Обзор темы Изготовление гнутых дощатых щитов
(новые сообщения вверху) |
| sasa
|
Отправлено 10:20 - Май 28, 2003 |
Ну давайте отделим мух от котлет.
Прямым наследником круглого кулачного щита были баклеры, точнее некоторые их мождели, которые к 14 веку делали почти так же, как и в эпоху викингов, набирая из досочек и с дыркой под умбоном. Но! Из-за небольших размеров эти щиты уже основательно оковываются железом - и снаружи и по ободу. Особо много их нарыто в Скандинавии, но есть один из Голландии (у Николя в "mediewal warfare sourcebook" фотка одного такого есть)
Но на конячке такой щит очень неудобен, особенно в копейном бою, отсюда и появились "капли", "миндали" и "утюги", которым нужен изгиб, чтобы лучше закрыть бок, но совсем не нужны всякие поперечины внутри. "Выдвыить" многослойный щит несложно, А принципиальных отличий средневекового пакета и нашей фанеры я не нахожу - даже клеи похожие, разве что в средние века клей был качеством получше :)
|
| Pal Yelets
|
Отправлено 23:08 - Май 27, 2003 |
Цитата:
И представьте себе, все склеены из 3-х слоев дощечек. :)))
Замечательно! Пусть так.
Цитата:
Упрощение технологии произошло на рубеже III-IV вв., возможно, вследствие реформ Диоклетиана-Константина, т.е. когда оружие солдатам стало выдаваться государством бесплатно. Щиты стали плоскими и круглыми и набирались из досок.
Так меня и интересуют как раз щиты 10-12века! А раз произошло упрощение, то результат налицо.
Согласитесь что от досчатого кругляка до досчатой же капли гораздо ближе чем от него же до "склееной из трех слоев дощечек" :)
|
| Egil
|
Отправлено 15:07 - Май 27, 2003 |
Есть ещё такой опыт изготовления гнутых щитов.
Щиты римские на условный период ранней и средней империи 1-3 вв. За источник было взято описание римских щитов Полибием с некоторыми корректировками, а также изобразительные источники (колонны Траяна и Марка Аврелия).
Шиты прямоугольные, размером, примерно, 85х55. Материал - осина, деревья были найдены, так сказать, "вживую". Т.е. осиновые стволы были привезены, тщательно высушены и на осиновые доски (толщиной 15 мм, кажется) их разделывали сами. Сделано было так, чтобы сохранить по возможности целостной структуру дерева. На каждый щит пришлось по 7 досочек. Досочки были очень хорошо отфугованы (в стык ровными поверхностями на казеиновом клею) - друг большой аккуратист и работал тогда в столярной мастерской. Щиты набирались и клеились на станке гнутой формы, после этого на нём же сохли под соответствующей гнутой формы зажимами.
После этого с внутренней стороны щиты были укреплены двумя поперечными планками (хотя замечу, что изгиб они должны держать без них, но ради прочности конструкции в целом это необходимо). Сверх этого, по верхнему и нижнему краю были сделаны дополнительные пазы, в которые было вставлено на клею по гнутой планке для: 1) усиления изгиба досочного набора; 2) для того чтобы плашки не смогли расколоться по слоям от удара сверху.
С наружной стороны щиты были покрыты слоем толстой кожи 5 мм. По краям окованы бронзой 1 мм. В центр посажен железный умбон из 2 мм железа. С внутренней стороны был только широкий лист кожи под руку.
Было сделано три таких щита. В принципе они довольно крепкие получились, хотя и тяжеловатые. Если память мне не изменяет, то в среднем порядка 7-8 кг (кожаное покрытие даёт большой вес). Изгиб у щитов не очень сильный (и уж во всяком случае не цилиндрический, как это показано на одной из ссылок Ильдара), но вполне себе заметный.
Сделали их ещё в 1995 году. Изначально шиты не предназначались исключительно для боёв на железном оружии, однако побывали во всяких переделках. Клей, вставные планки и планки с внутренней стороны неплохо себя показали, хотя и наблюдалось по прошествии значительного времени слабое рассыхание. И кажется, субъективно, изгиб стал немного меньше со временем, но гнутая форма осталась даже по прошествии лет.
Когда стали по ним бить железом более конкретно, то вскоре пришлось сменить оковку края на железную. Дерево помялось, пощепилось кое-где, но выдержало - собственно сам щит остался целым. Кожа снаружи изрядно была порублена, поэтому щиты, предназначающиеся для турнирного применения, лучше обтягивать тканью на клею, что дешевле и проще в ремонте.
Не буду сейчас говорить о том, насколько получившиеся щиты были адекватны историческим аналогам. На тот момент мы исходили из тех сведений, которые имели под рукой. Да и сейчас на тему, что же из себя и в какое именно время представляли римские щиты, можно поспорить. Большой полуцилиндр из трёхслойной фанеры, что в ходу сейчас на западе, тоже небесспорная конструкция.
