легенды.Предания.Бывальщины",Современник,1989.
Сотворение мира.
По досюльному окиян-морю плавало два гоголя:один бел гоголь,а другой черен гоголь.И тыми двумя гоголями плавали сам Господь-Вседержитель и сатана.По божию повелению,по богородицыному благословению,сатана выздынул со дна моря горсть земли.Из этой горсти Господь-то сотворил ровные места и путистые поля,а сатана наделал непроходимых пропастей,щильев и высоких гор.И ударил Господь молотком в камень и создал силы небесные. Ударил сатана вкамень молотком и создал с своё воинство.
И пошла между воинствами великая война:поначалу одолевала было рать сатаны,но под конец взяла верх сила небесная.И сверзил Михайла-архангел с небеси сатанино воинство,и попадало оно на землю в разные места:Которые попадали в леса,стали лесовиками,которые в воду-водяниками,которые в дом - домовиками,иные упали в бани и сделались баенниками,иные во дворах-дворовиками,а иные в ригах-ригачниками.
Ну а впринципе,отвергать версию о том,что славяне идя вбой пели,нельзя.Здесь такаяже фигня получается как и с Велесовой книгой:одни (тот же Добролюбов) яростно кричат,что она подлинная,а другие,что подделка.Кстати,раз уж я про Велесову книгу заговорил.Неоязычники сильно ненавидят православную церковь,мол,не наша это исконная религия,нам её силой насаждали пора сней бороться(пара очень премерзких статей на эту тему на Славянском язычестве).Их главный аргумент в борьбе,Что русская православная церковь не признаёт существования алфавита у языческих славян(Велесова книга).Ну так служители церкви-то говорят о таком алфавите,азбуке которой пользовались бы все слои населения,такой,как кириллица,а не только одни волхвы,у которых алфавит-то былРУНИЧЕСКИМ.Так что все эти нападки неоязычников гроша ломаного нестоят!!!
Надеюсь мой труд не пропал даром.С уваженим,Строри.
|
| Zulu
|
Отправлено 14:01 - Июль 12, 2001 |
Согласен, при отсутствии якро выраженных культурных и религиозных центров религия была весьма "размыта"... Т.е. местные культы, влияния соседних племен...
Кстати - что за четырехглав? Имеется в виду т.н. Збручский идол? (выглядит именно так - "тотемный столб" (извиняюсь за неуместную аналогию) с 4 лицами)
|
| Honored
|
Отправлено 09:58 - Июль 12, 2001 |
***В исторических песнях упоминается т. наз. сиповщик — «ратный игрец» на сиповке
Почему вы думайте что это не вариант сигнального горна или трубы?
***просто даже если это до конца не доказано, но есть такие источники то разумно предположить наличие _ратной_ музыки.
Приведите хоть один.
***тем более, что ну не может быть, чтобы у всех было,
У кого это у всех? У всех то же не было. Если не считать псалмов с которыми ходили в бой в средневековье, то самый ранний известная военная музыка это марш Шотланцев 13 века.
****учесть что изначально племена расселялись из нескольких точек, то и культура шла примерно похожими путями..
Раскажите это неграм из Африки где по откуда по принятой сей час версии произошло всё человечество. У них там только колесо 300 лет назад в обиход вошло.
***1. "..какому богу могли воспевать свои песни древние славянские воины когда шли в бой и воспевали победу?" (период до пантеона Перуна)
Что вы имеете в виду? До рефор Владимира очивидно.
Но по ряду причин связаных с широким расселением славянских племён по Европпе, отсутсвие чётко выраженых религеозных центров и в целом не чёткой государственности и локализации у словянских племён не коректно ставить вопрос о культах до Пируна и поле него. Если к этому добавить ещё и четко выраженое стремление к обьеинению различных культов чего стоит хотя бы бог Триглав он же четырех глав по сути предстовлявший идол по предположениям обьеденяющй нескольких богов что то вроде языческой троици. (идолы чем то похож на тотемный столб индейцев но с несколькими лицами обращёнными в разные стороны света.) Кроме обьединей заимствания богов тоже было в нормально и в порядке вещей. (Не говоря уже о реформе Владимира установившго идолы Перуна в киеве и Новгороде). Например Смеаргл по принятой сей час версии возможно это был заимствованый из Персии Симиург.
