Обзор темы "Стандарты" на стрелы
(новые сообщения вверху) |
| Anonimous
|
Отправлено 11:01 - Окт. 5, 2001 |
Насколько я помню, останавливающее действие проверяется на желатиновых моделях, иммитирующих человеческое тело. Так-же проверяют на свиньях, как на наиболее схожих с человеческим организмах. В первом случае проверяется устойчивость, фрагментация, входная-выходная воронки. Во втором - последствия (естественно, после вскрытия).
На мой взгляд, косвено об останавливающем действии стрелы можно судить по ее пробивной способности. При равной массе, аэродинамике и луке стрела, пробившая больше слоев некого материала обладает меньшим останавливающим действием и наоборот.
Только есть ли смысл в подобных ипытаниях? Стрела, имеющая цилиндрический наконечник диаметром более 20 мм уже не сможет воткнуться ни в какое место человеческого организма, кроме как в глаз (при разумном натяжении и скорости распрямления плеч лука). Значит, необходимо либо обезопасить наконечники (D>40 мм, мягкий материал), либо обезопасить глаза (предложенная сетка), либо оба способа сразу.
Если я сумею найти пористую резину, то попробую следующий вариант смягчения:
- на торец стрелы приклеивается 5-тикопеечная монета (чтобы исключить пробитие древком наконечника);
- из пористой резины изготавливается усеченый конус Dmax=40 mm, Dmin=25 mm, H=50 mm (приблизительно), затем делается отверстие со стороны меньшего диаметра глубиной в 1/3 - 1/2 высоты;
- в конус вклеивается древко с монетой;
- конструкция обтягивается тонкой кожей.
Кто-нибудь уже пробовал подобную систему?
С уважением,
А.
|
| Yaroslav
|
Отправлено 22:46 - Окт. 4, 2001 |
2 Nickolas.
Николай, а студент нашего (МИЭТ) института сможет произвести подобный расчет ? Мне кажется, что это элементарно, но сам я не смогу, так-как особым рвением к физике не отличался. Может попробуешь ? Это будет хорошей заявкой нашего молодого клуба.
|
| Nickolas
|
Отправлено 19:03 - Окт. 4, 2001 |
Цитата:
МЕня интересует иное. Известны ли кому-либо технологии измерения останавливающего воздействия пули???
Я думаю, самое реальное - выход на баллистическую экспертизу, там профессионально меряют все параметры выстреленного объекта. По идее она существует как минимум в милиции.
Хотя может быть не стоит все усложнять? Может быть хватит простого испытания стрелы с гуманным наконечником на 3-4 луках разной силы натяжения?
|
| Godi
|
Отправлено 17:49 - Окт. 4, 2001 |
Цитата:
Вообще, по идее, при оценке силы лука основное значение, имхо, имеет комбинация "вес стрелы"+"скорость полета стрелы"+"пробивная способность наконечника". Т.е. для каждого типа наконечника можно выработать допустимый диапазон веса стрелы и силы натяжения. Но это нужна серия экспериментов...
Вот я именно об этом. Самое сложно рассчитать параметр "начальная скорость вылета стрелы" (кой-какие наметки, впрочем, появились, НО - этот коэффициент рассчитывается для каждого лука индивидуально.
|
| Jargal
|
Отправлено 16:46 - Окт. 4, 2001 |
Цитата:
Меня интересует иное. Известны ли кому-либо технологии измерения останавливающего воздействия пули???
Вообще-то какой-либо шкалы я лично не помню. У огнестрельного оружия измеряется начальная скорость пули, дульная энергия. Пробивная способность пули может быть оценена в мм какого-либо материала. А оценку останавливающего воздействия я видел только в форме "большая/малая"...
Вообще, по идее, при оценке силы лука основное значение, имхо, имеет комбинация "вес стрелы"+"скорость полета стрелы"+"пробивная способность наконечника". Т.е. для каждого типа наконечника можно выработать допустимый диапазон веса стрелы и силы натяжения. Но это нужна серия экспериментов...