(Отредактировал(а) Egil - 11:39 - Май 28, 2003)
|
| sasa
|
Отправлено 11:33 - Май 27, 2003 |
|
Касательно павезы: хрень приделана позже для вешания на стенку. Оригинальна только ручка. И павеза такая в первую очередь для защиты арбалетчиков - поставил и спрятался за ней. Фехтовать с таким щитом никто не собирался. Правда, были и другие павезы...
|
| Ildar
|
Отправлено 22:56 - Май 26, 2003 |
Цитата:
Щит из Дура Еропос - церемониальный и в бою не был.
Зато щиты из Каср-эль-Харита (т.н. Фаюмский), Донкастера и Валкенбурга (возможно, щиты ауксилиев), а также Виндониссы вполне ничего себе - боевые.
И представьте себе, все склеены из 3-х слоев дощечек. :)))
А вот так делают скутум сейчас:
http://www.larp.com/legioxx/scutum.html
http://www.larp.com/legioxx/scupress.html
Цитата:
Отсюда вопрос. Насколько такие "фанерные" щиты могли быть распространены?
На мой взгляд, делать такие щиты на всю армию дело очень трудоемкое.
По-видимому, римская армия эпохи республики и принципата (по крайней мере, легионеры) была вооружена только подобными щитами, а это десятки тысяч экземляров.
Упрощение технологии произошло на рубеже III-IV вв., возможно, вследствие реформ Диоклетиана-Константина, т.е. когда оружие солдатам стало выдаваться государством бесплатно. Щиты стали плоскими и круглыми и набирались из досок.
(Отредактировал(а) Ildar - 01:32 - Май 27, 2003)
|
| Pal Yelets
|
Отправлено 20:07 - Май 26, 2003 |
Ildar
Спасибо за информацию.
Однако опять же интересный момент.
Щит из Дура Еропос - церемониальный и в бою не был.
Цитата:
(щит Черного принца, к примеру, оклеен снаружи сначала холстом, потом поверх грунтовки бумагой(!) и кожей, затем на все это прикреплены барельефные геральдические фигурки. Изнутри оклейка поскромнее: только раскращеный холст). Дерева, обратите внимания, видно не было.
Тоже скорее всего не боевой.
Отсюда вопрос. Насколько такие "фанерные" щиты могли быть распространены?
На мой взгляд, делать такие щиты на всю армию дело очень трудоемкое.
И еще раз.
Уважаемый sasa, вы не знаете кого-нибудь кто такие щиты УЖЕ ДЕЛАЛ?
Кстати, перекапывая огород на выходных, придумал приспособу для быстрого изготовления таких щитов:)
Может заказать кто хочет? Из господ рыцарей:)
ЗЫ: Видел тут ссылку на павезу. Продают на аукционе. Непонятно как сделана. И хват непонятен. Херня какая-то с изнанки прикручена:(
|
| Ildar
|
Отправлено 12:44 - Май 24, 2003 |
По поводу щитов из Коннолли см. сюда:
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=2667
|
| sasa
|
Отправлено 12:01 - Май 24, 2003 |
Stranger, вот только не надо все списывать на беспросветный мужской шовинизм. В бутылку лезть и у вас прекрасно получается :) И потом, мне кажется что внушение наезжающим было сделано. И не один раз....
Pal Yelets, щит из Дура Еропос - копаный. Толщина планок на взгляд около 4 миллиметров. На щитах-утюгах 14го века, доползших до наших времен, тоже выступающих поперечин нет. Тенденция однако :)
|
| Stranger
|
Отправлено 00:00 - Май 24, 2003 |
Если честно у меня есть большое желание из темы удалится, после выпада уважаемого Скифа. Чисто штопать портки и шить плащики. Как мне тут еще в почту написал уважаемый "курица не птица - баба не человек". Пару выдержек из вселенского собора на котором женщину позволили причислить к существам человеческим и много самого разнообразного аутентичного на 20 -21 век мата. И самое интересное, чел заявил, что он вас всех прекрасно знает, и что решил просто-таки за вас заступистя... А то мол вам духу самим сказать не хватае, чтоб модераторы п..ы не ввалили. (я только цитирую письмо). . Большего бреда еше не получала. Спасибо от всей души
Так что, господа, если общение с моей песоной дальше вам целесообразным не представляется, просто так и напишите. Зачем было регистрироваться резко под другим ником и открыто хамить. А такой "адвокат" вас опустил гораздо сильнее чем меня.
Цитата:
Однако я считаю, что это дело чести, внести свою лепту в общее дело. Мне не жалко потраченного времени и материалов на эксперименты которые в конечном итоге принесут пользу всем интересующимся темой.
Тут все сложнее, люди которые делают дерево к реконструкции никакого отношения не имеют, им просто это не надо. На почве личных хороших взаимоотношений мне они делают разные деревяшки, и для них выбирают из древисины привозимой на фабрику камазами, хорошее прямослойное дерево (не бесплатно конечно), но это уже плюс большой, когда бревно тебе выберут по заданным параметрам и распилят (расколят) с минимальными повреждениями...
