|
|
Обзор темы Сабля и пехота...
(новые сообщения вверху) |
| Piotr
|
Отправлено 05:10 - Май 27, 2003 |
Добрый день.
Вообщем, разговор идет в верном направлении.
В свое время на форуме я приводил некоторую статистику соотношения меча и сабли в домонгольский (11-13вв) и монгольский период (14-15вв).
И если в первый период наблюдается некоторое преимущество сабли, то до середины 15 в. все же господствует меч.
По поводу противоречия в трудах А.Н.Кирпичникова - несомненно оно есть. Однако, вспомним, что до этого в древнерусском оружиеведении господствовала (и до сих пор господствует за рубежом и кое-где у нас) теория о подавляющем монгольском влиянии на военное дело русских сразу после нашествия. Кирпичников отнюдь не относит себя к "ниспровергателям мифов", и по всей видимости, это сказалось и в его старых работах.
Изображения сабельных клинков 14 в. в руках православных не так уж и редки, хотя, конечно значительно уступают мечам.
На вскидку : у русских в Хронике Тверского Амартола (1300г.) 3 или 4 миниатюры; в Киевской псалтыри (ок. 1380) - сабля с мечевой рукоятью. У сербов - фрески св. воинов в Грачанице, Лесново, Манасии и др. У болгар - миниатюры в рукописи Скилицы. Византия - миниатюры в "Романсе об Александре Великом" (середина 14 в.).
Изначально сабля - оружие конника, приспособленная специально для стремительного конного боя. Включать ее в арсенал пехотинца рассматриваемого периода нет абсолютно никаких оснований.
Петр.
|
| BH
|
Отправлено 22:44 - Май 26, 2003 |
Приветствую!
Предлагаю отделить мух от котлет :-), а именно, факты от теорий, как наших, так и именитых оружиеведов ;-).
Итак что же нам известно... Есть определенное количество находок клинкового оружия домонгольского времени, достаточное чтобы систематизировать и типологизировать его. Для более позднего времени есть ряд находок, да и просто предметов арсенального хранения XV-XVII вв., которые так же позволяют говорить о типологии оружия этого времени. (см. работы Кирпичникова, Арциховского, Медведева и др.) Однако, как сказано в статье А.Н. Кирпичникова, которую тут уже цитировал Тур, на XIV в. НИ ОДНОЙ сабли на Руси не найдено. При том, что мечей найдено достаточное количество, чтобы, опять же, систематизировать их и составить типологию.
Далее заканчиваются факты и начинается полет научной и не очень мысли ;-). Так, например, уже упомянутый классик в уже упомянутой статье довольно безапелляционно пишет о преобладании сабли и даже дает описание ее предполагаемого вида не приводя в подтверждение своих слов никаких фактов, напротив сам же говоря об отсутствии находок.
Конечно же я не отрицаю существования сабли в качестве русского оружия в XIV веке, так например сабли упоминаются в завещаниях князей московског дома, весь вопрос в значимости. Можно было бы перерыть весь корпус дошедших до нас текстов и изобразительных источников и произвести анализ частоты и контекста упоминания сабель и мечей, но к сожалению такую работу еще только предстоит сделать безымянному (пока) герою оружиеведения.
Кстати, если кто-нибудь приведет мне пример изображения изогнутого клинка в руках православных (русских, греков, сербов, болгар) воинов XIV века буду чрезвычайно признателен.
Поскольку мне тоже присущ полет малонаучной мысли, поделюсь своими соображениями на этот счет.
Изначально саблю в X веке привносят в славяно-варяжские дружины кочевники - мадьяры, хазары и прочие печенеги. В XII-нач. XIII вв. значительную часть русского войска, особенно южно-русских земель составляют кочевники, союзные половцы и вассальные черные клобуки (во всей своей широте). Распространение сабли достигает широких масштабов.
Но монгольское нашествие прекратило это безобразие ;-). Половцы были частью истреблены, частью вытеснены в Венгрию, а частью ассимилированы (или наоборот?) самими завоевателями. Процент кочевников в войсках русских князей сильно снижается, буквально стремиться к нулю, вместе с распространением сабли.
Во второй половине XV в. с ослаблением и дроблением Орды и наоборот усилинием Московского государства, многие кочевники переходят на службу к более сильному сюзерену, появляются целые вассальные ханства, например Касимовское. В какой-то момент ядро войска составляют уже отряды чингизидов, вспомним битву на Шелони и царевича Даньяра.
Сабля переживает свой второй расцвет.
С уважением,
Михаил
|
| Nickolas
|
Отправлено 17:38 - Май 26, 2003 |
Цитата:
Хотя опять таки многое зависило от региона.
