Обзор темы Озадачили тут меня
(новые сообщения вверху) |
| Kail Itorr
|
Отправлено 18:32 - Апр. 17, 2003 |
(vsem sorry za translit - net russkoj klavy)
Sasa
Ja nikogo ne prizyvaju ispol'zovat' moi terminy "klejmora" i "klejmor" - hotja soglasites', eto snjalo by neskol'ko 4isto klassifikacionnyh problem. V konce koncov, my ne objazany verit' dikim skottam, 4to claymore - eto vsegda odno i to zhe, nezavisimo ot perioda ;)
Gordzialkowski
"Kon4ar" - takoe nazvanie dlja etogo klinka ja vstrechal po-russki. Evropejskij analog - estoc (fr.) / tuck (eng.) / panzerstecker (ger.) Ja videl foto v onlajne, klinok kuda blizhe k shpage, nezheli k me4u.
|
| Gordzialkowski
|
Отправлено 17:26 - Апр. 17, 2003 |
may be you are talking about completely another thing!
In 16-17th centuries Polish hussars except saber, spear, nadjaks(sharp hamers), couple of pistols, possibly shield and bow had special sword called "concerz". If to describe, it looked like a rapier but about 2 meter long. The exemplar, I've seen at a photo in "Husaria Polska" had ( at the photo) length of 18 sm, but only 1 sm for hand. How large is your hand? This concerz was at least 180 sm.
It was carried in a scabbard on the saddle, from the inner side of the leg ( in different sources left or right -it doesn't matter).
The main tactik of hussars was charging knee-to-knee, and after first stike, when comrades have already broken their spears (they were hollow for lightness), they took off conzerzes in 3 movements. And in next strike used them like spears.
This sword could be used only by horseman, contrary to two-handed swords and was not so widespread.
|
| sasa
|
Отправлено 16:20 - Апр. 17, 2003 |
Rusia,
реконструкторы бывают разные, а после многого пива и подавно :)
Реально вес самого тяжелого двуручного меча, который я смог найти - около 7,5 килограмм. Сколько весят те, в витринах, я не знаю.
|
| Rusia
|
Отправлено 08:36 - Апр. 17, 2003 |
sasa
Да вообще-то ему самому эту информацию реконструкторы из Серебраного волка выдали (когда он с ними о двуркучниках трепался) - мол, пользовались такими железками пехотинцы в первых рядах несколько первых минут боя (если могли доволочить это оружие до первых рядов ;-)
Не попасть в такой давке (то есть в первых рядах) трудно, тем более этот "меч" (если он существовал), а по сути аналог дубины, "выносил" по три-четыре человека.
Остальное время надо полагать эти мечи в обозе везли...
Хотя реконструкторы по жизни не всегда отвечают за разговор - да и как всё помнить, мозги плавятся от перенапряжения ;-)
Помню, тоже шёл какой-то "реконструкторский фольклор" мол, двуручник тяжелее 10 кило быть не может в принципе.
(Отредактировал(а) Rusia - 11:56 - Апр. 17, 2003)
|
| sasa
|
Отправлено 14:19 - Апр. 11, 2003 |
Rusia,
к сожалению, от вас скрыли немаловажную информацию: после первого удара двуручный меч не просто выбрасывали, а старались уронить на ногу противнику, рукоятью на ногу :)
Короче, гонит ваш знаток и ценитель, наверное надеется впечатление произвести :)
Кайл,
Вот интересно - сами шотландцы обходились одним словом, а вы из него сделали два, да еще и разного рода :) Нехорошо, некорректно. Или пример с "кирасиной" оказался таким заразительным ?????
Всем:
Возвращаясь к тому, с чего начиналась тема - краткий ликбез на тему "двуручные мечи, их размеры и использование, в соответсвии со здравым смыслом и Эвартом Оакешоттом".
Начнем с определения: на мой взгляд, двуручным можно считать меч, с удлиненными клинком и рукоятью, основным способом удержания которого является хват двумя руками за рукоять. Коряво, понимаю, зато оставляет за кадром определения "полуторники".
Большие боевые мечи, которые можно было держать двымя руками, стали использоваться в конце 13 века. Оакешотт считает, что эти "espees de guere" или "grand espees" были типа 13А - с клинком больших размеров и удлиненной рукоятью. В литературе встречаются упоминания о том, что такие мечи могли возить при седле в дополнение к обычным поясным мечам, но изображений такого способа ношения не сохранилось, хотя есть несколько картинок, на которых мечи типа 13А висят у рыцарей на поясе вместо обычного меча. В 14 веке уже встречается термин "двуручный меч".
Это оружие (13А) было рыцарским оружием, которое могло использоваться и в пешем, и в конном бою. Размеры были весьма приемлимы - около полутора метров, вес - до 3х кило ("обычный" меч весом больше 1,8 кило достаточно редкая вещь). Еще раз напомню, что от обычного меча они отличались большей длиной клинка и
вытянутой рукоятью.