Сложности в изучении словянского язычества проистекающие из уже перечисленых проблем и как следствие источники дошедшие до нас состоят из за небольшёго количесва источников самыми полными и относительно достоверным можно считать летописный (Слова) поучнения против язычества, так же свединья содержатся в географических описаниях арабов и европейцев, и в Византийских летописях саммая рания по этому вопросу относится к 6 века за авторство Прокопия. (Не стоит забывать так же архиалогию). Но все же той картине до христианского словянского мира котрую мы можем видить мы обязаны сравнительной историческоим сопастовлениям с другими индоевропейскими системами.
Что касается то какие вообще боги были.
Добрые.
Перун (в современной традиции его относят к прасловянским бога, бог войны молнии горома, небес. бож.) Но в более позней традиции считался злым богом и требовал кровавых жертв например Святослав после поражения у Доростола устроил грандиозную резню с жертвоприношениями этому богу (непомогло).
Стрибог. (ветер)
Хорос . (солнце)
Злые
Велес. (то же.
похищал скот, людей или жену Перуна. зем. бож.).
Борются победа закллючается в порожении молнией.
Добрые.
Даждь бог. (или Дабог южнославян.)
Злые
Сварог (он же Разог, у прибалтийских славян, бог засухи).
Сварожич (бог огня).
* Ярила или Яровит в принятой версии считается эпитетом вроде Мать сыра земля.
Другие боги высшего салв. пантеона не выявлены хотя возможно существовали.
Более низкие боги.
Боги воплощавшие замкнутость различных колективов, и связаные с сезонными изменениями и хоз. циклами.
Добрые.
Род. (вост. слав.) Жива ( богиня балт слав.) - боги долголлетия и жизни.
Чур. Мокош. (восточные славяне). Правда.
Злые.
Доля(?), Лихо, Смерть (Марь (мор) или Марёна ). Кривда. Навь. Радагаст (привет токинистам у заподных словян. Требовал человечиских жертв.)
Непонятно время и локализация культов Белбога и Чернобога . Персонифициравовших понятия дора и зла. Или они были эпититами на подобии Ярилы.
Собствено сам понтеон установленый Владимиров в первую реформу 980 года, при попытки создать общегосударственный культ.
Перун (стоял на холме), Хорос, Стрибог, Симиаргл, Молкош. Велес (стоял в внизу).
Собствено я пречислил не всех но большинство.
|
| den
|
Отправлено 04:47 - Июль 12, 2001 |
для Zulu и других читателей конференции..
будь здрав, боярин!
Цитата:
Цитата: от den - 12:24 - Июль 11, 2001
А кто
сказал, что они вообще пели?
В христианские времена - псалмы запросто, а вот в языческие...
а кто сказал, что они не пели? я, например, тебе могу точно сказать, что такие инструменты как сопель использовались как ратный инструмент. так что как минимум ратная музыка была. из этого возникает вопрос какая? какие были мелодические ходы? итд..
небольшая цитатка:
"Сопель — русская продольная свистковая флейта, изготовленная из дерева. Древнейший музыкальный инструмент восточных славян, имеющий и другие диалектные названия: сопль, посвистель, сиповка. Использовался главным образом как ратный инструмент. В исторических песнях упоминается т. наз. сиповщик — «ратный игрец» на сиповке. В более позднее время находит применение у скоморохов и пастухов." в.бычков, музыкальные инструменты
просто даже если это до конца не доказано, но есть такие источники то разумно предположить наличие _ратной_ музыки.
тем более, что ну не может быть, чтобы у всех было, а у нас нет. если учесть что изначально племена расселялись из нескольких точек, то и культура шла примерно похожими путями..