Точно! В ряде регионов граничащих со степью сабля уже в 13 веке полностью вытеснила меч (судя по находкам). А в некоторых - наоборот.
"Задонщина" - не лучший источник по 14-му веку. Да и вообще, ИМХО, к произведениям Куликовского цикла надо относится очень внимательно. Что там соответствует действительности, а что для красного словца.
Как уже сказал Tur:
Цитата:
В силу ряда причин у нас вообще не густо с найденным вооружением на 14 - 15 века
В данном случае, я склоняюсь к мысли что "не найдено - не значит, что не было". Иначе надо поверить в то, что сабля, весьма популярная в 13-м веке, и практически массовая в 15-м, выпала из КДВ русских воинов на 100-150 лет, а потом появилась снова? Мне это представляется сомнительным.
В любом случае, надо четко представлять область применения сабли. Снова разделяю мнение Тура:
Цитата:
В 14 веке професиональные войска были полностью конными. Назвать же ополчения пехотой в современном понимании невозможно - это иррегулярные формирования разового сбора. Пешие ополчения в массе своей наступательным вооружением были снабжены небогато, защитного было еще меньше. Существенное применение сабель врятли возможно. Оружие не из дешевых, да и не было оно тогда адаптировано для пешего боя. Но все это не исключает применения сабли в пешем строю состоятельным горожанином или даже простым человеком вооруженным из княжеских запасов.
|
| Ratislav
|
Отправлено 16:53 - Май 26, 2003 |
|
Дык это ж 10 в. - вопрос был по 13-14!
|
| Primal Rage
|
Отправлено 10:47 - Май 26, 2003 |
Только что нашел.....
Найте клуба Варяг.
http://drakkar.da.ru/reconstruction/warcraft/img/3.jpg
5. Сабля мадьярского типа. Гочево. X в.
|
| Ratislav
|
Отправлено 10:33 - Май 26, 2003 |
|
А каролингов и не было - 13-14 - это уже романцы.
|
| Primal Rage
|
Отправлено 10:07 - Май 26, 2003 |
|
Насчет монгольских орд, то у них были отряды пехоты вооруженные саблями...Это я помню. Так что я думаю, что каролинг не очень подходил по длине против монгольской сабли.
|
| Tur
|
Отправлено 10:05 - Май 26, 2003 |
Ratislav
Возможно и ошибаюсь во времени начала доминирования сабли. Специально этим вопросом не занимался.
В интерпретации же изобразительных источников могут быть проблемы вроде устойчивых традиций, трансформация которых могла отставать от современного состояния дел в вооружении. Подобный ньюанс очень ярок в иконописи. Возможно подобное существовало и в светких произведениях.
Хотя опять таки - я не специалист в данном вопросе.
Удачи.
Павел
|
| Ratislav
|
Отправлено 09:53 - Май 26, 2003 |
|
Тур, насчет пеших согласен, но вот насчет конца 14 - нет. Какие есть доказательства? Сабля стала доминировать к концу 15 века, а 14 - это мечи. Так, в Задонщине русские мечи противопоставляются татарским саблям. Насчет конца 15 - это уже определенно, т.к. есть свидедельства иностранцев, посетивших Русь и есть изображения из летописей, где нарисованы сабли.
|
| Tur
|
Отправлено 09:48 - Май 26, 2003 |
Забыл про пеших.
В 14 веке професиональные войска были полностью конными. Назвать же ополчения пехотой в современном понимании невозможно - это иррегулярные формирования разового сбора. Пешие ополчения в массе своей наступательным вооружением были снабжены небогато, защитного было еще меньше. Существенное применение сабель врятли возможно. Оружие не из дешевых, да и не было оно тогда адаптировано для пешего боя. Но все это не исключает применения сабли в пешем строю состоятельным горожанином или даже простым человеком вооруженным из княжеских запасов.
Удачи.
Павел
|
| Tur
|
Отправлено 09:40 - Май 26, 2003 |
День добрый.
Primal Rage
В конце 14 начале 15 веков сабля становится доминирующим видом клинкового вооружения на Руси. Хотя опять таки многое зависило от региона.
Ratislav
В силу ряда причин у нас вообще не густо с найденным вооружением на 14 - 15 века.
Удачи.
Павел
|
| Ratislav
|
Отправлено 00:29 - Май 25, 2003 |
|
Насколько я знаю - сабель на 14 век не найдено. Хотя изображения есть. В 13 веке они еще были, но точно идентифицировать по социальному слою вряд ли возможно.
|
| Primal Rage
|
Отправлено 19:47 - Май 24, 2003 |
|
Есть ли у кого информация по этой теме. Насколько и в каких слоях общества была распространенна?
|
|
|