С 14го века рукояти и на обычных мечах удлиняются. В то же время, развиваются формы именно двуручных кавалерийских мечей, самым красивым из которых стал на мой взгляд тип 18Б по Оакешотту - двуручный меч с узким клинком ромбовидного сечения (на классическом рисунке Дюрера "Всадник" всадник в готическом доспехе вооружен таким мечем). Так вот, если кто скажет что эти мечи были тяжелые и подразумевали только один удар со всей дури - не верьте ему, а отошлите к Талхоферу. Владение (правильное владение) двуручным мечом было искусством, по которому оставлено немало учебников.
А теперь про громадные "выносные" мечи и мечи пехоты. Еще раз повторю, что большинство нормальных двуручников весит до 3х килограмм. 6-7 киллограмовые монстры - это прежде всего парадные и церемониальные мечи. Кстати, палаческие двуручники (которые были точно рабочими) весят около 2х с половиной килограмм.
Все фламберги и немецкие двуручные мечи с крюками и сложными перекрестьями с "блинами", которые у нас в певую очередь ассоциируются с понятием "двуручный меч" - это уже довольно поздние вещи. Об их боевом прменении данных настолько мало, что некоторые исследователи считают и их достаточно бесполезными
в военном смысле вещами (вполне возможно, что они и правы - боевые мечи обычно куда строже :) ) . Опять таки и среди них сложно найти меч весом больше 4 килограмм - и не факт, что это окажется подлинный меч, а не подделка 19 века :)
Вот. Кстати, в "библиотеке" есть уже табличка весов. Полюбопвтствуйте.
|
| Holger
|
Отправлено 08:44 - Апр. 11, 2003 |
Приветствую! Цитата:
Особо здоровые двуручники использовались для одного, но сокрушительного (ошеломительного, щитодробительного и доспехо сминательного ;-)) удара, затем отбрасываплся в сторону (все равно не украдут) и бой продолжался более легким оружием.
А если не попал?! Цитата:
можно и посоховым хватом
Если расчитывать на только такой хват - зачем собственно меч? Сдаётся мне, что Ваш ценитель умолчал имя владельца подобного меча... Уверен - оно было Конан! Цитата:
а узнайте, сколько весил
Двуручный меч - метр восемдесят с копейками (точной длины просто не помню) 5.200. Для двух рук приемлимо, с определённым балансом. Длина 70 см. добавит около 1-1.2 кг. веса. Но с седла это вряд ли нужно - движение лошади и разгон с верху дас достаточную инергию удара и двухкилограмовым мечом. А всажникам подобными мечами рубится (2.5 м. которые) только в цирке... С уважением...
|
| Rusia
|
Отправлено 08:21 - Апр. 11, 2003 |
По мечу длиной 2,5 метра.
За что купила, за то продаю. Рассказал один ценитель холодного оружия до того, как появилась эта тема.
Особо здоровые двуручники использовались для одного, но сокрушительного (ошеломительного, щитодробительного и доспехо сминательного ;-)) удара, затем отбрасываплся в сторону (все равно не украдут) и бой продолжался более легким оружием. Не точился вообще (хотя, не знаю, двуручники, наверное не точились любые или нет ?).
Переспросила по этой теме - говорит, такое бывает. Длина не главное, меч - не швабра, он балансируется, и необязательно рубить сплеча, можно и посоховым хватом
как в статье из Парабеллума.
Вопрос в весе - хотя поднять его пару раз, при условии что в остальное время он на лошади возится, для человека выше средних способностей (то есть каждого второго) вполне возможно. Лучше не длине поражайтесь, а узнайте, сколько весил.
Ну а отличать МЕЧ от лезвия на древке - без комментариев.
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 16:57 - Апр. 10, 2003 |
Sasa
Афаик "ricasso" - и есть "пята", по крайней мере именно в этом значении я всегда сей термин встречал. А "клинок с ушами", вероятно, и было изначально таким ругательством - оно не обидное, живое и запоминающееся.
В конце концов, входит же в обиход, пусть и потихоньку, очень правильный термин для double-axe - топор-чебурашка :)
А "Плоть+кровь" я использую как иллюстрацию, отнюдь не для источника. Как иллюстрации ему цены нет.
Ares
Claymore - это относительно специфический клинок, вернее, два таковых.
1) "Клеймора" - ирландско-шотландский двуручник, от claidhneah more "большой меч" (примерно XII-XVI вв.)
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/1-156.JPG
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/1-011.JPG
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/w076pp.jpg
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/1-524.JPG
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/2065gt.JPG
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/wram.jpg
2) "Клэймор" - шотландский палаш, позднее табельное оружие шотландских гвардейских полков (конец XVI-XIX вв.)
