Обзор темы А это что еще за мотыга?
(новые сообщения вверху) |
| Kail Itorr
|
Отправлено 18:22 - Май 15, 2003 |
Sergei, у меня определения один-в-один с приведенными, вот только "топор с узким лезвием" называется "клевец", а "оружие с выступом разной формы" - "чекан". И кому верить?
Криминологическая экспертиза Х.О.
(http://arw.dcn-asu.ru/~sokol/server/resours/article/smolin2.html):
"КЛЕВЕЦ - древнерусское ударное Х. O. с коротким древкам, разновидность боевого топора с узким клинообразным клином (иногда двумя) и молотковидным обухом, благодаря чему использовался для нанесения как раздробляющих, так и колющих ударов. Применялся в 10-17 вв. для поражения противника, имевшего защитные вооружения (кольчугу, шлем и т. д.). К. являлся также знаком отличия военачальника."
"ЧЕКАН - древнерусское ударное древковое Х. О., напоминающее по форме молоток для чеканки с клювообразным клинком (разновидность клевца), благодаря чему использовался для нанесения как раэдробляющих, так и колющих ударов. Иногда Ч. делались со скрытым, вывинчивающимся кинжалом."
Не зря я ни черта не мог понять в археологических справочниках без перевода... при постоянной-то путанице в терминах...
|
| Sergei
|
Отправлено 16:00 - Май 15, 2003 |
|
Я всё таки присоединюсь к высказанному уже мнению - изображённый предмет - не оружие, а орудие. Если угодно - "осадная мотыга"
|
| Rotger
|
Отправлено 15:46 - Май 15, 2003 |
|
Sergei, вот, такую информацию я все и ждал, спасибо. Т.е. это позволяет однозначно классифицировать картинку, как клевец? Клювовидная форма, видно, что заострена, только одно но: что воин делает с ним под стенами, если его назначение пробивать доспехи, там-то некому их пробивать? собственно, последний шрих к общей картине :)
|
| Sergei
|
Отправлено 15:08 - Май 15, 2003 |
Цитата:
Rotger клевец и чекан - это типологически сходные инстрУменты разного класса. Клевец относится к классу топоров, а чекан - к классу палиц :)
Это ваша оригинальная идея ? или вы её откуда то подчерпнули?
В археологической литературе (условно "археологическом оружиеведении") чекан - это топор с узким лезвием подтреугольной (или подтрапецевидной) формы, на другом конце имеющий молоточковидный выступ. В сечении этот выступ бывает круглой, квадратной или прямоугольной формы. Как правило не заострён. Каким было основное предназначение топоров-чеканов (рубящее или ударно-дробяще-проникающее) - можно только предполагать.
Клевец же (опять с точки зрения "арх. оружиеведения") не относится к топорам, так как не имеет лезвия (как правило) Основным боевым элеметом является разной формы и сечения "клювовидный" выступ, как правило заострённый. Основное функциональное предназначение клевца - пробивание доспехов и нанесение проникающих ран.
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 12:57 - Май 15, 2003 |
Rotger клевец и чекан - это типологически сходные инстрУменты разного класса. Клевец относится к классу топоров, а чекан - к классу палиц :) И то и другое оружие имеет молотообразный обух и "клюв", но у клевца этот "клюв" - ножевижное лезвие, а у чекана - толстый шип.
Данная "матыга", она же кирка - лезвия не имеет и, следовательно, является подвидом чекана.
ПЭЭС: по-аглицки чекан обзывается вархаммером, и в этот подкласс также включаются разные bek de corbin'ы.
|
| Rotger
|
Отправлено 08:29 - Май 15, 2003 |
Цитата:
И это однозначно не может быть "фантазия Мациевского" так как означеный господин не рисовал оную библию, а токма владел ею, и то гораздо позже создания.
Да, неправильно выразился. Я имел ввиду "некое оружие ПО библии Мациевского", а не реальное оружие... во как :)
Вот вы говорите, "боевая мотыга", но чем она отличается от того же клевца? насколько я понял клевцом тоже можно и ковырять, и дырявить... единственное, что я не понял, так это окончательная форма сего оружия: она вытянутая и узкая (как обычная кирка), или больше напоминает именно мотыгу? Ведь как это понять на миниатюре, поэтому и попросил фотки реплик или арх. находок...
(Отредактировал(а) Rotger - 08:33 - Май 15, 2003)
|
| Skiffi
|
Отправлено 04:25 - Май 15, 2003 |
|
Kail Itorr, как оружие, на крайняк, сгодится и утюг и сковородка. Так что давайте не будем путать народ - мотыга она и есть мотыга, тем более, что примеров её использования окромя, как инженерных, в миниатюрах я не встречал.
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 23:00 - Май 14, 2003 |
Это дейстительно "матыга", Dmitri P прав, такое дейстительно часто встречается на миниатюрах. Человече делает подкоп... не хотите же вы прав слова от средневековых художников все натурализированно и в 3D =)
Rotger
И это однозначно не может быть "фантазия Мациевского" так как означеный господин не рисовал оную библию, а токма владел ею, и то гораздо позже создания.
|
| Rotger
|
Отправлено 20:58 - Май 14, 2003 |
|
Kail Itorr, господа, вы меня так совсем запутаете! :) то клевец, то теперь чекан. А чем тогда они отличаются? Например, берем СЭС (ну, хотя бы для примера), читаем: "Клевец (чекан) - боевой топор с узким лезвием и молотковидным обушком; распространен в разных археол. культурах; Руси в 10-17 веках..." в общем, так далее. По описанию похоже на все миниатюры. Так чем отличается тогда чекан от клевца (словарь их объеденяет), если описание клевца подходит под миниатюры?
