Обзор темы Конные арбалетчики (новые сообщения вверху) sasa Отправлено 12:33 - Март 28, 2003 Swiss, диаграмма вобщем-то из нужного места, только она иллюстрирует исключительно раны конеч4ностей и оружием ближнего боя. Статистика по ВСЕМ зафиксированым ранам свелена в несколько довольно скучных таблиц. Дополнительная информация по ранениям может быть получена по результатам анлиза повреждений на скелетах из братской могилы битвы при Тоутоне (Towton). Но там покойнички старательно обобраны, и их мало, так что некоторые исследователи говорят, что это могилка банды браконьеров, а не солдат http://www.bradford.ac.uk/acad/archsci/depart/report97/towton.htm Цитировать выделенное SkogTroll Отправлено 12:26 - Март 28, 2003 Маааленькое уточнение. На приведенноой Аресом диаграмме- раны конечностей. Там же рядышком должны быть статистика, какой раны сколько. Цитировать выделенное ARES Отправлено 11:36 - Март 28, 2003 2 swiSS на русском такого не знаю, но вот есть неплохая диаграмма: http://www.chivalrybookshelf.com/titles/wisby/wisby_p178.jpg пояснения на английском, но понять можно. 2 Arthur de Gorn, к сожалению, нигде в летописях я не нашел подтверждения феноменальной меткости английских лучников. Единственное подтверждение - Конан Дойль и "Легенда о Робин Гуде". 2 Ildar Вы правы, насчёт пробивания насквозь я немного перебрал. Я ещё раз перечитал источник и понял, что сам дал повод для рождения нездоровой сенсации. Там говорилось, что арбалет в любом случае кого-то в строю поражал, несмотря на щиты и кольчуги, а стрела из лука могла элементарно застрять в щите или сделать вмятину на доспехе - и всего только. Так что пардон, недоглядел. Бить не будете??? На дистанции 100 м. прицельно стрелять возможно, это подтверждали современные эксперименты с репликой тисового longbow. А насчёт "бог войны" так это моё прозвище в реале, не более. Цитировать выделенное swiSS Отправлено 20:15 - Март 27, 2003 Простите, не подскажет ли кто, где можно почитать (желательно на русском) сколько, а гланое - В чем и от каких ранений полегло в битве при Визби. P.S. ИМХО отсутствие шлемов мало что доказывает: их проще всего снять даже не трогая остальных доспехов. Цитировать выделенное Ildar Отправлено 13:25 - Март 12, 2003 Arthur de Gorn, К сожалению я не могу сказать по средневековью. Но в античности снайперская стрельба из стрелометов фиксируется. Правда, сообщений очень мало и все они относятся к осадам, т.е. действиям в стационарных условиях, когда, например, заранее можно было пристрелять оружие. Также надо не забывать, что речь идет об орудиях, установленных на станке. Да, и расстояние, по-видимому, не превышало метров 50. Вот, например: Аммиан (XIX. 1. 7): И вот, как только рассвело, царь хионитов Грумбат, взявший на себя проведение переговоров, смело приблизился к стенам, окруженный отборным отрядом телохранителей. Когда опытный наводчик одного орудия заметил, что он находится в поле его обстрела, то натянул свою баллисту и пробил выстрелом панцирь и грудь юному сыну Грумбата, находившемуся рядом с отцом. Цезарь. Галльская война (VII. 25): Один галл перед воротами города бросал по направлению к башне в огонь передаваемые ему из рук в руки комки сала и смолы. Пораженный в правый бок выстрелом из скорпиона, он пал бездыханным. Один из его соседей перешагнул через его труп и продолжал его дело; он точно так же был убит выстрелом из скорпиона, его сменил третий, третьего - четвертый; и этот пункт только тогда был очищен неприятельскими бойцами, когда пожар плотины был затушен, враги были оттеснены и сражение вообще закончилось. А вот еще: Прокопий. Готская война (I. 22): Когда готы были уже около рва, то Велизарий, сам первый натянув лук, поразил одного из готов, одетого в панцирь и командовавшего отрядом, попав ему в шею. Получив смертельную рану, он упал навзничь, а римский народ поднял ужасный и неслыханный крик, полагая что ему послано самое счастливое предзнаменование. Вторично Велизарий пустил стрелу, и вновь случилось то же самое; на стенах поднялся еще более сильный крик, и римляне считали, что враги уже побеждены. К этому сообщению надо относиться с известной долей осторожности, т.