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/1-059.JPG
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/2002gt.JPG
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/2003gt.JPG
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/1080gt.JPG
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/1048gt.JPG
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/wah3203.jpg
Примечание: по-аглицки и то и то - claymore, я намеренно их разделил, бо все-таки два разных типа клинка.
Клеймора с ушами мне тоже попадалась как минимум в церемониальном варианте, однако большая часть клеймор никаких ушей не имеет. Специального названия для "клинка с ушами" никогда не встречал; фламберг, например, почти всегда с ушами, а вот "просто прямой двуручник" мог иметь уши или не иметь, звался он все равно "двуручником".
|
| ARES
|
Отправлено 14:59 - Апр. 10, 2003 |
2 sasa а куда использовали такие громадины? Только как демонстрационно-парадное оружие? Или как-то в бою? Там ничего не написано?
2 Kail Itorr спасибо, прояснили. Впредь не буду доверять всякой фигне.
Кстати, а есть ли какое специальное название для клинка с рожками, отличающее его от клинка без оных? Может, клеймор?
|
| sasa
|
Отправлено 14:10 - Апр. 10, 2003 |
Кайл,
устоявшихся терминов нет. Пята и рикассо по-моему слегка разные вещи - рикассо может быть не у всякого клинка, а пята - у всякого. Да и природного русского термина для этой штуки нет, поскольку не делались у нас такие мечи, незачем было. Так что рикассо в данном случае правильнее.
Тоже самое и про "уши" - ничем не лучше "клыков" или "крюков" (разве что ругаться веселее - "Эй ты, клинок с ушами" :) ).
Опять же напоминаю, что хоть "Плоть и кровь" - хорошее кино, в качестве источника использовать его не стоит.
PS А текст статьи вороватый гном-хозяин сайта "таверна" украл у Сергея Мишенева :(
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 12:50 - Апр. 10, 2003 |
Может, не будем пользоваться забугорными терминами и изобретать велосипед, когда свои есть?
Ricasso - пята (клинка).
"Рожки", "захватники", "клыки" - ушки/уши.
Добавлю еще, что хват "левая рука на пяте, правая на яблоке" применялся при переходе из разомкнутого строя в сомкнутый. Неплохо показано, между прочим, в "Плоть+кровь", в начале.
|
| Idot
|
Отправлено 08:07 - Апр. 10, 2003 |
ARES
Если кто знает - ответьте, а заодно поясните, зачем рожки и волнистое лезвие.
волнистое лезвие в условиях медицины тех дней создавало раны часто ведущие к гангрене
а рожки и у обычных двуручников не редкость ;-)
http://tavern.narod.ru/mis_06.gif
Цитата:
http://tavern.narod.ru/feht.htm
Шли годы, двуручный меч рос и совершенствовался. Его клинок усилили специальными отрогами - "клыками", которые помогали парировать удары противника, а заодно позволяли бойцу удерживать оружие новым способом - штыкообразным. Для этого часть клинка между перекрестьем и клыками (рикассо) не точили, а зачастую даже обтягивали кожей. Получалась дополнительная рукоять. Ее зажимали в левой руке, а правую клали на противовес
(Отредактировал(а) Idot - 08:17 - Апр. 10, 2003)
|
| sasa
|
Отправлено 14:53 - Апр. 9, 2003 |
Ага, вот нарыл.
Стамбул. Вверху - "нормальный" двуручник (около 130 сантиметров в длину) , и два гигантских "выносных" меча
http://www.geocities.com/sasa1.geo/norman/b_sword1.jpg
Тауэр. На заднем плане нарисована процессия с выносом мечей.
http://www.geocities.com/sasa1.geo/norman/b_sword2.jpg
Для сравнения: человек на переднем плане не карлик, рост 182 сантиметра.
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 13:09 - Апр. 9, 2003 |
Sasa
Источника о крепостном мече не помню. Трубникова, кажется, не читал вообще.
Ares
Ландскнехту с двуручником действительно полагался двойной паек и жалование. Но вряд ли потому, что он был Шварцнеггером - полный вес двуручника не так велик, да и сбалансирован он обычно более чем прилично, - а скорее потому, что ребята с двуручами шли ПЕРВЫМИ, и первыми встречали удар - то ли обрубая пики, то ли врубаясь в строй.
При этом полная длина двуручника редко превышала 2 м, а полная длина клинка - 140 см.
Фламберг - это двуручник с волнистым клинком. Каковой клинок был не только прерогативой двуручников, известны и шпаги-фламберги (см. ниже).
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/ah234.JPG
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/1-164.JPG
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/1-533.JPG
(flamberge, blade length 46-50")
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/wah3322.jpg
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/1-526.JPG
(flamberge rapier)
|
| Bernard
|
Отправлено 12:12 - Апр. 9, 2003 |
А как насчет ножа в 2,5 м.?