а что по этому поводу думают другие читатели конференции?
|
| Strori
|
Отправлено 19:09 - Июль 11, 2001 |
Здравствуйте,уважаемый den и все остальные!!!
я себе немного позволю поразглагольствовать на эту тему.Что касается песен,то ни один мне известный источник не упоминает о том,что древние славяне пели во время боя.У Геродота ничего об этом кажись не сказано,а ведь он онаших предках довольно много писал.Я к сожалению сами его тексты не читал,но читал книгу Предыстория Руси В.М. Гобарёва в 2-х частях,написанную на их основе(мне по этой книге в школе историю преподавали).Да Византийские летописи об этом ничего не говорят, а ведь древние славяне им изрядно потрепали нервы.
С уваженим,Строри.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 12:36 - Июль 11, 2001 |
Исполать, Ден!
Немного не в тему, но тут ты точно увидишь.
Короче: видеоверсия концерта "Д.Ревякин и Ветер Воды на Зареченской Сече" планируется к выходу в августе-сентябре. Уже смонтировано 7 песен (профессиональный монтаж и звук дело долгое,да и бабки не всегда под рукой)
Как только закончим, скину на твою кассету.
Всех благ!
Витим
П.С. Слушал ли CD с этим концертом?:-)
|
| Zulu
|
Отправлено 12:24 - Июль 11, 2001 |
А кто сказал, что они вообще пели?
В христианские времена - псалмы запросто, а вот в языческие...
|
| den
|
Отправлено 04:24 - Июль 11, 2001 |
будьте здравы, бояре и боярыни!
на самом деле все таки я так и не получил коментариев по ключевым вопросам.. так что сфокусируемся на них:
1. "..какому богу могли воспевать свои песни древние славянские воины когда шли в бой и воспевали победу?" (период до пантеона Перуна)
2. былины - это хорошо. они-то сохранились. но обратите внимание, что былины - это описание событий, но никак не песни, под которые люди шли защищать свои земли и своих женщин и детей! так что так и не прояснился вопрос что все таки пели славянские воины, когда шли в бой?
|
| den
|
Отправлено 04:15 - Июль 11, 2001 |
для Honored`а
будь здрав, боярин!
Цитата:
Цитата: от den - 11:03 - Июль 6, 2001
Увы и ах сама песенная традиция на территории нашей родины сохранилась что позволло в 19 -20 веке записать целый ряд былин об Илье Муромце Садко и прч. Но не конечно же нельзя сказать о том как эти былины или их прообразы звучали в в дохристианско Русси. Так что самым ранним памятнико так и остатся Сказание о походе Игоря. В прочем чем не источник для вдохновения.
ха.. проблема не в том, что нет источников для вдохновления (литературные, мифологические, турниры в конце концов), а в том, что хочется именно проанализировать _реальные_ _музыкальные_ источники, что бы только потом делать что-то свое.. просто может получится слишком надумано.. Ж( а хочется максимально приблизить к реальности..
(Отредактировал(а) den - 04:17 - Июль 11, 2001)
|
| den
|
Отправлено 04:06 - Июль 11, 2001 |
для Tuor`а
будь здрав, боярин!
>Суть в том, что все современные популярные циклы есть
>новоделы: римский, скандинавский (викингский) и т.д.
ну позволь не согласиться.. в качестве примеров можно взять такую замечательную группу как garmarna.. или тот же злобный in extremo которые точно исполняют 1 и 2 именно военных песен.. и это при поверхностном анализе, а так если посмотреть просто даже абстрактно по настроению у тех же норвегов, шведов, немцев очень злобная и агрессивная музыка, чего не наблюдается в русской из имеющихся у меня источников..
>Правда циклы о заморских народах сейчас намного обширнее и
>популярнее.
скорее они просто доступнее..
>Хотя непочатого материала для одобного
>"историко-военно-патриотического"
>творчества у нас самих не мало: начиная от 6 века,
так вот поэтому нам и странно, что так ничего до сих пор и не попалось.. ведь русь славилась и славится своими воинами, а почему-то песен, особенно аутентичных, нет..
