Обзор темы Разграничение уровней реконструкции.
(новые сообщения вверху) |
| Bernard
|
Отправлено 14:49 - Апр. 10, 2003 |
varyagi
Спасибо. Вот теперь понятно.
Godi
Цитата:
А чего творить-то???? Система имеется (даже 3 8)...).
А осталось:
1. Хотя бы одному из клубов, устраивающих мероприятия, принять все-таки одну.
2. Заявить ее использование на фест.
3. Сделать так, чтобы общество ее приняло и не саботировало.
4. Выбрать экспертный совет.
5. Попытаться применить на практике.
Цитата:
Прототип, хотя бы в варианте технологическая схема, должен быть неминуемо, иначе - даже не версия и не модель...
Здесь я имел в виду особенности кроя одежды например 13 века, некоторые образцы которой можно найти только на миниатюрах. А линии швов в то время не рисовали. Вот и крои как знаешь, но чтобы выглядело так же.
|
| varyagi
|
Отправлено 01:39 - Апр. 10, 2003 |
Приветствую, Господа!
Спасибо, Паша, что вывесил наши предложения.
Как мне становится видно, основной нашей ошибкой было то, что вывесив на обсуждение документ (в черновом варианте), мы не позаботились о расшифровке пунктов (хотя это тоже имело положительную - вызвав "бурю эмоций" :))). Прежде, чем прочитать расшифровку, я бы просил обратить внимание на несколько пожеланий авторов.
1. Целью данного документа является разграничение не уровней реконструкции (кто круче, у того и правильнее), а отработка терминологии, например: мы занимаемся "новоделом", "исторической и типовой реконструкцией", а иногда и "стилизацией" (по нашему документу) - это не круче того, кто занимается только "стилизацией" и не лоховее того, кто делает "реплики", а просто нам так нравится и мы об этом честно говорим (видел много людей, которые называли себя "археологическими реконструкторами", но некоторые их изделия не тянули даже на стилизацию. Так вот, то, что они занимаются стилизацией - это как раз хорошо, а то, что они - "реконструкторы археологических находок" - это уже неправда).
2. К словам и формулировкам - просьба не привязываться - в документе специально даны разные словосочетания - дабы в конце концов прийти к единому мнению, а иначе - основной термин не понравился, и в результате все обсуждение насмарку.
Итак, вернемся к комментариям:
1. Археологический эксперимент - это полное соблюдение параметров изделия (заклепка в заклепку и т.д.), и самое главное - соблюдение технологии: пошел на болото, набрал руды и т.д. С точки зрения одежды - собрал лен, высушил, помял и т.д. Это очень сложная практика и мало кто сможет этим заниматься, но если у кого получится - разве будет от этого вред?
2. Археологическая реконструкция - это изделие, сделанное по историчной технологии (руда, лен, и т.д.), но имеющее параметры конкретного человека (объем головы, длина рукавов и т.д.). Количество заклепок тоже не очень существенно - но точна форма и комплектация. Например, шлем тип 2 (по Кирпичникову), но количество заклепок в ряду на одну больше, длина окружности под реальную голову, а подвеска в шлеме повторяет по устройству аналог, бармица клепаная (хотя диаметр колец больше на 0,2 мм).
3. Реплика - пример: точная копия шлема в мм, в заклепку и в диаметр, но сделанная из прокатной стали (под современными материалами подразумевается натуральный материал, созданный при помощи современных технологий).
4. Новодел - то же самое, что и реплика, но имеющее параметры владельца (число заклепок, равное образцу).
5. Тпиовая реконструкция - имеет параметры владельца, но может отличаться количеством заклепок, цветом материала, материалом (например, бронза заменена на латунь и т.д.), но данное изделие явно можно отнести к типу какой-либо типологии, например меч тип Y по Кирпичникову имеет ширину дола, клинка, параметры яблока, перекрестья и т.д. как меч типа Y по типологии.
6. Историческая реконструкция - изделие, сделанное с учетом типовой реконструкции, но имеющее оправданное дополнение утраченных или подходящих по эпохе частей.
Пример №1: шлип тип 1 по Кирпичникову (пилотка) не имеет передней части обода. Результат исторической реконструкции - шлем тип 1 с наносником, т.к. наносник на 10 век вполне известен.
Пример №2: шлем тип 2 (п. Мокрое) явно имел наносник, но известны шлемы того же типа и того же времени, но без наносника. Результат: шлем тип 2, но без наносника.
7. Стилизация - изделие подходит по стилю, но близких аналогов не имеет и/или исполльзована в 30% синтетика и/или современные технологии.
Пример №1: шлем-пилотка (Врацлава), свареная газовой или электросваркой
Пример №2: халат, внешне один в один Гульбище, но использован не натуральный атлас, а синтетический на 30% и т.д.
8. Все, что не может быть причислено ни к одному из этих пунктов, является бутаворией.