к. Прокопий боготворил Велизария. Цитировать выделенное Sir Jan Отправлено 21:17 - Март 11, 2003 Цитата: откуда взялась вообще информация про из воспаленного мозга некоего знатока. Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 15:26 - Март 11, 2003 Цитата: И еще. На дистанции 100 м ни о какой особой прицельности не может быть и речи. Кстати любопытный момент... Я тут недавно посмотрел Властелина Колец-1, впечатлил метод ведения боя бай Леголас.  Однако это все фэнтэзи, что-то я нигде не встречал в средневековых хрониках элементы снайперизма в стрельбе из лука или арбалета.  Все больше описания действий отрядов лучников или арбалетчиков, что наводит на мысли что средневековое применение лука и арбалета - это групповой огонь по площадям на дальних дистанциях. Ближний же бой - на то есть висящий на стрелке баклер и короткий меч (ну, в разные эпохи по разному, но нечто подобное - оружие для ближнего боя), или же даже 101й прием каратэ (убегание от противника). Итого мой вопрос: откуда взялась вообще информация про Цитата: такой лук был страшен только тем, что стрелки наловчились попадать в неприкрытые доспехом части тела, а с 30 м могли уложить стрелу в глазницу без особого напряга Меня интересуют прежде всего не современные эксперименты англичан, а средневековые источники.... Из доступных мне описаний хроник крестовых походов и битвы при Айзенкуре, а также битвы при Гастингсе 1066года фигурируют только действия отрядов стрелков... Цитировать выделенное Ildar Отправлено 21:30 - Март 5, 2003 Бог войны, не обижайтесь. :))) Но, действительно, практически невероятно, чтобы болт, выпущенный из арбалета середины XIV века пробил самый надежный элемент защитного вооружения, а именно, шлем.  Т.е. из арбалета, почти наверняка, с композитной или цельнодеревянной, а не стальной дугой и с силой натяжения не более 150 кг. Пластинчатый же доспех смогли пробивать военные арбалеты начала XV века со стальной дугой и силой натяжения около 400 кг и то метров с 30-35. Теперь про пробивание навылет нескольких человек сразу со 100 м. :))) Действительно, есть упоминания в некоторых поздних источниках о таких явлениях (правда, не со 100 м). Но, во-первых, их можно отнести к литературным преувеличениям, а во-вторых, эти упоминания относятся к тяжелым крепостным арбалетам (по сути, метательным машинам), скорее всего, с силой натяжения более тонны. Еще о пробивании. Вышеупомянутый лорд Пейн-Гэллвей как-то провел эксперимент с большим осадным арбалетом, весом более 8 кг (таскать по полю боя не получится) и силой натяжения около 550 кг. Так вот он выстрелил в упор 85-гр болтом в деревянную планку толщиной 19 мм. После того, как болт пробил планку, его кинетической энергии хватило только на то, чтобы он пролетел еще 50 м. А у нас, как известно, стоит на вооружении закон сохранения энергии, поэтому вполне закономерна обратная последовательность действий, т.е. после того, как болт пролетит 50 м, его кинетической энергии хватит, как раз на то, чтобы пробить деревянную планку, толщиной 2 см, навылет. И еще. На дистанции 100 м ни о какой особой прицельности не может быть и речи. Цитировать выделенное ARES Отправлено 17:09 - Март 5, 2003 Да ну вас... Цитировать выделенное Sir Jan Отправлено 16:36 - Март 5, 2003 Ildar, там вообще проводится высоконаучная беседа... ;-) Цитата: В исторических битвах, если уж мы берем за пример крутую реконструкцию реально происходивших в истории событий, лучники валили панцирников выстрелами в лицо, либо выводили из строя в состояние раненого пробивая в щели