(Отредактировал(а) Jargal - 17:47 - Окт. 4, 2001)
|
| Godi
|
Отправлено 14:29 - Окт. 4, 2001 |
В принципе итог ясен - кто сделает, тот пробует 8).
МЕня интересует иное. Известны ли кому-либо технологии измерения останавливающего воздействия пули???
Причина вопроса проста:
1. Силу натяжения лука измерить несложно - мощный безмен 8).
2. Силу удара стрелы на определенном расстоянии - тоже можно кое-что придумать (хотя уже сложнее).
Однако, подозреваю, что сила удара различными видами гуманизаторов-наконечников (при условии схожего веса и аэродинамики) будет ОДИНАКОВОЙ... А вот уровень "останавливающего воздействия" будет различным у пористой резины, литой резины разной жесткости, дерева с войлочной или иной наклейкой. Интересно, как это измеряется в систмах конструирования оружия? А то, что это измеряется я абсолютно уверен.
|
| Tour
|
Отправлено 12:13 - Окт. 4, 2001 |
Никите.
Не в курсе, про Твое медицинское образование.
Форма же гуманизатора должна быть в виде невысокого цилиндра (соотношение высоты к диаметру 1(1,5):1) с фасками по окружности атакующей площадки. И это тоже не велосипед, а широкая практика бытующая на РИ (только просьба не углублятся в обсуждение разных перлов постояно появяющихся на РИ).
Фил прав. Пора закруглться.
Но пока никто не заявился описать всю эту халабуду и сделать материал для сети.
Честное слово я более-менее знаю проблему в комплексе. Но у меня и так загруженность по жизни не маленькая.
Поэтому сам не возьмусь, но всегда проконсультирую.
Итак родине нужны герои! Чьи имена будут увековечены соответствующим авторством указаным в статьях.
Удачи.
Павел
|
| Fil
|
Отправлено 10:57 - Окт. 4, 2001 |
По моему, ребят, эта тема сгнила.
Уже нет дискуссии непосредственно по теме - начинаем обсасывать мелочи.
Масса позиций, мнений....выслушали, сделали выводы.
Ну и всё уже.
С уважением,
Фил.
|
| nikita
|
Отправлено 10:44 - Окт. 4, 2001 |
видимо моего медицинского образования для тебя недостаточно.
если наконечник имеет форму шара или капли , он пройдет в глаз на достаточную глубину.
|
| Tour
|
Отправлено 10:21 - Окт. 4, 2001 |
Никите.
Не знаю у кого как, но у меня высота глазницы 27мм. Поэтому 30мм. далеко уже не пролезает. А механическое воздействие на несколько выступающее глазное яблоко, по моему серьезной травмой не может быть.
Но дальше здесь уже коментарий медиков нужен.
Годи и Алеку.
В начале 90-х занимался темой Первой мировой войны. На маневрах быстро надоело шмалять друг в друга холостыми. Начали искать приемлемые гуманные боеприпасы. Сам в духовке вулканизировал резину в форме. Тобиш "лил" резиновые пули. Понятно, что резина эта монолитная. В домашних условиях пористую не изготовишь. Так вот, в результате, даже с зарядом пороха в 1/3, при стрельбе из трехлинейки с 15 метров эта "резиновая гуманность" уходила в дерево на пару сантиметров. Пришлось все эти эксперименты забросить.
Я к тому, что обязательно нужна пористая резина.
Удачи.
Павел
|
| Alek of McIntosh
|
Отправлено 20:52 - Окт. 3, 2001 |
Да, похоже тема оказалась весьма актуальной...-))
Из всего сказанного мне вырисовывается наиболее правильным изделие, описанное почтенным Годи (наконечник-томар из резины) калибром 2.5-3 см. Резиновость резины (интуитивно понятно, по-моему -) при этом можно камуфлировать цветом (окраской). Годи, не раскроете ли подробнее, где, кто и как (с точки зрения технологии) такую штуковину для Вас собирается делать?