Пример: фанерный щит или плащ из синтетической (более 30%) ткани.
Чтобы не вызвать бурю негодования, сразу оговорюсь про фанерные щиты - это не лажево или отстойно, а просто требование необходимости (из-за отсутствия правильной технологии изготовления щитов - использовать доски из комля, определенных сортов дерева, срублено дерево должно быть в феврале, когда оно теряет влагу, склеено при помощи специального клея и т.д.), стоить такой щит будет очень дорого, да и не испытывали щиты в древности нагрузки 5 - 10 поединков в один день.
Другое дело - оценка на конкурсе комплекта вооружения - вот там сделанный по технологии щит, я думаю, будет оценен по достоинству.
Следующее - по поводу турниров и фестивалей, по задумке авторов на данном этапе развития клубов изделия, соответствующие пункту "стилизация" вполне подойдут, другое дело - оценка в конкурсах и пожелания для фесивалей соответствовать хотя бы исторической реконструкции - но это только задумки и мечты.
Теперь по вопросу комплексов - для их систематики тоже потребуется определенная градация, т.к. представьте себе человека в шлеме археологического эксперимента, кольчуге - реплике, наруче - новоделе, поножах - типовой реконструкции, а одежде от бутафории (преценденты были даже на "Белом Замке").
По поводу историчных технологий - подразумевается полное соответствие, т.е. отверстия под заклепки просекаются, а не сверлятся электродрелью, стало быть, сначала придется и инструмент, соответствующий эпохе, делать (я понимаю, что мало кто захочет заморачиваться, но должна же быть мечта у реконструкторов :)))
По поводу терминов (для Fedor'а) - давно настало время заняться терминологией одной на всех - вот мы и попробовали, если у кого-то возникнут еще предложения, охотно примем участие в обсуждении.
По поводу водолазного костюма (для SaSa) - а что, есть такая находка на 15 век, укажите образец?
А термин "экспериментальная археология" вам не знаком? А то есть лаборатории "экспериментальной археологии", которые этими экспериментами и занимаются.
Для Hanna - нет, вы поняли неправильно, т.к. стилизация - это не плохо выполненная реконструкция, а изделие, не имеющее даже приближенный аналогов, но оно могло быть сделано (технология позволяла и необходимость была, и стилю вроде бы соответствует), сделанное качественно, и, самое главное, изделие должно быть целесообразно в применении. По поводу достать материал - мы говорим о том, чтобы сделать (отработать технологию), а не купить.
И самое главное, мы не стараемся унизить кого бы то ни было уровнем, а всего лишь пытаемся выработать терминологию. Кто сказал, что стилизация - это плохо? Просто если человек ей занимается, он должен так и говорить.
Для Павла Семенова - по нашей терминологии есть несколько вариантов про наборный пояс. Если мы говорим про реконструкцию бляшек, пряжек и хвотовиков, то тут все ясно - как сделаны, тому и соответствуют, а вот по поводу всего ремня - на мой взгляд, количество бляшек не играет значения для реконструкции, но вот бляшка - это как медаль за доблесть, чем доблестней воин, тем больше бляшек, поэтому вешать кучу бляшек всем подряд я бы не стал - вот проявил доблесть, и тебя клуб наградил (реконструкция менталитета), но, повторяю, это мое личное мнение.
А если ближе к вопросу, то по времени все части ремня должны соответствовать, а вот по месту производства не факт - пошел ты в поход из Киева в Булгар, победил "великого воина" и отобрал у него пояс, как дальше поступить, отдать кузнецу на переплавку или переставить на свой ремень? (на бархане "Истой" был найден половецкий воин, у которого на ремне (12 в) было 9 видов бляшек из разных мест (к вопросу о компиляции)).
Для Rusia - по поводу типологической иерархии - это очень правильно, мы и не стремились к иерархии.
Для Мастера - наша типология - это не критерии оценки. Если присмотреться, то для военно-исторических клубов приемлемы пункты 2, 4, 5, 6, остальное чистой воды гипотетика для научных изысканий.
Для Berhard'а - насчет комиссии очень хорошее предложение - полностью поддерживаем.
Жду дальнейшего обсуждения!
С Уважением, Дмитрий (Князь Вятко)
|
| Joker
|
Отправлено 12:53 - Апр. 9, 2003 |
2 Godi
Цитата:
И так или иначе все упрется в организационную структуру... "О чем неоднократно говорили большевики" - должна быть некая группа (возможно малочисленная), но желательно авторитетная, которая внедрит у себя некую систему и будет ее придерживаться, а потом, глядишь, и остальные подтянутся... По разным причинам "кристаллизация позднятины" только начинается, причем довольно медленно...
Именно это и имелось в виду... :-((( И те самые допуски по разным материалам тоже следует меж народа просвещать-согласовывать... Например, по доспехам куда сложнее будет... Согласен, что здесь весьма болшую рольиграет пресловутая "разруха в головах" :((((
|
| Tur
|
Отправлено 11:46 - Апр. 9, 2003 |
Bernard
День добрый.