или слабые участки доспеха. Тренированность лучника определялась умением поднимать в воздух побольше стрел и попадать в мелкие предметы, что эквивалентно - тонкую щель в доспехах Цитата: Думаю, подобное мнение защитники Висби, взятого штурмом датчанами 1300-какомто году, не поддержали бы. Дело в том, что приблизительно 10% убитых погибло от попадания в голову сквозь шлем/каску. Цитата: Англичане в своё время провели ряд экспериментов с репликой тисового longbow, и выяснили, что несмотря на высокую убойность стрел против кольчуги, для обладателя готического фулл-плейта такой лук был страшен только тем, что стрелки наловчились попадать в неприкрытые доспехом части тела, а с 30 м могли уложить стрелу в глазницу без особого напряга Но это так... для разрядки... Цитировать выделенное Ildar Отправлено 16:12 - Март 5, 2003 Цитата: не только моё мнение Это круто! Вместо ссылок на археологию и исследования по ней приводить мнение другого такого же "специалиста". :))) Цитировать выделенное ARES Отправлено 15:57 - Март 5, 2003 2 sasa Ет не только моё мнение - смотри http://kmg.kiev.ua/forum/showthread.php?fid=32&tid=43&block=60 Сообщение №11от <GB> Цитировать выделенное sasa Отправлено 13:19 - Март 5, 2003 Кайл, а то, что были наконечники стрел с виду ну очень похожие на граненые наконечники болтов вы учитываете? А то, что и у "болтов" было большое разнообразие наконечников? Вывод, который вы делаете, может быть справедливым для стрельб стрелами с наконечниками одинковой формы, но в этом случае "пробивающая способность" :) будет больше у арбалетного болта. ARES: правильно, но если шлемов не найдено, утверждать, что попадания в голову пробивали шлем, нельзя. То есть ваше категоричное утверждение неверно. Цитировать выделенное ARES Отправлено 12:37 - Март 5, 2003 Ай, пардон, очепятался, действительно 1361 год. Кстати, нашел книжку: Бенгд Тордеманн, "Armour from the battle of Wisby" на английском http://www.chivalrybookshelf.com/titles/wisby/wisby.htm Цитата: На форуме АсГарда была тема про недавний _практический_ опыт стрельбы из лука (ставил кто - то из обитателей форума). Стегач (или набивняк поплотнее) лук не берет... на ТФ была тема про стрельбу из спортивного лука, так там писалось, что жаль кольчугу использовать как мишень, потому как спортивный лук её пробивает навылет. А о том, что лук толстый стегач не берёт было известно ещё в Средние века - у Фруассара на миниатюрах есть дяди в таких стегачах. Но под них, как правило, надевалась кольчуга. Впрочем, ничто не мешало арбалету пробивать это сооружение. Цитата: реальные свидетельства подобных ранений (навылет) или данные экспериментов хотя бы с современными арбалетами КАК? Реальные данные убийства из арбалета в голову через шлем? И где я их найду? В криминальной хронике? 2 Sasa Шлемов могли не найти и по другим причинам – их просто не бросали в могилы, а забрали с собой. 2 Idot выбить из седла было сложно по причине того, что рыцарь в седле сидел очень жёстко (его не всегда можно было выбить и прямым ударом лэнса), да и от выпадания предохраняла форма седла - высокая "спинка". Кстати, дискуссия зашла в оффтоп 2 Kail Itorr а стрела за счёт чего пробивает? Не за счёт ли инерции? Вы тут сравниваете пробивающие свойства при одинаковой силе, прилагаемой с стреле и болту. Да, в такой ситуации стрела будет пробивать лучше. Но натяжение арбалета-то в 2-3 раза больше, чем лука. Поэтому на одинаковой дистанции у болта пробивающие свойства больше, чем у стрелы. Кроме этого, имеет значение наконечник. Гранёный - да, у него пробивающие свойства меньше, т.к. происходит он от охотничьего наконечника, которому такие свойства были не важны. А вот наконечник в форме иглы - тот пробивает намного сильнее, т.