Я бы деревяшки могла спокойно и дальше продавать, как уже не один годи происходит, но захотелось как-то подсобить людям с наболевшей тематикой, за те опытные образцы которые будут сделаны для друзей и знакомых я вообще ни копейки не получу... часто я много вещей раздариваю или отдаю по себестоимости.
Только тут похоже выходит все тоже "Благими намерениями стелится дарога в ад"
То что я делаю, сама своими руками - да. тогда я япробую и так и этак и вот так. в частности я делаю луки и стрелы, одежду, тесьму... Из известных и уважаемых собранием людей, думаю Федор может сказать о качестве и степени реконструкции. Хотя мне неудобно и не хочется звать его и просить молвить за меня слово, и нафиг оно вообще надо.
Цитата:
Согласитесь, убого когда у всех одинаковые щиты(шлемы, мечи и т.д.)
А лучше одинаковые доски или одинаковая фанера:-))))))) А две вещи никогда не получатся обсолютно одинаковыми, что у мужиков - уж кажется шлема долбятся действительно поточно, все равно разные, что у мня, вроде делаешь рубашки по одной выкройке, из одной ткани, всеравно разные. Единственное где клонированость хорошо смотрится - это в комплекте стрел :-))) (и в отряде эльфов в бессмертном кинотворении про кольца :-))))
Вот разве что могу всем на прощание предложить доски :-)))))"Конструктор для реконструктора" :-))))))))
|
| Pal Yelets
|
Отправлено 20:59 - Май 23, 2003 |
Извините, для начала лирическое отступление.
Цитата:
У нас нет ни времени, ни финансовой возможности эксперементировать, и зачем (повторяюсь) изобретать велосипед? Все делается на крупном деревообрабатывающем производстве, мастерами -технарями не являющимися закоренелыми реконструкторами.
Stranger
Маш, ты извини конечно, но с подобными тезисами я не согласен. Вчера не стал отвечать. Сегодня вроде сформулировал.
Итак. Я не против коммерческого подхода к реконструкции. Мало того, я и сам на этом немного зарабатываю. Пользуюсь различными технологиями не зная ни их авторов (их никто не знает, они померли очень давно), ни их возраждателей.
Однако я считаю, что это дело чести, внести свою лепту в общее дело. Мне не жалко потраченного времени и материалов на эксперименты которые в конечном итоге принесут пользу всем интересующимся темой.
И мне кажется что каждый производитель антуражного барахла может внести свою лепту.
Именно экспериментами и их внедрением в практику реконструкции.
Конечно можно тиражировать сотни щитов, шлемов и прочего. Вопрос , а надо ли?
В идеале все вещи должны быть разными.
Согласитесь, убого когда у всех одинаковые щиты(шлемы, мечи и т.д.)
Начиная изготовление новой вещи (кож.рубахи, щита, меча, ножен) я стараюсь попробовать все возможные варианты. Чтобы потом знать что хорошо и функционально, а что плохо и трёт:).
Так что эксперимент продолжается;)
Цитата:
На мой взгляд, если не делать поперечные слои слишком толстыми, то вполне можно обойтись без прессов и парилок.
sasa
Все достаточно просто. Изготовьте такой щит. Посражайтесь с ним. Потом обсудим.Цитата:
так гнутые щиты делали еще с римского времени (открывает Конноли и смотрим на щит из Дура Еропос - три слоя планочек крест-накрест).
Я видел эту картинку. Меня интересует вопрос. Такой щит был найден или эта картинка перерисовка с барельефа(скульптуры, фресок, икон)?
На мой взгляд, изготавливать подобным образом римские бронедвери глупо и бесперспективно.
Просто, без ссылок, подумайте что проще и быстрее сделать.
1. набрать по гнутым поперечинам щит из досок.
2. выклеивать планками (кстати их толщина?) криволинейную поверхность.
Кроме того ремонт в полевых условиях?
Я конечно могу с легкостью накидать эскиз приспособления для выклеивания такого щита.
Но опять вопрос: зачем такие сложности если можно проще, дешевле и легче чинить?
Да, еще забыл, клей казеиновый или рыбий. ПВА небыло:)
Цитата:
Мне тоже не вполне понятно, за счет чего доски щита будут держаться между собой без поперечин и сохранять заданную выгнутую форму?
Sergei Polst
Поперечины были. Не могли не быть. Другой вопрос что на картинках их не видно. А на картинках вообще все всегда видно?
Кроме того. Поперечины закрывает подушка защищающая руку.Цитата:
На мой лично взгляд если их расположить вертикально, учитывая что большинство ударов также имеют вертикальное направление, то при ударе в кромку, такой щит будет колоться по волокнам вообще на раз, но и удар в поле щита "по волокнам" будет довольно разрушительным.
Кромка сначала оклеена материалом которым оклеено лицо, а затем окантовкой щита. Прорубить трудно, а если прорубить то преимущество у чела со щитом. Меч (топор, алебарда) зажмет в трещине;)
Насчет удара в поле.