Опять об аэродинамике. Да, бесспорно, хуже, чем у боевой стрелы. Но - и это наблюдение - при качественно выполненном смягчении стрелы летят хоть и по более гнутой траектории, но довольно-таки единообразно. Так что для быстрой стрельбы средними лучниками самое то :-)
Будем искать технологическую базу, однако... а по прошествии испытаний и наладке хотя бы мелкосерийного производства толкать идею обязательности применения "этих штучек".-) Такие дела.
|
| nikita
|
Отправлено 18:12 - Окт. 3, 2001 |
паш, пролезает ровнехонько. а даже если добавить 0.5 мм, он же еще и радиус этот наконечник имеет.
и выбить глаз не выбьет, но травму стопроцентно нанесет. поверь;)
|
| Tour
|
Отправлено 17:46 - Окт. 3, 2001 |
Какая разница игровик или реконструктор? И там и здесь игра. Нам только нужно договорится о приемлемых правилах.
Легкое дерево конечно легкое, но такоеже твердое. Во мнигих случаях даже стрелы выполненой из легких пород будет достаточно для травмы. Поэтому наконечник гуманизатор как таковой необходим.
Войлок тоже хорошее предложение, но он зараза намокает и тяжеет.
Можно перебирать разные естественные материалы: лен, шерсть, пакля и т.д. Но какой в них смысл, если ни о какой реконструкции стрел для маневров на 10 век в целях обучения мы говорить не можем?
Если мы уже спокойно относимся к палкам с кожаными наболдашниками изображающих боевые дротики, то давайте сделаем еще один логичный шаг и загуманизиуем наконечники стрел наиболее нетравмоопасной резиной окрашенной под метал. Просьба только не развивать дальше мысли и неутрировать идею. Мы ищем разумный компромис, а не впадаем в крайности.
В рамках РИ подобные технологи отработаны давно. Зачем изобретать велосипед?
По моему пора предложить, комуни-будь из наиболее активных дискутантов предложить составить проект или разные варианты по всему спектру проблемы луков и стрел. Вот их дальше и будем обсуждать и дорабатывать.
Добавлю, что в РИ сила натяжения на подавляющем большинстве игр устаканилась на отмете 20кг. при отклонениях в отдельных правилах на 5кг. в обе стороны.
Никите:
> ну типа. деревянный наконечник см 3 в диаметре обклеенный войлоком. номано. но блин. он в глазницу шлема пролезает.
Зато он уже не лезет в глазницу черепа, что намного важнее.
Максимум, можно добавить еще 5мм. к диаметру. Дальше получаем большую потерю аэродинамики и совсем непотредный внешний вид.
Удачи.
Павел
|
| sasa
|
Отправлено 17:09 - Окт. 3, 2001 |
Ну тюлем не тюлем, а проволочной сеточкой можно. Это, кстати, не моя идея, а австралийская. Там народ свои глаза любит и цену операциям на них знает.
С другой стороны, если ради аутентичности особо активные начнут друг в друга боевыми стрелами из боевых луков стрелять (чтобы в щит втыкались, когда им отбиваешь, чтобы удар чувствовался да летели лучше) - может оно и к лучшему ? Вдруг поумнеют (те, кто выживет) :)
А маска для сварочного аппарата не подойдет - стекло разбивается легко :)
|
| alv
|
Отправлено 16:46 - Окт. 3, 2001 |
2 Fil
Я хочу сделать грамотную защиту глаз,
1. Чтобы никто незаметил наличие у меня оной.
2. Чтобы не мешала в бою.
3. Использовать ее буду только в том случае, если в противоборствующей стороне более 5 лучников, в если же нет буду носит ее в поясной сумке.
Буду вести эксперименты.
Глаза это не шутки.
|
| Fil
|
Отправлено 16:34 - Окт. 3, 2001 |
Ты это серьёзно ?! (искренне недоумевая).
А ещё продаются маски для использования сварочных аппаратов,
мотоциклетные шлемы типа "интеграл" и многие другие аналогичные изделия....