>Если же обращаться к аутентичной народной русской песнной
>традиции, то превалирование отмеченное Тобой и Машей общей
>направленности действительно есть. Но характерна она для
>крестьянской этнографии 18 начала 20 века.
а вот и не согласен. то что я привел (заговоры, обрядовые, плясовые), как раз и тянется как минимуму со средневековья, а никак не с 18-20 века..
>В таких песнях "верная дружина" и "сабли" соседствуют
>с "ружьями и пушками" и т.д. и т.п.
вот в том то и проблема, что снять напластование христианской культуры с реальной идущей с язычества музыки сложно.. это как раз должны делать специалисты (тот же КНМ), а так глубоко пока не могу погрузиться в анализ.. а вот все таки найти именно древние материалы либо выяснить причину отсутствия таковых было бы очень интересно..
>мы не можем говорить о сколько-нибудь полной реконструкции
>песенной и музыкальной культуры.
вот как раз полная реконструкция возможна, но не во всех областях, и именно боевая музыка меня и заинтересовала, из-за отсутствия источников..
>Но мы можем 1) популяризировать родную историю современными
>песнями на соответствующие темы
>2) На основе дошедших до нас сведений, творить в ухе
>интересующей эпохи.
ну вот собственно этим мы сейчас и занимаемся, но с боевой музыкой интереснее было бы опираться на какие-то более точные знания..
>Удачи.
>Павел
(Отредактировал(а) den - 04:09 - Июль 11, 2001)
|
| Ilia Shour
|
Отправлено 19:40 - Июль 6, 2001 |
|
А чего удивительного в том, что сохранились языческие мотивы, если к моменту создания (если конечно С. о П.И. не подделка) прошло всего около трех веков с крещения Руси, а поклонятся идолам продолжали и после крещения в очень многих местах вплоть до 19 века - начала 20 века.
|
| Tour
|
Отправлено 14:01 - Июль 6, 2001 |
Honoredu
Так я со временем записи былин и не спорю. Спасибо за развернутую справку. Но по времени и месту формирования Новгородского цикла (северного) особых разночтений у исследователей нет.
Точную библиографию книги "Новгородских былины" котоой пользовался сейчас дать не смогу, но отмечу, что издание 80 годов и вполне академическое.
Собственно, на сколько я понял, вопрос Дэна был именно о дохристианской музыкальной культуре, по этому поводу я и ответил, что ничего не осталось и о точной реконструкции говорить не возможно.
А в "Слове о полку Игореве" действительно на удивление очень много языческих мотивов ("до христианских"), особенно учитывая время создания произведения.
Удачи.
Павел
|
| Honored
|
Отправлено 13:05 - Июль 6, 2001 |
По поводу того когда свормировался северный цикл не знаю. Впрочем наверное ты можеш в этом вопросе сослатся на мнение специалистов.
Впрочем не знаю как это противоречит тому что сказал я. Записывалось всё всё равно самое раннее в 18 веке.
Но знаю что существует 51 вариант былин о Садке из них 10 вариантов записано в Пудоге и на Печёре, шесть у донских Казаков, по пять в Заонежье и на зимнем берегу Белого моря, по два в р и среди казаков некрасовцев, русском Устье Индигирки, ещё в Конодопожском вол. Петразаводского уезда. в Повенецком уеззде, на Выгозере на Карельском берегу, на Пинеге ,в Кулое, Коношском районе Вологодской губернии, на нижнем течении Колымы, самые ранние записаные былины были в 70 годах 18 векапомещены в зборнике Кириши Данилова.
Собственно если хочеш я могу тебе как нибуть передать Новгордские былины - издательсва Наука, Смирнова и Смолицкого. Литература в общем популярная но представление конечно дает (но наверное ты пользуешся теми же источниками :))..
Так что ориал распостранения довольно велик. И как и в какой форме формировалас данная конкретная былина, вопрос не одназначнеый учитвая что даже на новгордоской земле на е формирование сильно отразилось финсоке и прибалтийское влияние.