Витим в своей книге вполне правильно говорит что бить в щит бессмысленно и дает преимущество тому кого так бьют. Ударьте меня в щит, а я вам руку отрубрю, по локоть:)
Если бы предки хотели неубиваемых щитов, они бы их из железа целиком делали. Вязкость материала - фактор который нельзя не учитывать.Цитата:
Но собственно... скажите, а много ли деревянных средневековых щитов были именно выпуклыми? Насколько я помню, плоских куда больше...
Ну причем здесь сколько их было? Были. А мы не умеем их делать и это плохо со всех точек зрения:(
|
| Fritz
|
Отправлено 18:12 - Май 23, 2003 |
|
Выпуклые кругляши есть на фреске из дворца дожей.
|
| sasa
|
Отправлено 14:49 - Май 23, 2003 |
Кайл, не хочу показаться занудой, но процесс описывает изготовление щита БРОНЗОВОГО ВЕКА. В этой книжке есть еще замечательная фотка, на которой два англичанина рубятся на бронзовых мечах именно с такими щитами. Они плоские, только шишка - "умбон" и желобки торчат. То есть техника вполне применима и к средневековым щитам, но точная копия такого щита будет анахронизмом даже для диких шотландцев :) .
Не в тему: Вообще, меня уже давно интересует небрежно помянутая "кольчуга из булатной стали". По моему супруги Малиновы тут горбатого лепят, скорее всего что-то не так поняли.
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 14:25 - Май 23, 2003 |
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=15108
Тут немного по изготовлению выпуклых КРУГЛЫХ щитов.
Но собственно... скажите, а много ли деревянных средневековых щитов были именно выпуклыми? Насколько я помню, плоских куда больше...
|
| fra Virin
|
Отправлено 11:51 - Май 23, 2003 |
Приветствую!
Sergei Polst:
Цитата:
Мне тоже не вполне понятно, за счет чего доски щита будут держаться между собой без поперечин и сохранять заданную выгнутую форму?
Цитата:
Потом по той же технологии на тех же железках делаем деревянные поперечники (лучше дуб) и по высыханию путем приклепывания, а лучше, привязывания кожаным ремешком, связываем эти доски в щит.
Вроде, я ж написал...
С уважением, Дмитрий.
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 11:34 - Май 23, 2003 |
Мне тоже не вполне понятно, за счет чего доски щита будут держаться между собой без поперечин и сохранять заданную выгнутую форму?
Кроме того добавлю еще одно соображение. В круглом кулачнике на викингов доски расположены горизонтально относительно хвата и это разумно. На мой лично взгляд если их расположить вертикально, учитывая что большинство ударов также имеют вертикальное направление, то при ударе в кромку, такой щит будет колоться по волокнам вообще на раз, но и удар в поле щита "по волокнам" будет довольно разрушительным.
Говорю это тоже не просто так, подобный опыт в Варяге уже имеется (досчатый кулачник разнесли одним неудачным ударом в доски по волокну).
Какие мнения будут на эту тему?
|
| sasa
|
Отправлено 10:56 - Май 23, 2003 |
>>Удар не держит и разваливается. И вообще эту легенду придумали для оправдания фанеры:)
Звиняйте, слегка обшибся: так гнутые щиты делали еще с римского времени (открывает Конноли и смотрим на щит из Дура Еропос - три слоя планочек крест-накрест). Одни из последних образцов этой технологии - кругленькие, слегка по обеим осям выпуклые кулачные "щиты-пистолеты" сделаные предприимчивыми итальянцами для Генриха 8го (три слоя планок, снаружи оковка сталью). Так что что-то вы не так делали ;)
На мой взгляд, если не делать поперечные слои слишком толстыми, то вполне можно обойтись без прессов и парилок.
С другой стороны, ежели ваша технология отработана и в деле себя доказала, то вполне возможно что щиты могли делать и так. Меня смущало отсутствие поперечного усиления (в плоских щитах из планочек хоть ручка есть), но ежели полевые испытания прошли успешно, то значит я ошибался. Кстати, мое замечание о порублении относилось не к прочности, а к тому, что внутренности и детали конструкции в нормальном состоянии не видны...
|
| fra Virin
|
Отправлено 09:18 - Май 23, 2003 |
Приветствую!
Паль, спасибо.
Цитата:
Во-первых, на ребро щита удары лучше не принимать
Ага, у наших викингов после пары тренировок все фанерки превращаются из круга в "три четверти" 80))))).
Цитата:
. Как можно сделать выпуклый круглый щит?
Присоединяюсь к вопросу.
С уважением, Дмитрий.
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 23:17 - Май 22, 2003 |
SkifSafar, дружище! Если Вы только для этого зарагистрировались на Форуме, чтобы отметиться столь "блистательным" выступлением, то хочу Вас уведомить, что им вы нарушили некоторые Правила (которые, кстати, промелькнули перед Вами при регистрации). Повторное нарушение этих Правил влечет за собой применение определенных санкций. Если Вам более нечего сказать по теме обсуждения, то рекомендую перейти в режим read only.