При желании так можно перефразировать фразу "осадным ножом называлось лезвие фальшиона на длинном древке".
ARES
По поводу волнистой заточки и двуручников летом была немалая тема на ТФ. "Преимущества и недостатки волнообразной заточки клинка", кажется.
|
| ARES
|
Отправлено 11:33 - Апр. 9, 2003 |
Ну, не знаю, я всего Винклера перерыл - не нашел упоминания о мече 2.5 м. Хотя ... может, не того Винклера смотрел?
О крепостном мече не знаю ничего, упоминаний не встречал. О "ломах", которые висели на специальных стояках над стеной - были упоминания (вплоть до римских историков, конкретнее не скажу), а о мече - не было. Хотя назначение у них было одно и то же - отгон толпы от стен.
Кстати, дуры длинной 2 м. имели место не только как церемониальные - их использовали в бою для обрубания алебард и пик. Правда, махать таким мог только дядя с мышцами Шварцнеггера.
Кстати, вопрос:
у нас тута разделились мнения относительно меча под названием "фламберг". Одни говорят, что сиё есть обычный двуручник с "рожками" на лезвии недалеко от гарды, другие - что сиё есть двуруч с волнистым лезвием. Если кто знает - ответьте, а заодно поясните, зачем рожки и волнистое лезвие.
|
| sasa
|
Отправлено 10:50 - Апр. 9, 2003 |
Kail,
пожалуйста источник ваших сведений о "крепостном мече" (окромя Трубникова, которому место в сортире).
Всем:
К сожалению, мечи размером за 2 метра делали. Я лично видел три штуки (два в Тауэре, один в Стамбуле), еще несколько экземпляров попадалось в разное время другим участникам форума. Мечи эти считаются церемониальными, изготовленными специально и исключительно для того, чтобы нести их перед процессиями особо знатных персонажей.
Если найду фотки, дам ссылку.
|
| Hans
|
Отправлено 08:44 - Апр. 9, 2003 |
Меч, который практически в 1.5 раза больше самого рыцаря? Очень хотел бы посмотреть как он им махать в бою будет! Интересно, чисто гипотетически, кто больше пострадает сам рыцарь, его союзники, или его враги?
С уважением
|
| Holger
|
Отправлено 02:03 - Апр. 9, 2003 |
|
Приветствую! Покопался в Винклкре, что то не нашёл упоминания о 2,5 м. Рисунок есть, доспех с огромным мечом, но в тексте он вроде бы не описан. Что же касается большого меча всадника, то видел музейные фото мечей, длинна 1245, 1265, 1335 мм. Судя по надгробиям 14 века, рыцарские мечи были достаточно длинные, и примерно доходили до подвздошной впадины. Это примерно соответствует 1.20 - 1.30 для человека среднего роста. В миниатюрах Французкой библиотеки встречаются изображения, где всадник сражается двуручным мечом. С уважением....
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 19:52 - Апр. 8, 2003 |
Хм. Сошлись на какого-нить Лу Гуаня или Ши Най-Аня - я б поверил, бо у этих восточных товарищей в "меч" входят и алебарды тоже...
Но по европейским клинкам на 2.5 м может тянуть только т.н. Крепостной меч - который прикован на цепи к стене крепости и должен, качаясь маятником, обрубать штурмующие лестницы. Нормальных мечей длиннее 210 см (клинок 160 + рукоять 50) не встречал, и то это уникальные габариты, большинство двуручников имеют полную длину где-то от подмышки до подбородка владельца.
Что до двуручного меча с лошади - вполне реально, было бы силы достаточно. Естественно, это не для боя в строю... а так, какой-нить Grosse messer (http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/1-469.JPG) и с коня может рубануть мало не покажется.
|
| Nickolas
|
Отправлено 18:02 - Апр. 8, 2003 |
Всю книгу не видел, читал только фрагмент о древнерусском оружии - там ляпов достаточно много.
Только надо помнить, что книга была написана в конце 19-го века. Так что... я бы эту книгу рассматривал не как источник по истории оружия, а как источник по истории исторической науки, не более того :-)))
|
| Dmitrij
|
Отправлено 17:57 - Апр. 8, 2003 |
"-о 2,5 метровом боевом мече"
Не верю! (С) Станиславский
|
| Young
|
Отправлено 17:45 - Апр. 8, 2003 |
Поведали мне тут о 2,5 метровом боевом мече - при этом сослались на Вон Винклера Павела Петровича - "Оружие".
Что за чудо? Почему не знаю? Не подскажете?
И еще - существуют ли какие нибудь исторические доказательства работы клинком более 1,2 метра (двухручным) на лошадях?
|
|
