Обзор темы Кираса
(новые сообщения вверху) |
| ARES
|
Отправлено 13:36 - Апр. 10, 2003 |
2 Skiffi
1. Говоря о пороговых датах, я имел в виду общие тенденции развития оружия, а не "сегодня так, а завтра иначе".
2. Цитата:
Потребность в кирасе стала следствием развития скорее не мечевого, а копейного боя.
Да, я совсем забыл упомянуть это обстоятельство. Спасибо, что поправили.
3. Цитата:
Технологически кольчуга сложное произведение и с него кузнечное дело не развивалось
Не развивалось, спору нет. Первоначально кольчуге предшествовали всякие чешуйчатые брони, ламелярки там... А вот исскуство развивалось именно с кольчуги.
2 IdotЦитата:
а ты уверен что Греки БРОНЗОВУЮ кирасу КОВАЛИ а не ОТЛИВАЛИ?
Это тебя ввели в заблуждение кирасы с анатомическими деталями. Но Kail Itorr прав на все сто - ВСЕ бронзовые доспехи, шлемы и оружие ковались (я не имею в виду литые бронзовые топоры :-)).
2 swiSS вот видишь, какой бурный всплеск мысли по твоему вопросу.
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 13:08 - Апр. 10, 2003 |
Бронза и более ковкий, и более легкоплавкий материал, чем железо. Кроме того, она куда меньше ржавеет (пленка оксида на бронзе ПРЕПЯТСТВУЕТ доступу кислорода и соответственно дальнейшей коррозии, а слой ржавчины на железе совсем наоборот), и следовательно, если надо, легко поддается переплавке.
Поправка: "легко" зависит от того, с какой бронзой имеем дело, если с инструментальной-"бериллиевой", могут быть проблемы...
|
| SkogTroll
|
Отправлено 12:33 - Апр. 10, 2003 |
|
Извиняюсь, а разве бронза не достаточно ковкий металл?
|
| sasa
|
Отправлено 12:08 - Апр. 10, 2003 |
|
Бронзовые кирассы начиная с бронзового века были коваными. Отливали иногда шлемы.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 10:17 - Апр. 10, 2003 |
Цитата:
а ты уверен что Греки БРОНЗОВУЮ кирасу КОВАЛИ а не ОТЛИВАЛИ?
ведь отлить БРОНЗУ легче чем выковать
Idot, ты издеваешься? :-)
|
| Idot
|
Отправлено 08:54 - Апр. 10, 2003 |
ARES
Дело даже не в ковке цельного доспеха - это умели нормально делать ещё греки
а ты уверен что Греки БРОНЗОВУЮ кирасу КОВАЛИ а не ОТЛИВАЛИ?
ведь отлить БРОНЗУ легче чем выковать
|
| Skiffi
|
Отправлено 07:59 - Апр. 10, 2003 |
Цитата:
Словом, тяжёлая кираса появилась тогда, когда в ней появилась потребность.
Прикольно. ))Совершенно правильный вывод из неправильных, на мой взгяд, посылов )))
Подвижность и вес кирасы. Вильгельм на практике доказал, что не такая уж она тяжёлая и неподвижная. Тема на форуме об этом была. Потребность в кирасе стала следствием развития скорее не мечевого, а копейного боя.
Кузнечное искусство напрочь не забывалось. Краху империи предшествовали столетия соседства германцев и римлян, и как следствие - преемственность. Технологически кольчуга сложное произведение и с него кузнечное дело не развивалось.
Пороговые даты, типа "Оные до 1300 года обеспечивали ..." не корректны в принципе.
Но вывод то правильный!!! )))
(Отредактировал(а) Skiffi - 11:08 - Апр. 10, 2003)
|
| sasa
|
Отправлено 01:41 - Апр. 10, 2003 |
Мягко говоря, не совсем верно. Кроме кольчуги (технологически довольно сложного и дорогого доспеха, если учесть, что необходимо было тянуть проволоку) в Европе были известны ламеллярные доспехи, да и Византия во многом наследовала римские тадиции.
Для изготовления же кирассы вовсе необязательно осваивать технологию поизводства больших листов - японские кирасы "танко" (если правльно помню,7й век) клепались из полос. Так что дело не столько в технологиях (хотя действительно технологии выплавки стали получили мощное развитие в позднем средневековье), сколько в востребованности этих технологий. При этом повышеная "востребованность" пластинчатого доспеха в 14 веке скорее всего была обусловлена комплексом причин: и последствиями столкновений с пехотой в "битве шпор" и Моргартене, и возросшим количеством арблетов, и (вполне возможно) последствиями эпидемий, сильно проредивших население Европы в 14 веке.
В общем, однозначно сказать, что все дело было ТОЛЬКО в отсталых технологиях, нельзя.
|
| ARES
|
Отправлено 18:10 - Апр. 9, 2003 |
Дело даже не в ковке цельного доспеха - это умели нормально делать ещё греки. Дело в том, что подобное сооружение есть очень неподвижное, и бегать в оном дюже затруднительно. Посему более подвижные бригандины, обеспечивающие ненамного худшую защиту, не исчезали долго.
Если вернуться к истории, то видим, что всё кузнечное исскуство забылось напрочь с падением Римской империи, и его восстанавливали сперва на кольчужках. Оные до 1300 года обеспечивали рыцарей вполне приличной защитой. Но когда потом появились мечи, прокалывающие это сооружение, появился и СОР (Wisby), а позже - нагрудник (lamiere), продолжением коего и стала кираса, которая стала наилучшей защитой от колюще-рубящего оружия. А когда появились ружья и тяжёлое рубящее оружие - появилась максимилиановская кираса с желобками и рёбрами, с ещё более мощной защитой.
Словом, тяжёлая кираса появилась тогда, когда в ней появилась потребность.
А беда в изготовлении этих сооружений состояля в том, что из стального бруска, который вынимали из домны, надо было выковать лист хитрого профиля, что мог не всякий кузнец. Стоило оно соответственно, поэтому рыцари победнее и солдаты заказывали себе бриганды - те были подешевле, а защищали ненамного хуже. Опять-таки, для пешего боя удобнее было в бриганде.
|
| Nemesid
|
Отправлено 20:52 - Апр. 7, 2003 |
Дело в том что листовая сталь - последнее достижение металлургии- а в те времена насколько я понимаю необходимо было из мелких кусочков руды сковать цельную пластину- это дюже сложно.
Поэтому вся эволюция доспеха идет от мелких деталей к более крупным.
|
| swiSS
|
Отправлено 20:44 - Апр. 7, 2003 |
|
В технологии т.н. Средних Веков в чем проблемы в изготовлении цельной кирасы. Если проблем нет, зачем нужны варианты, обеспечивающие худшую защиту.
|
|