Надеюсь, что остальные участники дискуссии не опустятся до обсуждения тезисов, выдвинутых SkifSafar'ом.
|
| GhostBuddy
|
Отправлено 23:11 - Май 22, 2003 |
2 SkifSafar А вы, батенька, грубиян...
|
| SkifSafar
|
Отправлено 22:01 - Май 22, 2003 |
Господа, а чего вы сней общаетесь? Всеравно ничего не поймет. Тут как у арабов, если баба села на коня - значит грядет конец света. Милейшая, ваше место в истории у печки, штопать портки. На кой вам щит то? Ну закажут у вас толчки плащик - и будя, радуйтесь.
А реконструкцией уж оставте мужикам заниматься. У кого мозги нормально работают и кто без чертежиков может доски собрать. Любимые ваши народные присказки, вот как раз для вас - киндер, кирха, кухня. И не суйтесь туда, куда вам вообще лезть не надо.
Ну неужели не поняли, вам тут все уже культурно про это намекали, я для слабоумных прямым текстом озвучиваю.
|
| Pal Yelets
|
Отправлено 22:00 - Май 22, 2003 |
Здравствуйте!
И снова о щитах.
Раз уж речь пошла об источниках, то должен сознаться.
НЕТУ ИСТОЧНИКОВ по КОНСТРУКЦИИ ЩИТОВ.
Есть их изображения и не более того.
Возможно где-то есть сохранившиеся щиты, но опять же это врядли капли 11-13века. Как правило вещи эти поздние и доступа к ним лично я не имею.
Сознаюсь.
В своих изысканиях отталкивался от следующих пунктов:
1. Картинки сколько их есть.
2. Инструмент доступный в то время.
3. Технологические приемы просты и не затейливы.
То есть передо мной стояла задача сделать гнутый щит с минимумом инструмента и без всяких там прессов и автораспаривателей.
Технологию верно изложил fra Virin.Цитата:
Надеюсь, при встрече Паль покалечит меня не очень сильно..... 8)
Калечить не собираюсь, т.к. если бы не хотел распространения этой инфы то просто наврал бы тебе с три короба на БЗ и все. Или вообще ничего не сказал:)
Цитата:
маленький секретик: многие средневековые щиты делались из нескольких слоев тонких планок, положеных так же, как шпон на фанере, то есть один слой волокнами вдоль оси щита, второй - поперек, третий - опять вдоль.
Очень распространенная позиция и "маленький секретик":) Однако сделать по этой технологии гнутый(!) щит в десять раз труднее чем из досок. Если у вас не мощного пресса, то не чего и думать. Я пробовал. Получается ДЕРЬМО. Удар не держит и разваливается. И вообще эту легенду придумали для оправдания фанеры:)
Цитата:
Мораль: замена фанеры планочками это конечно круто, но гнутый из одних ПРОДОЛЬНЫХ планочек - не слишком реалистично. К тому же крутизна под всем покрытием все равно не видна до тех пор, пока щит не порубят :)
Насчет порубят.
Я изготовил на настоящий день 4капли, три из них гнутые.
Две первые сделаные 2года назад уже пережили два Выборга, две Куликовки,Новогрудок2002, Заславль2002, и порядка 50показательных выступлений.
Следы износа есть - порублено покрытие, помяты умбоны.
Все. Следом неисправимых поломок нет.
Сломать досчатую каплю из 12мм дубовых или ясеневых досок НЕЛЬЗЯ.
Если конечно не положить на пол и колуном долбить:)
Я имею в виду поломать в бугурте. Это не реально.
Безусловно щит из досок накладывает определенный отпечаток на ведение боя.
Во-первых, на ребро щита удары лучше не принимать(если нет окантовки а только оклейка).
Во-вторых, нанести травму раскрошенным краем (как у многих рыцарей со щитами из фанеры) нельзя.Цитата:
А выгода будет всем - я уже упоминала, что производство промышленного масштаба, поэтому при выработки экономичной технологии можно будет насытить рынок сравнительно дешевыми дощатыми щитами, за которые жаба уже не столь сильно будет душить.
Stranger
Извини, но придется тебя огорчить. Массового производства не получится. Слишком уж хлопотный процесс. Время на сушку и все такое...
Кроме того длина от маслаков на руке до локтя у всех людей разная и загиб им нужен разный.
Так что только индивидуальный заказ. Или (что безусловно лучше) самостоятельное изготовление.
Кстати меня самого интересует такие вопросы:
1. Как можно сделать выпуклый круглый щит?
2. Наличие металлической пластины под обклейкой у щитов без умбонов?
Я предлагаю обсудить именно это.
Может у кого есть мысли по этому поводу?
Или инфа какая?