Вчера отправил Дмитрию текст этой ветки. Надеюсь, он не только изучит выссказаные здесь мнения, но и найдет возможность зайти на форум.
Удачи.
Павел
|
| Godi
|
Отправлено 11:14 - Апр. 9, 2003 |
Цитата:
Еще бы кто на позднятину подобное сотоворил :(
А чего творить-то???? Система имеется (даже 3 8)...). Единственная проблема, которая мне видится - определение хронологически допустимого разброса комплекса +/- 50 или +/- 25 лет и от каких "реперных" точек. Плюс - проблема архаики, т.е. насколько реально использование меча кон.12 века, шлема 13 века и, допустим, доспеха на 1/2 14 в комплексе рубежа 14/15вв.
Я лично стараюсь держаться в рамках 2й половины 10, но далеко не всегда получается... 8(.
И так или иначе все упрется в организационную структуру... "О чем неоднократно говорили большевики" - должна быть некая группа (возможно малочисленная), но желательно авторитетная, которая внедрит у себя некую систему и будет ее придерживаться, а потом, глядишь, и остальные подтянутся... По разным причинам "кристаллизация позднятины" только начинается, причем довольно медленно...
Цитата:
ВСЕХ источников не видел никто. И не на каждый реконструируемый предмет есть копаный прототип.
Прототип, хотя бы в варианте технологическая схема, должен быть неминуемо, иначе - даже не версия и не модель... А чтобы не пререкаться на тему "кто чего видел" (а зачастую это бывает очень забавно слышать с профессиональной точки зрения, в особенности тем, кто не связан с реконструкцией) - лучше всего иметь "папочку", где собраны все исходные данные на собственный комплекс. В А. имеется стремление к подобному нововведению, которое, как кажется, перерастет в реальность 8).
Цитата:
та самая разница между найденным реально существующим оригиналом, и порой спорным изображением аналогичного предмета?
В том числе. Однако при разработке имелась в виду прежде всего технологическая схема. Любой шлем, собранный по системе Гьерма или Коппергейта, будет находится в рамках версии и возражений или вопросов не вызовет - что собственно говоря и существует тип шлема "гоблинка обыкновенная" 8)....
|
| Joker
|
Отправлено 20:26 - Апр. 8, 2003 |
Цитата:
На ТФ, когда спрашивают про что-нибудь редкое, вроде русских шлемов с личинами или монгольского доспеха из кожаных полос или европейского кожаного доспеха, традиционно на первой странице темы высказываются те, кто считает, что такого не было или не могло быть, на второй странице появляются предположения, а на третьей приходит sasa с массой ссылок на научные источники.
2 Bernard :-))))))
И я про то же...
|
| Bernard
|
Отправлено 09:41 - Апр. 8, 2003 |
Godi
Спасибо за разъяснения.
Про "Версию". На ТФ, когда спрашивают про что-нибудь редкое, вроде русских шлемов с личинами или монгольского доспеха из кожаных полос или европейского кожаного доспеха, традиционно на первой странице темы высказываются те, кто считает, что такого не было или не могло быть, на второй странице появляются предположения, а на третьей приходит sasa с массой ссылок на научные источники. При этом обсуждение занимает от недели до двух, а результат может быть очень неожиданным.
ВСЕХ источников не видел никто. И не на каждый реконструируемый предмет есть копаный прототип. "Версия" - это компромисс для эксперта, который вроде бы и не видел данного предмета, но считает разумной аргументацию владельца.
Это я к тому, что "на позднятину" такой пункт тоже нужен.
Tur
А у представленного Вами варианта есть ответы на эти вопросы?
Раз уж Вы беретесь быть посредником между авторами и ТФ, то будет лучше, если мы будем задавать вопросы и читать ответы здесь. Хотя бы не задолбаем авторов повторениями одних и тех же простых вопросов. Форум же не требует немедленного ответа.
|
| Joker
|
Отправлено 20:36 - Апр. 7, 2003 |
Вариант "Ассоциации "Гардарика" очень понравился, не размыт, вполне конкретен. Еще бы кто на позднятину подобное сотоворил :( , или все так и будет прямая зависимость от очередных организаторов очередного фестиваля...
Вопрос: надо полагать, Цитата:
Версия - предмет, у которого нет непосредственного оригинала или оригиналов, но он изготовлен с учетом существовавших технологических схем из адекватных эпохе материалов
, и есть та самая разница между найденным реально существующим оригиналом, и порой спорным изображением аналогичного предмета?
А вообще предлагаемая градация и последующая регламентация по допускам (ткань-железо-дерево-кость...) действительно грамотная - субъективизьм надоел...
|
| Godi
|
Отправлено 19:44 - Апр. 7, 2003 |
Цитата:
Особенно пункт "Версия", который практически лишает смысла аргумент "я не видел, значит не было".