к. для этого и предназначен. Цитировать выделенное Kail Itorr Отправлено 12:25 - Март 5, 2003 > нельзя говорить, что "болт имеет меньшие пробивающие свойства" чем стрела. Во-первых, что значит "пробивающие"? Способность снаряда, поразив цель, выйти с другой стороны с минимальной потерей убойной силы :) Если снаряд попадал в человека, в месте попадания не защищенного броней, и должен был убить только его - тут пробивающие свойства значения не имеют. Но. сами понимаете, обычно-то поражается сперва броня... > Во-вторых, похоже вы прсто сравниваете "бодкин" с "типичным" граненым наконечником болта, забывая, что и на стрелах, и на болтах  наконечники могли ставить разные... Могли. Однако даже sheaf arrow имеет бОльшую пробивающую способность, нежели типичный болт. Разную экзотику типа корейских (кажется) стрел для перерезания канатов, которые в форме полумесяца рогами вперед, я не рассматриваю. Цитировать выделенное sasa Отправлено 11:50 - Март 5, 2003 Господин Ares, мягко говоря вы не совсем правы. Действительно, среди костяков из братских могил под Визби попадались некоторые с наконечниками арбалетных болтов в костях черепа. Но ШЛЕМОВ в этих же могилах не найдено не одного, в лучшем случае кольчужные капюшоны. Так что однозначно утверждать, что "стрелы пробивали шлемы" нельзя (кстати, если не ошибаюсь одно из "эталонных" попаданий - в лицо).  Кстати, насквозь пробитых стрелами панцирных пластин в Визби не нашли :) С другой стороны нельзя ограничить силу натяжения лука арбалета 14 века 50 килограммами - даже цельнодервянный лук может быть "туже". Kail, нельзя говорить, что "болт имеет меньшие пробивающие свойства" чем стрела. Во-первых, что значит "пробивающие"? Во-вторых, похоже вы прсто сравниваете "бодкин" с "типичным" граненым наконечником болта, забывая, что и на стрелах, и на болтах  наконечники могли ставить разные... Цитировать выделенное Idot Отправлено 05:09 - Март 5, 2003 fra Virin Цитата: Причина смерти? (ушиб мозга или проникающее ранение черепа) забыл добавить перелом основания черепа и перлом шеи (если шлем выдержал) ;-) (снайперские винтовки магнумовского калибра рассчитаны на то что если шлем выдержал то ломеется шея) Цитировать выделенное Idot Отправлено 04:30 - Март 5, 2003 ну болту даже пробивать не обязательно - достаточно вышибыить из седла ;-) Цитировать выделенное Kail Itorr Отправлено 20:31 - Март 4, 2003 Кроме того арбалетный болт, даже обладая большей массой, имеет мЕньшие пробивающие свойства, нежели стрела - последняя прошивает цель, а болт вынужден полагаться на инерцию. Иногда ее хватает, иногда - не очень-то. Цитировать выделенное Roman Отправлено 19:29 - Март 4, 2003 Битва при Визби была в 1361 году! Цитировать выделенное fra Virin Отправлено 17:36 - Март 4, 2003 Приветствую! Цитата: мог пробить солдата в кольчуге и стёганке навылет На форуме АсГарда была тема про недавний _практический_ опыт стрельбы из лука (ставил кто - то из обитателей форума). Стегач (или набивняк поплотнее) лук не берет... Цитата: были убитые из арбалета в голову через шлем А расстояние? Толщина стенки шлема? Тип шлема? Причина смерти? (ушиб мозга или проникающее ранение черепа) И, наконец, реальные свидетельства подобных ранений (навылет) или данные экспериментов хотя бы с современными арбалетами (они ж вроде бы помощнее средневековых будут, см. "Лук и арбалет", автора впишу завтра - книги нет под рукой, или упомянутую дискуссию на ХLegio) Цитата: В то же время много раз говорилось, что из арбалета такая броня пробивалась на раз Где? Источник приведите, пожалуйста. За таковой сойдут и данные практического эксперимента. Цитата: АК-74 с такой дистанции пулей со стальным сердечником (например 7Н13) делает примерно то же Вот и я о том же 80)))). С уважением, Дмитрий. (Отредактировал(а) fra Virin - 17:38 - Март 4, 2003) Цитировать выделенное ARES Отправлено 17:19 - Март 4, 2003 2 fra Virin источник, к сожалению, привести не могу (вряд ли вас утроит ссылка на книгу 20-летней давности), но: Битва при Визби была в 1310 году. Уже в этой битве были убитые из арбалета в голову через шлем. И это при том, что тогдашние арбалеты были весьма слабенькими (натяжение не превышало 50 кг.). В XV веке арбалеты уже стали не в пример мощнее (натяжение отдельных экземпляров превышало 150 кг.) А теперь вспомните английские эксперименты с репликой longbow - стрела пробивала кольчугу насквозь с расстояния 100 метров при натяжении лука 50 кг. Нетрудно догадаться, что тяжёлый болт, выпущенный из арбалета с натяжением 150 кг, обладал страшной убойной силой и мог пробить солдата в кольчуге и стёганке навылет. Кстати, в ходе тех же экспериментов было установлено, что для готического доспеха longbow не страшен - стрела просто отскочит от него. В то же время много раз говорилось, что из арбалета такая броня пробивалась на раз. (Коннентабля Бурбонского при Бринье именно так и убили - болтом через кирасу) Так что сказанное мною не есть вымысел. Цитата: Это же будет, пожалуй, помощнее современного автомата... АК-74 с такой дистанции пулей со стальным сердечником (например 7Н13) делает примерно то же, про ПКМ молчу... Цитировать выделенное fra Virin Отправлено 10:22 - Март 4, 2003 Приветствую! Цитата: арбалет с 100 метров пробивал человека насквозь (мог достать и стоящего за ним). М - дя, дело советского учебника истории для средней школы живет и побеждает... 80( А источник?! Это же будет, пожалуй, помощнее современного автомата... Те, кто воевал, например, под Висби, этого не знали... Плано Карпини тоже этого не знал... И вообще, в средневековье на это не удосужились обратить внимание..... Грустно, господа. С уважением, Дмитрий. (Отредактировал(а) fra Virin - 10:27 - Март 4, 2003) Цитировать выделенное ARES Отправлено 10:05 - Март 4, 2003 Idot полностью с тобой согласен, правда тактика эта появилась куда раньше. Особенность её применения - использование именно арбалетов, а не луков - обуславливалась тем, что арбалет с 100 метров пробивал человека насквозь (мог достать и стоящего за ним). Т.е. арбалетчики перед атакой рыцарского "клина" давали залп и этим выбивали первую линию копейщиков вражеского строя. После взламывания его рыцарями они расширяли брешь и преследовали бегущих, а если битва затягивалась - перезаряжали арбалеты и выбивали наиболее активных вражин. Sasa прав относительно Цитата: 2. Военное применение конных арбалетчиков (то есть стрелявших с седла).  А вот по этому вопросу возникают большие сомнения, и поминавшиеся П-Г конные арбалетчики скорее всего были или просто мобильными (как конные лучники с английскими луками - такие были), либо вооруженные "охотничей" версией арбалетов - как упомянутые королевские гвардейцы, которые в первую очередь были "на посылках". пожохей тактикой пользовались позднее егеря. 2 Ildar нефиг пальцами кидать - аргументы плиз. Цитировать выделенное sasa Отправлено 10:00 - Март 4, 2003 Dmitry, дык претензии не к вам. Просто "договаривающиеся стороны" на десятом легионе вместо поиска дополнительной информации свалились в домыслы и сцепились вокруг одной цитаты ;) . Из любой темы можно получить что-то интересное (например, тема о кожаных доспехах, начатая с "пионерского" вопроса закончилась очень интересной публикацией о гуннских шлемах и заставила меня наконец сделать ножны для ножа ;)), но только в том случае, если она ПОПОЛНЯЕТСЯ информацией. Вот я и попробовал что-то добавить, вы добавили - получилось уже куда интереснее и полезнее, чем ссылки на Ladyhawke (однозначно великолепная кинуха) или на "Брата воина" (одназначно отстой)  ;) Кстати, к дискуссии об известности или неизвестности монголов в Европе: были выпущены совсем недавно книжки Алетейи (серия Barbaricum, как я понимаю, планировалась серия из трех, пока вышли две) о "книжных" знаниях Европы про Орду в 13-14 веке. Первая книга содержит средневековый конспект записок