ЗЫ: Знаете почему изнутри клеили? Потому что при намокании доски могут выгнуться обратно. Нам сейчас это не актуально (начался дождь - положи в автобус:), а в те времена только двухсторонняя проклейка:). Ну и покраска с вощением.
|
| Stranger
|
Отправлено 21:12 - Май 22, 2003 |
|
Ну и слава Богу, по делу пошло.. А выгода будет всем - я уже упоминала, что производство промышленного масштаба, поэтому при выработки экономичной технологии можно будет насытить рынок сравнительно дешевыми дощатыми щитами, за которые жаба уже не столь сильно будет душить. Естественно с ценой фанеры это одинаково не будет, но тем не менее. Есть ли интрес в подобном у общественности?
|
| Rotger
|
Отправлено 18:28 - Май 22, 2003 |
Цитата:
Изнутри оклейка поскромнее: только раскращеный холст). Дерева, обратите внимания, видно не было.
т.е. вот так?
|
| fra Virin
|
Отправлено 17:45 - Май 22, 2003 |
Приветствую!
Мы-таки остановились у себя в клубе на деревянных щитах. На тренировках-фанера.
Далее:
sasa:Цитата:
Про то, что "щитов не сохранилось" : это мягко скажем неверно.
Э-э-э-э-э...
Цитата:
ни одного чертежа щита на средневековье
8)))))
Ок, народ, харе ругаться, пошли по существу:
1)Stranger, если я или Ротгер Вас чем-то обидели - искренне просим прощения. Даже в мыслях не имели.
2)Цитата:
ПРОДОЛЬНЫХ планочек - не слишком реалистично.
ИМХО, несколько реалистичнее, чем фанера. А про такую технологию кто-то писал, что так еще скутумы делали. Все же мне представляется, что у принца Эдуарда вполне мог быть "козЫрный" щит, а у остальных могло быть и просто из планок. Если таковых экземпляров не сохранилось (кстати, а где вообще инфу по щитам можно посмотреть?), то "не найдено - не значит, что не было" 80) - как раз для такого случая...
3) о технологии. Выдаем елецкие секреты 8))) (сам я только собираюсь заняться изготовлением по указанной технологии, доски уже заказал 8-Р):
Во-первых, доски надо размочить. То есть дня три подержать в воде. Щит из трех ясеневых досок, толщиной примерно 10 мм. Потом мы берем поперечную планку (2 шт. - одна примерно в 12 см от верхнего края, другая - столько же от нижнего) из металла (железо, толщиной мм 3 - 5), и сгибаем ее чуть сильнее, чем требуется изгиб щита. Потом эти планки мы прикручиваем через просверленные отверстия к уже обрезанным по форме доскам. Ставим в сухое темное прохладное помещение примерно на неделю, когда доски примут нужную нам форму и так и засохнут, отковыриваем от них железки. Потом по той же технологии на тех же железках делаем деревянные поперечники (лучше дуб) и по высыханию путем приклепывания, а лучше, привязывания кожаным ремешком, связываем эти доски в щит. Можно склеить основу по торцу, или, скажем, обточить на стыках примерно так: \ \ \ \ \ \ . Потом обшиваем кромку кожей и покрываем щит кожей либо тканью (интересно, были ли крытые шелком щиты? 8))) ), приделываем рукояти и пытаемся использовать по назначению.
8-Р
Надеюсь, при встрече Паль покалечит меня не очень сильно..... 8)
С уважением, Дмитрий.
(Отредактировал(а) fra Virin - 17:48 - Май 22, 2003)
|
| Stranger
|
Отправлено 17:13 - Май 22, 2003 |
Urlama
Моя репутация в моих работах. И пока репутация такова, что количество заказов намного превышает предложение. Я ответила на ваш вопрос?
|
| sasa
|
Отправлено 17:03 - Май 22, 2003 |
Ээээ....коллеги...чтой-то вас немного заносит. Я бы сначала думал (хоть немного) а потом писал. Иначе получается много кипятка, а в результате щиты собираем на гнутых рейках :)
Про то, что "щитов не сохранилось" : это мягко скажем неверно. Немного, но есть :)
Про технологию выдавливания фанерного щита писать, думаю не надо - известно и опробовано многими. Ну так вот, маленький секретик: многие средневековые щиты делались из нескольких слоев тонких планок, положеных так же, как шпон на фанере, то есть один слой волокнами вдоль оси щита, второй - поперек, третий - опять вдоль. Потом это безобразие сверху оклеивалось, грунтовалось и красилось (щит Черного принца, к примеру, оклеен снаружи сначала холстом, потом поверх грунтовки бумагой(!) и кожей, затем на все это прикреплены барельефные геральдические фигурки. Изнутри оклейка поскромнее: только раскращеный холст). Дерева, обратите внимания, видно не было.