На самом деле смысла не лишает..., т.к. есть еще добавка про существование технологической схемы. В качестве примера - я не видел ни одного предмета обуви на 10в. в Циркумбалтийском регионе, у которого подошва была бы пришита сандальным швом (а число "обувин", которые я видел исчисляется тысячами). Следовательно - не было.. 8)
Цитата:
2. Отсутствует аргументация "зачем это надо". Предполагается, что все реконструкторы не просто согласны, что надо, а еще и одинаково понимают, зачем и для чего?
В Ассоциации эта схема - документ разработанный Экспертным Советом (и, сооветственно, настоятельно рекомендуемый к исполнению). Цель - существование четких критериев того, почему та или иная вещь не допускается к применению на мероприятиях А. Вторая цель - ориентиры для участников А. - желательно сразу знать что ты делаешь.
Цитата:
1. Все предлагаемые системы рассчитаны на оценку предметов, составляющих КДВ по отдельности. Оценка историчности КДВ в целом не предусмотрена (или не написана здесь, а зря). А на конкурсах до сих пор оценивались только полные комплекты, а не отдельные предметы.
В А. имеется документ и по этому поводу: необходимы территориальная и хронологическая целостность комплекса.
Все документы АсГарда по этому поводу (и не только) - здесь: http://arc.novgorod.ru/asgard/asgard.php3?cont=docs&menu=assoc
Цитата:
3. Чем меньше уровней, тем легче вынести оценку и меньше споров. Чем больше уровней, тем оценка точнее. Где аргументация необходимого и достаточного их количества?
Каждый пункт из правил А. теряет какую-либо составляющую характеристику. Пункты про "археологическую реконструкцию" вообще представляются бессмысленными, т.к. то, что делают немногие археологи в плане изучения ремесел в "массовое движение" не идет вообще.
Цитата:
. Границы допуска и недопуска.
См. ту же ссылку на документы. Границы "мягкие", т.е. когда общество (читай Ассоциация) созреет до ликвидации фанерных щитов - моделей, то и планка допуска будет поднята.
Цитата:
Как предполагается применять систему оценок на фестах?
У нас есть Экспертный Совет...
|
| Bernard
|
Отправлено 15:38 - Апр. 7, 2003 |
Вариант Ассоциации "ГАРДАРИКА" меня очень порадовал. Особенно пункт "Версия", который практически лишает смысла аргумент "я не видел, значит не было".
Здесь кое-чего не хватает. А именно:
1. Все предлагаемые системы рассчитаны на оценку предметов, составляющих КДВ по отдельности. Оценка историчности КДВ в целом не предусмотрена (или не написана здесь, а зря). А на конкурсах до сих пор оценивались только полные комплекты, а не отдельные предметы.
2. Отсутствует аргументация "зачем это надо". Предполагается, что все реконструкторы не просто согласны, что надо, а еще и одинаково понимают, зачем и для чего?
3. Чем меньше уровней, тем легче вынести оценку и меньше споров. Чем больше уровней, тем оценка точнее. Где аргументация необходимого и достаточного их количества?
4. Как предполагается применять систему оценок на фестах?
5. Границы допуска и недопуска.
По поводу п. 4, который наверняка вызовет массу эмоций.
Мое предложение.
Все претенденты на участие (участие в конкурсе на обычном фесте, просто участие на "крутом" мероприятии) проходят оценку перед комиссией. (равноправие участников)
Комиссия состоит из представителей разных клубов. (непредвзятость комиссии)
Костюм каждого члена комиссии признан остальными исторически правильным. (компетентность комиссии)
|
| Stranger
|
Отправлено 14:56 - Апр. 4, 2003 |
Федор, привет!
Что касается Гладиатора и тульской реконструкции - это вообще вопрос интересный. Рассекая в кирзачах, хорошо выносить решения глобального масштаба. Я эту тему распечатаю и Ивану передам. Захочет ли он давать комментарии - не знаю...
|
| Master
|
Отправлено 14:25 - Апр. 4, 2003 |
Не знаю почему, но мне больше нравиться вариант из Астрахани и Казани, как-то все просто и в тоже время для меня все понятно. Но и с Палем я тоже должен согласиться, не могли все люди ходить во всем одинаковом, а посему вещи не соответствующие польному комплексы будут цениться ниже? тоже не справедливо, ведь те же бляшки могли быть разными (но это так для примера).
С уважением...
|
| ARES
|
Отправлено 12:08 - Апр. 3, 2003 |
Согласен с тем, что сказал Sergei. Вообще основная масса предметов, делаемых сейчас, не выходит за рамки реплики и стилизации(версии). А описаммный Svetogor-ом случай - не более чем частность, неприменимая в ИР по причине нетехнологичности процесса.