P/S/ Я конечно же имел в виду "слово о оплку Игоревом."
|
| Tour
|
Отправлено 12:26 - Июль 6, 2001 |
Honoredu
Северный цикл былин и в том числе одна из основных его частей цикл о Садко сформировался в 12-14 веках - времени расцвета вечевого вольного Новгорода.
С южным (Киевским) циклом во многм теже проблемы.
Хотя сказание былин на пирах на наших мероприятиях тоже хорошее дело.
> Так что самым ранним памятнико так и остатся Сказание о походе Игоря.
А вот про это не знаю. Можно подробности?
Удачи.
Павел
|
| Honored
|
Отправлено 11:03 - Июль 6, 2001 |
Увы и ах сама песенная традиция на территории нашей родины сохранилась что позволло в 19 -20 веке записать целый ряд былин об Илье Муромце Садко и прч. Но не конечно же нельзя сказать о том как эти былины или их прообразы звучали в в дохристианско Русси. Так что самым ранним памятнико так и остатся Сказание о походе Игоря. В прочем чем не источник для вдохновения.
|
| Tour
|
Отправлено 10:41 - Июль 6, 2001 |
Здравствуй.
Суть в том, что все современные популярные циклы есть новоделы: римский, скандинавский (викингский) и т.д.
Тоже самое и с русскими песнями на исторические темы вроде "Не смей сажать живот на рожон прилюдной славы себе ища"
Правда циклы о заморских народах сейчас намного обширнее и популярнее.
Хотя непочатого материала для подобного "историко-военно-патриотического" творчества у нас самих не мало: начиная от 6 века, когда южная экспансия славянских племен поставила на уши Византию, до времени зарождения русского государства (походов Святослава и Владимира).
Если же обращаться к аутентичной народной русской песнной традиции, то превалирование отмеченное Тобой и Машей общей направленности действительно есть. Но характерна она для крестьянской этнографии 18 начала 20 века.
Но народное творчество похоже на живой организм. Застывшей незыблемой традици нет. Идет постояное напластование событий и в рамках одной песни можно откопать совершенно разные исторические периоды. В таких песнях "верная дружина" и "сабли" соседствуют с "ружьями и пушками" и т.д. и т.п.
Что имеем в результате. За отсутствием письменных источников раннего средневековья по интересующей нас теме и особенностей живой песенной традиции, мы не можем говорить о сколько-нибудь полной реконструкции песенной и музыкальной культуры. Но мы можем 1) популяризировать родную историю современными песнями на соответствующие темы 2) На основе дошедших до нас сведений, творить в духе интересующей эпохи.
Собственно подобными разработками (фольклерными) занимается Василий Бутров и "Белый Камень" о которых Ты спрашивал.
И традиционные музыкальные инструменты здесь являются хорошим подспорьем, гусли, гудки и т.д. В этом вопросе уже способна помочь археология.
Нам тоже стало интересно это направление в клубе.
Как раз сейчас Дмитрий Разин из "Белого Камня" делает для моей Анюты гусли.
Если интересно, то я могу свести с Василием, а также раздобыть книги по русской народной песенной традиции.
Удачи.
Павел
|
| den
|
Отправлено 02:35 - Июль 6, 2001 |
будьте здравы бояре и боярыни!
интересно, как звучала дохристианская воинственная музыка славян (музыка под которую шли в бой), так как ни один пример не сохранился..
дело в том, что мы (я и маша) тут призадумались и поняли, что из всех экспедиционных песен (либо в записях) встречаются либо обрядовые песни/музыка либо лирические-протяжные или хороводные-танцевальные, а вот таких мрачных и суровых мелодий как у всяких викингов, немцев, норвежцев и т.д. у нас я не слышал..
также и еще один вопрос параллельно возник.. известно (по рыбакову), что у славян до периода пантеона Перуна, был большой период поклонения Роду. Так вот интересно какому богу могли воспевать свои песни древние славянские воины когда шли в бой и воспевали победу?
|
|