секретаря экспедиции Рубрука про историю монголов (весьма фантастическую вещь) с толкованием и  объясненением, вторая - суммирует представления  об истории монголов из разных европейских источников и параллели в восточных хрониках. Третья, самая "вкусная" - про быт- пока не опубликована :( Цитировать выделенное Idot Отправлено 05:08 - Март 4, 2003 Dmitri P Спасибо за найденный линк а вот и цитата с него: [quota]Одно германское руководство по тактике написанное в XV в. Филипом фон Селднеком советовало размещать конных арбалетчиков на правом крыле рыцарского клина, причём после того как клин прорывался сквозь строй врага, они должны были атаковать не перезаряжая арбалеты.[/quota]те атаковать оружием ближнего боя (Отредактировал(а) Idot - 05:11 - Март 4, 2003) Цитировать выделенное Dmitri P Отправлено 17:31 - Март 3, 2003 Цитата: Интересно, сколько можно с пионерским рвением обсасывать одну картинку и один абзац из Пейн-Гелвея (это по поводу разговора на 10 легиона и как сочуствие Ильдару)? Обсасывать можно долго, раз возникла такая необходимость. Уверен, что Вы лучше меня знаете - если не договориться о правилах ведения дискуссии, ничего хорошего из нее не получится. В нашем случае я предложил цитировать источник (сообщение на XLegio), а не пересказывать его, чтобы не запутывать обсуждение не совсем верной, на мой взгляд, информацией. Цитата: 2. Военное применение конных арбалетчиков (то есть стрелявших с седла).  ... В дополнение к Вашим словам - еще одно сообщение с ХLegio (информации не то чтобы много, но интересно, как мне кажется): http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=12985 Цитировать выделенное Ildar Отправлено 17:10 - Март 3, 2003 Цитата: ИМХО чушь Вы спорите с Пейном-Гэллвеем? Вы знаток арбалетного дела? Цитата: Раньше арбалет был недорогим, а потом подорожал? Именно так. http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=12782 Цитата: Посему Sasa прав Александр действительно прав, только, видимо, Вы не поняли в чем. :)))) Цитировать выделенное ARES Отправлено 16:18 - Март 3, 2003 Тута МакБрайд намалевал арбалетчика на коне: (Ой, сервер не работает, ссылку дать не могу, но это German Medieval Armies, страница 31) а в тексте написано что рисунок сделан по иллюстрации к Mittelalterliches Hausbuch 2 Idot арбалеты а ля Лэди-Ястреб - это фантастика, рыцарь стрелял максимум 1 раз, иначе рисковал получить болт в ответ. Да и вообще сама технология стрельбы мне не совсем ясна: надо на скаку выстрелить из арбалета, кинуть его на подвеску(в сумку),  схватить ланс (который тоже надо куда-то повесить перед этим), правильно его взять (вставить в ланс-рест) и направить его куда следует? И всё это на скаку во весь опор? Малореально. Скорее рыцари пользовались арбалетами для стрельбы вдогонку либо во по отдельно стоящим мишеням (рыцарям) либо в обороне. А с коня - по технологии, описанной в Лэди-Ястребе. И ещё: Цитата: Приблизительно в конце четырнадцатого столетия ... арбалет стал таким дорогостоящим оружием, ... что в Испании арбалетчиков даже посвящали в рыцари ИМХО чушь. Раньше арбалет был недорогим, а потом подорожал? Инфляция? :-)))) Посвящали в рыцари??? За просто так??? Да даже многих военноначальников (Роберт Ноллз) посвящали в рыцари только после того, как они себя проявили в боях. Да и если судить по хроникам, то арбалет в Испании как боевое оружие был более распостранён, чем лук. Так что очень вряд ли. Посему Sasa прав Цитировать выделенное sasa Отправлено 15:58 - Март 3, 2003 Интересно, сколько можно с пионерским рвением обсасывать одну картинку и один абзац из Пейн-Гелвея (это по поводу разговора на 10 легиона и как сочуствие Ильдару)? Проблема делится на две части: 1. Стрельба из арбалета с коня - да, возможно. Особенно после изобретения немецкого ворота. За примерами ходить далеко не надо - немецкие гравюры (например, Кранах) со сценами конной охоты с арбалетами на оленей, рисунки из Талхофера - всадник с арбалетом против копейщика, причем показана даже стрельба назад. 