А новодел ИМХО - не более чем современная копия исторического аналога.
|
| Rusia
|
Отправлено 09:28 - Апр. 3, 2003 |
Одежду вообще нукжно отдельно рассматривать - целиком она редко сохраняется, но ее очень много. Это я про пояс.
Да и в предалагаемой классификации пункты 4-5-6 нельзя ставить один выше-ниже, они отличаются не иерархически, а типологически.
|
| Svetogor
|
Отправлено 23:51 - Апр. 2, 2003 |
А по-моему, классификация князя Вятко более логична. Она более соответствует реально существующему положению вещей.
Есть ученые, занимающиеся археологическим экспериментом и археологической реконструкцией – идущие на болото за крицей, потом строящие глиняную печь – и так далее, а потом показывающие откованный меч на конференциях.
Есть реконструкторы, которые делают вещи из пунктов 3-7. Фанерный щит – например, стилизация. Разграничение же пунктов 3-6 видится мне как реальный инструмент уменьшения ненужных споров о том какое отношение та или иная вещь имеет к некой гипотетической «реконструкции».
С уважением,
Светогор,
ВИК "Белая Вежа",
Ростов-на-Дону.
|
| Pal Yelets
|
Отправлено 23:07 - Апр. 2, 2003 |
Здравствуйте!
Тут такой вопрос.
Если допустим есть бляшка. Одна. Или наконечник на пояс. Цитата:
Однако, под реконструкцией пояса понимается использование конкретной археологической находки с учетом номенклатуры и количества бляшек
Получается что сделав пояс с двадцатью такими бляшками его можно назвать только версией. Или все-таки реконструкцией? Дело в том что поясов не так уж много, а всем ходить в одинаковых как-то не очень правильно. Такого быть не могло.
Кроме того отдельно найденных пряжек, бляшек и проч разделительных колец найдено больше чем в комплектах. Кроме того есть комплекты в которых бляшки как говорится с бору по сосенке, явно не из одного комплекта, с добавлениями к изначальному, разного стиля и формы.Насколько допустимы компиляции? Безусловно бляшки должны быть на одну эпоху.
Хотя кто знает попала эта пряжка,бляшка,наконечник в землю новой или после 50лет использования. Все-таки разброс значительный возможен, во всяком случае его определить трудно.
А так, на первый взгляд, классификация Ассоциации наиболее логичная. Восемь пунктов это слишком, да и непонятно половина. Неявные различия. Так скажем.
|
| Th
|
Отправлено 17:12 - Апр. 2, 2003 |
|
Сергей, классификация, предлагаемая ассоциацией ИМХО наиболее объективна из всех вариантов, которые я видел. Но есть недостаток. Очень часто встречаются вещи полностью повторяющие оригинал (предположим, что сохранность оригинала хорошая), но изготовленные с помощью современных технологий. Рассматривая такое изделие распознать в нем применение современных технологий иногда невозможно иногда очень сложно. Так вот мне кажется, что под такие изделия должна быть отдельная категория, а ее нет. Или возможно я ошибаюсь и вы обдумывали этот вопрос?
|
| Sergei
|
Отправлено 14:55 - Апр. 2, 2003 |
Вариант Ассоциации "ГАРДАРИКА".
1.Уровни историчности материальных объектов (термины).
Каждый предмет личного комплекса должен иметь материальный аналог/аналоги с четко определенной хронологией и территориальной принадлежностью - оригинал, который характеризуется рядом признаков.
Предмет-оригинал характеризуется следующим комплексом признаком: подлинность предмета (т.е. принадлежность оного к интересующей эпохе), внешний облик, размеры, материал, технология изготовления, применение.
Использование оригиналов в реконструируемом комплексе НЕ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ. Предлагается использовать следующие категории предметов: копия, реплика, реконструкция, версия, модель.
Копия.
Копия - предмет, В ТОЧНОСТИ повторяющий оригинал, сохраняющий его следующие признаки: внешний облик, размеры, материал, технология изготовления, применение.
Реплика.
Реплика - предмет, повторяющий оригинал во всем, за исключением размеров, а именно: внешний облик, материал, технология изготовления, применение.
Реконструкция.
Реконструкция - предмет, у которого нет непосредственного оригинала, или оригинал лишь частично сохранился. Внешний облик предмета восстанавливается на основе нескольких территориально и хронологически адекватных НАУЧНЫХ источников. Признаки: материал, технология изготовления, применение.
Версия.
Версия - предмет, у которого нет непосредственного оригинала или оригиналов, но он изготовлен с учетом существовавших технологических схем из адекватных эпохе материалов. Существование такой технологической схемы должно быть научно обоснованно и иметь определенные материальные источники.
Признаки: материал, общая технологическая схема, применение.
Модель.
Модель - предмет, у которого нет непосредственного оригинала, изготовленный из современных материалов. Единственный сохраняющийся признак - применение.
2. Уровни историчности материальных объектов (допуски).