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 19:28 - Май 14, 2003 |
Возражаю многим предыдущим ораторам - это не клевец, это чекан :) модель military pick, она же war-mattock. Кирка боевая, короче говоря. Годится и как оружие, но чаще, вероятно, все же использовалась как стено-дверековыряльник. Рыцарский вариянт фомки.
Ссылку на реплики см. в теме "вор-матток", была где-то пару месяцев назад.
|
| Joker
|
Отправлено 10:44 - Май 14, 2003 |
|
Эдакий средневековый Вуди Вудпекер? :)
|
| Joker
|
Отправлено 10:09 - Май 14, 2003 |
|
Эдакий средневековый Вуди Вудпекер? :)
|
| Honored
|
Отправлено 01:04 - Май 14, 2003 |
Этот вопрос уже поднимался на форуме. Это действительно матыга для ведение осадных работ. Делают ей дырки в стене.
Разумееться не стоит спрашиывать что может съделать один человек с киркой у стены, что бы не нарваться на встречный вопрос. Могут ли взять замок три четыре война изображённых там же. :)
|
| Dmitri P
|
Отправлено 00:14 - Май 14, 2003 |
Какие-то проблемы с именами файлов. Называю по-простому, комментарии смотри в сообщении выше:
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka1.jpg
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka2.jpg
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka3.jpg
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka4.jpg
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka5.jpg
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka6.jpg
Кстати, просмотрел вышеупомянутый сайт http://www.liebaart.org/milita_e.htm и нашел еще одну миниатюрку с такой киркой - http://www.liebaart.org/figuren/graafstr.gif
(Отредактировал(а) Dmitri P - 00:39 - Май 14, 2003)
|
| Dmitri P
|
Отправлено 00:05 - Май 14, 2003 |
Это таки что-то вроде кирки. И встречается на миниатюрах нередко. Я как-то небольшую выборку сделал - полюбуйтесь:
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka1_c1285.jpg - ок. 1285 г.
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka2.jpg - не помню как называется, но миниатюры из этой книги популярны в сети, см. например http://www.liebaart.org/milita_e.htm. Специальная информация для Sir Jan-а - там много фальшионов :)
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka3_end of 14c.jpg - Хроники Сен-Дени, конец 14 в. Это книга, из которой приводились миниатюры с чешуйчатой шапкой-шлемом - помните, как-то здесь было обсуждение?
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka4_2quar 14c.jpg - эти вообще капитально к вопросу подошли - работают под навесом.
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka5_marco polo.jpg - так и написано в комментарии: Marco Polo, Li Livres du Graunt Caam, in French prose, with miniatures by Johannes and his school
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka6_mid14c.jpg - это из Alexander Romance, сер. 14 в.
Наверное, можно еще накопать, но некогда - это то, что есть у меня под рукой. Если у кого есть время и возможность, думаю, нужно смотреть описания осад и рекомендации средневековых "полиокретиков" - там, полагаю, упоминания об инструментах для разбивания или подкапывания стен будут.
|
| Rotger
|
Отправлено 22:08 - Май 13, 2003 |
Господа, спасибо за ваши ответы, клевец – так клевец. Но только что это такое все равно остается для меня загадкой :) Это оружие принципа топора или использовался, например, чтобы щиты в стенке отдирать? Что это такое в итоге? И может ли кто-нибудь посоветовать какие-нибудь еще картинки, а лучше фотки с этим оружием?
Цитата:
A mne kazetsa chto etot paren s motyzhkoj lomajet vorota kreposti i schit u nego na spine ane vruke . navernoje on dolbit vorota, a toporik ( ili "motyzhka") po forme napominajet doloto, dumaju eto ne oruzyje a orudije truda
Я тоже сначала так подумал, но потом прикинул СКОЛЬКО один человек (пускай даже отряд) будет долбить таким образом ворота прямо под носом у неприятеля? Думаю недолго, и не потому что ворота продолбят, а просто не доживут до этого чудесного момента :)
(Отредактировал(а) Rotger - 22:09 - Май 13, 2003)
|
| Alexender
|
Отправлено 22:03 - Май 13, 2003 |
|
Похоже на клевец, но что он задумал? Похоже что-то негуманное.
|
| Di
|
Отправлено 21:31 - Май 13, 2003 |
|
Клевец. "Это однозначно"...
|
| maxa
|
Отправлено 21:22 - Май 13, 2003 |
|
A mne kazetsa chto etot paren s motyzhkoj lomajet vorota kreposti i schit u nego na spine ane vruke . navernoje on dolbit vorota, a toporik ( ili "motyzhka") po forme napominajet doloto, dumaju eto ne oruzyje a orudije truda
|
| Volonter
|
Отправлено 21:00 - Май 13, 2003 |
|
Приходит на ум только клевец. У Функена нашел из похожего только Германию конец 14века.
|
| Joker
|
Отправлено 20:59 - Май 13, 2003 |
Может, какой-нибудь вариант клевца?
А так со стороны напоминает процесс сооружения лестницы в момент поднятия по ней атакующего народа... :))
|
| Rotger
|
Отправлено 19:31 - Май 13, 2003 |
Вот нашел в Мациевском картинку боя, заинтересовал очень этот товарищ, у которого в руках нечто, напоминающее мотыжку. Что это такое? для чего ему это? уж не стену он этим собрался ломать? :) Это фантазия Мациевского или какое-то особое оружие, которого я не знаю?
|