Мораль: замена фанеры планочками это конечно круто, но гнутый из одних ПРОДОЛЬНЫХ планочек - не слишком реалистично. К тому же крутизна под всем покрытием все равно не видна до тех пор, пока щит не порубят :)
Еще одна мораль: отмазка "у нас нет ни времени, ни финансов на эксперименты" - самая гнилая, какую только можно себе представить. И книжки читать времени и финансов нет, и в Сети искать - ребята, чем же вы занимаетесь, что пашете целыми днями за так?
|
| Urlama
|
Отправлено 16:44 - Май 22, 2003 |
Приветствую.
Извиняюсь за оффтоп, но стерпеть не смог.
Stranger, у тебя что, день неудачный был. Что ты так на людей бросаешься, аки зверь лютый. Не знаю я, что там в Куплю-Продам было, не читал. Но сейчас ты себе скверную репутацию создаешь.
Заткнул уши и жду ответа :-))
|
| Stranger
|
Отправлено 12:58 - Май 22, 2003 |
fra Virin, а сразу нельзя было? И не было бы никакого бреха ни в "куплю-продам" ни тут. Сразу бы написали, что не можете предоставить материалы, или можете дать елецкие разработки, а не "что тут сложного, да это вы ничего не умеете". Ну написали бы в приват и рассказали какая я нехорошая. Так нет же, при всех надо. Я никогда не хамлю первой, и мне хамить не позволю. Рабочий диалог приятен вегда. Понтомеры и желающие посамоутверждатся уже достали, как комары на речке - жужжать, нудеть и при возможности ужалить.
А на вопрос о собственных достижения в изготовлении щитов так ответов и не поступило :-))) Все ссылаются на Павла :-)))) А сколько на него наездов было, даже по той же ветке, указаной Rotger :-))))
fra Virin - вот ваш пост в моей ветке
" С чего бы вдруг? Почему в копеечку? Каким образом их собираются гнуть, что они станут дорогими и непрочными????? Кстати, в средневековье - то фанеры не было...
И вот ваша же фраза в ветке про щиты " А насчет фанеры - так надо же иметь "расходный материал", к тому же у меня, например, если покупать щит, начинаются проблемы с жабой - при узнавании цены на досчатый щит она начинает душить. А сделать - ну-у-у-у-у... Мы работаем над этим вопросом (см первую часть сообщения)... Но: (основной аргумент за фанерные щиты)
фанерные щиты ВАЯТЬ ПРОЩЕ! И служат они дольше. И весят меньше.
Так что... Давайте по существу.
|
| Geralt
|
Отправлено 10:03 - Май 22, 2003 |
|
Обязательно напишите! Мне тоже.
|
| fra Virin
|
Отправлено 09:49 - Май 22, 2003 |
Приветствую!
Stranger, потише на поворотах. Не оскорбляйте людей почем зря...
Про источники. Вряд ли они существуют, бо не известно ни одного чертежа щита на средневековье. Однако, если это вас заинтересует, могу поделиться елецкой технологией (если Паль разрешит 8))) ). ИМХО, она как раз похожа на то, что "могло быть". Кстати чертежи прислать вряд ли получится, в школе по черчению имел твердую тройку.... Вот и делаем все по старинке, на глазок 8))))))).
Надо? Если да, тогда напишу в эту ветку.
С уважением, Дмитрий.
|
| Geralt
|
Отправлено 09:04 - Май 22, 2003 |
|
Stranger , Вы неправы. Нельзя так с людьми
|
| Stranger
|
Отправлено 00:20 - Май 22, 2003 |
Цитата:
ждите "чертежи и исторические источники".
Странно конечно, но дождались. Не исторических источников. Просто того, что человек хотел бы заказать. Кому вещь реально понадобилась - прислал и описание и схему, а не стал распространятся на два десятка постов в форуме. Попросил собрать на 2 внутренние выгнутые рейки, на винты. Нифига не исторично - да! А еще больший прикол, что заказал дощатый щит ролевик... и как перспектива хотят снарядить так всю команду. Воистину, не исповедимы пути... ролевики заказывают дорогие реконструкторские вещи, реконструкторы делятся на тех кто за фанеру и кто против...
При случае заводится старая песня о главном "У нас тут все за..сь, вот мы - прынцы, лыцали, бессмертные берсерки (нужное подчеркнуть). Тока у нас все научно и правильно. Все что не по нашему - отстой". Все кто не с нами - против нас. Так скоро окажетя - что свое мнение, это преступление. Ой ли... было это уже, господа присяжные... Ни к чему хорошему такая политика не приводит, хоть отдельно взятую группу людей, хоть всю страну.
Достало, господа, очень. Глупо, не культурно, примитивно. Почему в сети доходит до такого маразма, а когда знакомишся с людьми непосредственно, рисуется совершенно другая картина? "Синдром поезда"? или он же в психологии называется "тип - солдат на чужой земле"... Безликие, под никами которые еще можно и сменит по случаю...