Приводимые ниже допуски определяют границы, внутри которых предмет считается адекватным для использования на мероприятиях Ассоциации. "Верхняя граница" представляет собой МАКСИМАЛЬНО возможный уровень изготовления предмета на основании археологических источников.
Необходимые комментарии.
Экспертный Совет четко осознает современный уровень развития реконструкции, по меньшей мере, внутри Ассоциации. Предлагаемые критерии рассматриваются в качестве своеобразного "руководства к действию" как для руководителей клубов-участников Ассоциации (или желающих принимать участие в ее деятельности), так и для отдельно взятых граждан.
Приводимые ниже комментарии описывают практические аспекты применения предлагаемых критериев.
Основной проблемой при реконструкции материальных объектов является не поддающийся определению фактор археологизации предмета. Невозможно определить исходный облик предмета: органические материалы подвержены гниению, железо - коррозии.
Именно поэтому для большинства предметов возможна только реконструкция их изначального облика.
Несмотря на то, что в категориях "версия" и "модель" наличие вещи-оригинала не требуется, нахождение предмета в руслу существовавшей традиции - неотъемлемое требование: точно такого предмета могло и не быть, но ОБЯЗАТЕЛЬНО указать аналоги, на основании которых изготовлена вещь.
Оружие.
Практическое применение предметов вооружения на мероприятиях Ассоциации не дает возможности использовать его в боеспособном состоянии. Иными словами, мы не можем сражаться заточенным оружием. Уже этот факт дополнительно снижает уровень историчности, поскольку влечет за собой изменение формы.
Шлем.
Несмотря на то, что можно сделать шлем с точным соблюдением размеров, но шанс того, что он будет использоваться, минимален: если только размеры Вашей головы будут идентичны таковым для владельца оригинала 1000 лет назад. Именно поэтому наиболее распространены реконструкции и версии оригинальных шлемов. Установление наносника на купол шлема, хотя в оригинале этого не было, также находится в рамках возможного.
Доспех.
Поскольку полностью найденные доспехи отсутствуют (в особенности из органических материалов, т.е. стеганки), то максимально достижимой ступенью будет версия.
Активно используемые в движении в целом кольчуги-сведенки не могут претендовать ни на что более высокое, чем модель. Учитывая стоимость клепаной кольчуги, "сведенки" оставлены в качестве допустимого вида доспеха (на некоторый срок). Кольчуга из гроверных шайб допущена не будет.
Щит.
Срок "жизни" щита довольно небольшой. Степень его повреждаемости на тактических мероприятиях Ассоциации велика. Изготовление наборных щитов будет только приветствоваться, но их "гибель в бою" вряд ли обрадует владельца. Фанерные щиты с кованым умбоном при условии адекватной их окраски - вполне допустимая модель щита.
Текстиль (одежда).
Полностью сохранившиеся одеяния на эпоху раннего средневековья практически отсутствуют. Фактически, все то, что мы используем - не более, чем версия. Безусловно, приветствуется шитье одежд из домотканой материи. Однако, фабричные ткани (льняные и шерстяные) адекватного переплетения тоже могут быть использованы. Машинный шов и/или полиэстровые (или хлопчатобумажные) нитки автоматически переводит одежду в категорию "модель".
Обувь.
При шитье обуви необходимо четко осозновать хронологические и территориальные реалии раннего средневековья. Например, сапоги для Скандинавии нехарактерны. Покрой обуви хазарина отличается от туфель из Новгорода или Ладоги. Эти особенности необходимо учитывать при изготовлении или заказе обуви.
Пояс.
Пояса сохраняются, в основном, благодаря наличию на них металлических бляшек. Фактически, возможна только реконструкция первоначального облика. Однако, под реконструкцией пояса понимается использование конкретной археологической находки с учетом номенклатуры и количества бляшек (при этом поясная гарнитура должна иметь статус не ниже "реплики").
Сумки.
Вечная проблема сохранности находок из органических материалов играет и здесь существенную роль. Полностью сохранившихся сумок на эпоху викингов не имеется. Есть находки металлической гарнитуры (преимущественно, угорского происхождения), есть попытки реконструкции. Подавляющее большинство используемых сумок - версии и не более того.
Цветные металлы.
Под широкой категорией "цветные металлы" понимается весь комплекс разнородных предметов изготавливаемый из драгоценных (золото, серебро) и цветных (бронза, латунь) металлов: украшения, фибулы, пряжки, поясная гарнитура и т.п.
Только подправленный оттиск с оригинала может достигать категории "копия". Категория "реплика" для этих изделий практически неприменима: искажение размеров неминуемо нарушит внешний вид вещи. После некоторого обсуждения было решено, что вещи, изготовленные по рисунку, относятся к категории "реконструкция". Собственный же "дизайн" - "версия" (при этом замечу, что реальный прототип по-прежнему необходим).
Дерево.