2. Военное применение конных арбалетчиков (то есть стрелявших с седла).  А вот по этому вопросу возникают большие сомнения, и поминавшиеся П-Г конные арбалетчики скорее всего были или просто мобильными (как конные лучники с английскими луками - такие были), либо вооруженные "охотничей" версией арбалетов - как упомянутые королевские гвардейцы, которые в первую очередь были "на посылках". Цитировать выделенное Dmitri P Отправлено 11:37 - Март 3, 2003 2 Idot: Цитата: помимо прочих Арбалетичков на Коне обсуждались Арбалетчики прошедшие посвящение в Рыцари (имеющие при этом соответсующий комллекто доспехов и меч) Буквально было сказано следующее (цитата из ПГ): "Приблизительно в конце четырнадцатого столетия ... арбалет стал таким дорогостоящим оружием, ... что в Испании арбалетчиков даже посвящали в рыцари". Все. Относительно этих рыцарей-арбалетчиков о выстреле с коня вместо удара копьем, о доспехах ничего сказано не было. Согласитесь, что "арбалетчиков посвящали в рыцари" и "некоторые рыцари при вступлении в бой вместо удара лэнсом делали один-два выстрела из арабалета" - фразы совсем не равнозначные и не взаимозаменимые. (Отредактировал(а) Dmitri P - 11:44 - Март 3, 2003) Цитировать выделенное Idot Отправлено 04:54 - Март 3, 2003 Dmitri P гасколько я помню на X-Legio помимо прочих Арбалетичков на Коне обсуждались Арбалетчики прошедшие посвящение в Рыцари (имеющие при этом соответсующий комллекто доспехов и меч) Цитировать выделенное Dmitri P Отправлено 15:04 - Март 2, 2003 2 Edmund: Вот тема, о которой говорил Idot: http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=12778 2 Idot: Кажется, о том что именно некоторые _рыцари_ стреляли из арбалета вместо удара копьем, на XLegio не говорилось. 2 Kail Itorr: Если это тот арбалетчик, которого постил Ильдар (ссылка выше), то стремени там, имхо, нет. Цитировать выделенное Idot Отправлено 04:39 - Март 2, 2003 на http://www.xlegio.ru/forum/ активно обуждалми и пришли к выводу что кроме ездящих арбалетичков существовали рыцари прив ступлении в бой вместо удара лэнсом дававшие один-два залпа из арабалета (а ля главный герой фильма Лэди-Ястреб :)) а затем бравшиеся за мечи (фактически тактика как у Римлян: использование метательного оружия с целью внести сумяицу в ряды противника перед рукопашкой только вместа броска Пилумов залп из Арбалетов) Цитировать выделенное Urlama Отправлено 04:06 - Март 2, 2003    Приветструю. Kail Itorr, а зачем конному арбалетчику стремя? Сам Пэйн-Галлвей и писал, что они пользовались "козьей ножкой", да и логичнее это как-то. Цитировать выделенное Kail Itorr Отправлено 01:28 - Март 2, 2003 У Пейн-Гэлвея даже гравюра есть с таковыми. Если ничего не переврал - Испания, век 16, гвардия кого-то там, мужик в кирасе и набедренниках, но вместо шлема на нем широкополый шляп. Арбалет на гравюре выглядит маленьким, с металлической дугой и стременем. Полагаю, следует разделять КОННЫХ арбалетчиков и МОБИЛЬНЫХ - последние, как и английские лучники, передвигались верхом, но сражались спешенными. Собственно конные арбалетчики - это всегда очень немногочисленные подразделения... и говорить о них как об отдельном роде войск не очень правомерно, они никогда не представляли собой достаточно мощной силы. Цитировать выделенное Edmund Отправлено 23:11 - Март 1, 2003 Пару раз встречал упоминание о "конных арбалетчиках" или о "конных сержантах" Франции, но ни разу не встречал изображения на гравюрах. Были ли они, какой техникой боя пользовались и когда появились, как род войск?? Цитировать выделенное

© 1998-2003 <a href=http://tgorod.ru>Тоже Город</a> | О защите личной информации WebBoard powered by Ikonboard v2.1.8b-IkLang (approved by TG) © 2000 Ikonboard.com