Все кивают головой на фразу "давайте сотрудничать", как доходит дело до конкретики - отзываются еденицы. И как правило спокойно и тихо пишут на мыло. А то и просто приглашают к себе, чтоб объяснить и показать на практике.
|
| Stranger
|
Отправлено 22:22 - Май 21, 2003 |
|
Заметьте, не я начала. Или вы думаете, можно гнуть пальцы, а вам должны улыбаться и говорит спасибо? Я задала простой вопрос - делали ли вы сами эти щиты? Где здесь оскорбление? Я не знаю, кто вы по образованию, но на любом производстве сначала делают ЧЕРТЕЖ и расчет будущего изделия. или эскиз если речь идет о художественной вещи. Даже картину на стену стрят по законам перспективы и геометрии. У нас нет ни времени, ни финансовой возможности эксперементировать, и зачем (повторяюсь) изобретать велосипед? Все делается на крупном деревообрабатывающем производстве, мастерами -технарями не являющимися закоренелыми реконструкторами. Им нужны эти самы пресловутые картинки, чтобы вамже и сделать щит. И если бы вы просто сразу в "куплю-продам" дали нужные сведенья, возможно в эту субботу ваш треугольник стоял бы у вас дома. Добротно и красиво сделаный.
|
| Rotger
|
Отправлено 22:04 - Май 21, 2003 |
|
Stranger, блин, я Вам одно, Вы мне новую порцию оскорблений. Все, я умываю руки, ждите "чертежи и исторические источники". Если уж щиты непременно прямо по чертежам делают... Все, общение с Вами просто незможно. Очищайте все мои постинги и ждите.
|
| Stranger
|
Отправлено 21:55 - Май 21, 2003 |
Господи, Rotger, я уже в куплю-продам ветку очистила, открыла в другом месте - опять вы тут...Цитата:
И про покупку, я вроде ни слова не сказал, не понимаю я Вас...
И поэтому в куплю-продам спрашивали про возможность изготовления :-))
Цитата:
а то еще сейчас женоненавистничество...
батенька, да у вас комплексы никак...
Ответе конкретно:
-вы сами сделали хоть 1 дощатый гнутый щит?
-вы владеете технологией?
-источники, хотябы поздние..
Если да, то просто выложели бы вышозначенное и тема закрылась сама собой. Не надо лить воду и гнуть пальцы - либо материальные примеры, либо открывайте свою ветку и филосовствуйте там до потери сознания.
|
| Rotger
|
Отправлено 19:11 - Май 21, 2003 |
Цитата:
Rotger оставте меня в покое, очень прошу. Я в ваши ветки не лезу, ни о чем вас не спрашиваю.
Да что Вы взбеленились-то? :) Я просто дал Вам ссылку, про которую говорил уже в "Куплю-продам", не более того, а Вы сразу кричать... Не хотите, не надо. И про покупку, я вроде ни слова не сказал, не понимаю я Вас...
ЗЫ
Вот уж "срач" еще кто здесь разводит... ладно, умолкаю, а то еще сейчас женоненавистничество, оскорбления и притеснения жителей ТГорода мне пришьют.
(Отредактировал(а) Rotger - 19:16 - Май 21, 2003)
|
| Stranger
|
Отправлено 18:37 - Май 21, 2003 |
|
И опять, что вы дали? Ссылку на другой топик? Я просила ЧЕРТЕЖИ И ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ. Если мне надо будет, я Павлу на почту напишу.
|
| Stranger
|
Отправлено 18:27 - Май 21, 2003 |
Rotger оставте меня в покое, очень прошу. Я в ваши ветки не лезу, ни о чем вас не спрашиваю.
Ну купите вы щиты у Тура например, да тут еще несколько купцов постоянно бывают. Ну доматывайтесь до них.
Может у вас халявный нэт на работе, а у нас он стоит 1,2 $ за час. Рыться просто так, не зная будет ли конечный результат нет возможности.
И есть такие народные мудрости - про изобретение велосипеда и про отсутствие языка.
PS не надо тут только срач разводить, как в "Куплю-продам" утверждайтесь как - нибуть без меня. Тем в форуме еще много.
|
| Rotger
|
Отправлено 17:57 - Май 21, 2003 |
Можно было просто поискать в архиве форума:
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=483
надеюсь, все Ваши вопросы разрешатся сами по себе.
|
| Stranger
|
Отправлено 14:29 - Май 21, 2003 |
(Отредактировал(а) Stranger - 14:36 - Май 21, 2003)
|
| Stranger
|
Отправлено 14:14 - Май 21, 2003 |
|
Да, доходила такая информация... Может он сюда заглянет :-)))
|
| Sir Jan
|
Отправлено 13:07 - Май 21, 2003 |
|
Кажется, Pal Yelets владеет этим вопросом.
|
| Stranger
|
Отправлено 12:42 - Май 21, 2003 |
Есть ли историческая информация по изготовлению выгнутых дощатых щитов?
Есть ли у кого-то свои наработки в этом вопросе? Только желательно не выкладки теорий, а констатации фактов - "вот, мы взяли доски такие-то, обстрогали так-то и склеили вот так и вот этим. Щит прошел столько-то боев, выжил (развалился), чертежи, фотки в наличии"
|
|