Весьма разнородная категория предметов (от ложки до бочки), объединенная по принципу материала.
Как ни странно, в этой категории возможно достижения уровня "копия". Однако, это возможно только при условии изготовления вещи при использовании "влажного" оригинала, т.е. предмета, который ТОЛЬКО ЧТО извлечен из культурного слоя.
"Нижняя граница" - "реконструкция", поскольку иные позиции ("версия") неминуемо нарушат принцип хронологической адекватности: различий в технологии изготовления бочки или ложки между X и XIX веками (или нынешней сувенирной) не имеется, однако есть очень четкие различия в форме.
Кость.
Объединение по характеру материала, как и предыдущие две группы. Достаточно широкий разброс вариантов: от точного воспроизведения оригинала до отсутствия такового. Бессмысленно воспроизводить точные размеры костяной иглы или головной булавки (форма же, по-прежнему, значима): основной смысл этих предметов - их функциональность.
|
| Hanna
|
Отправлено 14:39 - Апр. 2, 2003 |
Уважаемые господа, спешу согласиться с sasa, не думаю, что так уж необходимо столько подробное разграничение уровней реконструкции. Прежде всего, хочу напомнить, что реконстукрторское движение в целом не игнорирует и другие времена, кроме Средних веков, в том числе и настолько недавние, что их изучение не относится к области археологии в строгом смысле этого слова.
Кроме того, учитывайте, что призывая реконструировать археологические образцы быз учета особенностей "носителя", вы чрезмерно ограничиваете круг изготавливаемых предметов. Например, многие допехи, которые, я уверена, кажутся привлекательными для реконструкоров, известны только по скульптурным избражениям и отличаются от технологических реально дошедших до нас аналогов, например уже количеством чешуй или узором или еще застежкой и т. д. Таким образом, многие предметы, привлекательные и художественно ценные никогда не смогут выйти за пределы раздела "стилизация" или "бутафория".
Более того, такое подробное разграничение приведет к почти полному исчезновению из всех разделов. кроме стилизации и бутафории всех реконстуируемых предметов позднее 1600 г., так как в современном мире невозможно приобрести материалы по внешнему виду и технологическим характеристика соответствующие качеству и виду, тканей например, 17 столетия и созданных менее чем на 30 % из современных материалов.
А так же мне хотелось бы спросить господ реконструкторов, понимают ли они вполне,что означает слово стилизация. Поскольку, если я правильно поняла прочитанное, они, то есть вы, господа, подразумевают под ним плохо сделанную реконструкцию. В то время как стилизация, это предмет не имитирующий иторический "крупным помолом", а являющийся ЯВНО и НЕДВУСМЫСЛЕННО несоответсвующим исторической правде, но изготовленный с использованием ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ПРИЕМОВ СВОЙСТВЕННЫХ ИСТОРИЧЕСКОМУ СТИЛЮ В ИСКУССТВЕ. Стилизация - это, строго говоря, понятие ИСКУССТВОВЕДЧЕСКОЕ, а не историческое и под него могут подойти скорее предметы материальной культуры для РОЛЕВЫХ ИГР, ТЕАТРА ИЛИ КИНЕМАТОГРАФА, ВЫСОКОЙ ИЛИ ПРЕТ-А-ПОРТЕ МОДЫ, но никак не попытки начинающих реконструкторов воссоздавать предметы без соответствия историческим аналогам, только по внешнему виду.
Если же вы настаиваете, на разграничении реконструкции на 8 разделов, то по количеству и качеству необходимых для достойного изготовления предмета исторических знаний, я рекомендовала бы средующий ранжир в порядке убывания необходимых познаний:
1.ХУДОЖЕСТВЕННАЯ СТИЛИЗАЦИЯ, так как этот процесс требует знаний не только в области конкретной технологии или эпохи.
2.Цитата:
. Историческая реконструкция
Предмет, сделанный в соответствии с типовой реконструкцией и выше, с восстановлением не сохранившихся деталей в соответствии с известными историческими аналогами.
3.Цитата:
Новодел
Вещь, сделанная по технологии реплики, но с учетом индивидуальных особенностей вла-дельца.
4.Цитата:
5. Типовая реконструкция
Предмет, сделанный в соответствии с типообразующими признаками, но не являющийся точной копией известного образца (по технологии реплики)
5.Цитата:
2. Археологическая реконструкция
Предметы, изготовленные по технологии, соответствующей реконструируемой эпохе в соответствии с археологическими типами.
6.Цитата:
1. Археологический эксперимент
Изделие, сделанное по исторической технологии и внешнему виду, строго соответствую-щей известному образцу
7.Цитата:
3. Реплика
Предмет, сделанный из современных материалов, имеющих исторический аналог, точно копирующий известный предмет.
8.Цитата:
8. Бутафория
Все остальное.
|
| sasa
|
Отправлено 13:32 - Апр. 2, 2003 |
Паш,
какой-то "административный оргазм" из 7 пунктов получается :(. Дробление не есть хорошо, особенно с такими размывчатыми определениями.
Особенно если учесть, что "реконструкция" (в официальном значении)- это и восстановление формы подлинной вещи с помощью гипса, пластилина и матюгов ;)
Зачем сюда пихать "археологические эксперименты", подразумевающие воссоздание прототипа один к одному? Или это заговор коротышек - а пусть самыми крутыми реконструкторами будут люди ростом до 170 см с охватом головы 50 см? У остальных - просто голимые новоделы...
Кстати, "археологический эксперимент" - очень неудачное определение, поскольку водолазный костюм 15 века, сделаный в Средневековом Центре С АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ соблюдением технологий, не является реконструкцией конкретного прототипа, но археологическим экспериментом (ха, да еще каким!!!!) является однозначно.
|
| Skiffi
|
Отправлено 13:05 - Апр. 2, 2003 |
|
Как бывший юрист и старый определятор хочу предложить утрясти определение предмета реконструкции, а то по тексту он то"вещь", то "предмет", то "изделие". И непонятно, отличается ли понятие "исторической технологии" в первом пункте от "технологии, соответствующей реконструируемой эпохе" во втором. Если это одно и то же, то зачем разные определения?
|
| Fedor
|
Отправлено 12:02 - Апр. 2, 2003 |
|
Ну прикол то весь в том, что нет общих четких терминов и определения понятий реконструкция, реплика, технология, материалы, типы, аналоги и т.п. И каждый житель Форума понимает под этими понятиями что то свое. Дискуссия будет в русле ...Ты в баню?,Нет я в баню, а, а то я думал что ты в баню.. Хотя кто знает.
|
| Tur
|
Отправлено 11:38 - Апр. 2, 2003 |
Во первых, все интересное что здесь моджет появится при обсуждении я скопирую и отошлю Дмитрию.
Да и если кому интересно, то личное общение еще никто не отменял.
Дмитрий <varyagi@imail.ru>
Удачи.
Павел
|
| Fedor
|
Отправлено 11:22 - Апр. 2, 2003 |
А какой тогда смысл выкладывания этой информации на Форуме, если авторы ответить не могут, а жители не могут задать вопросов и обсудить?
"...Пскопские мы, пришли на говорящую собачку посмотреть..."
|
| Tur
|
Отправлено 11:14 - Апр. 2, 2003 |
Федор, мне задавать вопросы в данном случае бесполезно, а авторы не бывают здесь. Лучше с ними на прямую связываться.
Удачи.
Павел
|
| Fedor
|
Отправлено 11:07 - Апр. 2, 2003 |
Насколько глубоко "исторические технологии" подразумевают использование и само изготовление исходных материалов для реконструкции предмета? Например добыча и производство крицы для последующего превращения в листовой металл?
Какие различия между первой группой и второй, если "известный образец" в конце концов принадлежит определенным типам вещей?
|
| Tur
|
Отправлено 10:23 - Апр. 2, 2003 |
День добрый.
По просьбе Руководителя клуба "Варяги" г. Астрахань Дмитрия Рябичкина (князь Вятко) выкладываю материал, разработанный Дмитрием совместно с Руководителем клуба "Витязь" г.Казань Владиславом Хабаровым (Хабар Мурза) и Руководителем объединения "Гладиатор" г.Тула Иваном Осиповым.
==========================================
1. Археологический эксперимент
Изделие, сделанное по исторической технологии и внешнему виду, строго соответствую-щей известному образцу
2. Археологическая реконструкция
Предметы, изготовленные по технологии, соответствующей реконструируемой эпохе в соответствии с археологическими типами.
3. Реплика
Предмет, сделанный из современных материалов, имеющих исторический аналог, точно копирующий известный предмет.
4. Новодел
Вещь, сделанная по технологии реплики, но с учетом индивидуальных особенностей вла-дельца.
5. Типовая реконструкция
Предмет, сделанный в соответствии с типообразующими признаками, но не являющийся точной копией известного образца (по технологии реплики)
6. Историческая реконструкция
Предмет, сделанный в соответствии с типовой реконструкцией и выше, с восстановлением не сохранившихся деталей в соответствии с известными историческими аналогами.
7. Стилизация
Вещь, сделанная не по известным археологическим типологиям, но в соответствии с исто-рической эпохой и (или) более чем на 30% из синтетических материалов и (или) с исполь-зованием видимых не соответствующих историческому периоду технологий.
8. Бутафория
Все остальное.
==========================================
Для интересующихся:
Подобные документы были разработаны в рамках "Ассоциации "Гардарика"
http://www.arc.novgorod.ru/asgard/asgard.php3?cont=^es2&menu=assoc&prop=docs
http://www.arc.novgorod.ru/asgard/asgard.php3?cont=^es3&menu=assoc&prop=docs
Удачи.
Павел
|
|