Фил.
|
| alv
|
Отправлено 16:30 - Окт. 3, 2001 |
Можно попробовать защитные очки из толстого оргстекла (продаются в любом магазине строительной спецодежды).
Но они примениммы в шлемах типа гьермунд, и шлемах с наносником и бармицей закрывающей все лицо это на раннее средневековье.
А на позднее проблема использования оных, стоит только в шапелях, хаубергах, и таблетках, где их сложно скрыть.
Я проведу эксперимент как нибудь.
|
| Fil
|
Отправлено 14:42 - Окт. 3, 2001 |
Дык, тебе ж Sasa предлагает маску изнутри тюлем занавесить, чтоб не пролетало!
С уважением,
Фил.
|
| nikita
|
Отправлено 14:25 - Окт. 3, 2001 |
ну типа. деревянный наконечник см 3 в диаметре обклеенный войлоком. номано. но блин. он в глазницу шлема пролезает.
|
| sasa
|
Отправлено 14:12 - Окт. 3, 2001 |
Господа,
Я именно и предлагал резиновый буфер или микропорку клеить на деревяное основание (для любителей несинтетических материалов можно попробовать клеить смягчение из толстого войлока) и дырку сверлить не насквозь. Все лучше, чем даже мягкое дерево, и безопаснее чем "историчный" томар сделаный по аутентичной технологии. . Как дополнительная фишка: в таком наконечнике можно попробовать сверлить дырки для обеспечения свиста.
И для массовых перестрелок добавить зашиту глаз (или оговорить максимальный диаметр смотровых отверстий, или цеплять сетку). Хотя вид шлема это не улучшит :(
|
| Sergei
|
Отправлено 14:12 - Окт. 3, 2001 |
To Fil:
Дерево должно быть не мягким, а лёгким (для уменьшения кинетической энергии).
|
| Fil
|
Отправлено 13:56 - Окт. 3, 2001 |
На мой взгляд, самое простое это дделать наконечник томара из мягкого дерева (никакой резины - мы,вроде, не гоблины).
Да, попадания будут болезненными (кстати, кто сказал, что при использовании резины попадания не будут болезненными), но зато стрелы будут более близки к реалиям.
А для уменьшения риска получения травмы нужно не стрелы переделывать, а уменьшать силу натяжения лука.
С уважением,
Фил.
|
| Godi
|
Отправлено 13:55 - Окт. 3, 2001 |
Цитата:
Гуманность - гуманностью, но если безопасность перечёркивает аутентичность, то я лучше немного пострадаю физически, чем буду ломать себе кайф от хорошего действа. Так что вариант с деревом и костью считаю вполне приемлемым.
Не знаю, не знаю... Я лично готов пойти на изменение материала при условии сохранения формы, НО только для исключительных ситуаций.
Пожалуй, наиболее опасный вариант использования деревянного или костяного томара - выстрелы из засады в "неошлемленную голову", когда запросто можно угодить в висок (поскольку засада подразумевает стрельбу практически в упор)...
Я сейчас жду, когда мне изготовят томар из резины (литьем), чтобы попробовать
это удовольстивие 8)...
|
| Sergei
|
Отправлено 13:46 - Окт. 3, 2001 |
Насколько я понял, Sasa предлагает наклеивать на торцевую площадку томара мягкий материал (пористая резина?):
http://arc.novgorod.ru/asgard/libri.php3?cont=article/tomar.txt
Если отверстие под древко стрелы просверливать не насквозь, то тем самым мы избегаем возможности выхода древка стрелы с внешней стороны и пробивания смягчающей накладки.
|
| Fil
|
Отправлено 13:41 - Окт. 3, 2001 |
Ну вот, пришли к резине и паралону.....
На различных мероприятиях был многократно бит стрелами: согласен - неприятно, но во что мы превратим ИР/М если будем пользовать всяческие техногенные материалы?
Гуманность - гуманностью, но если безопасность перечёркивает аутентичность, то я лучше немного пострадаю физически, чем буду ломать себе кайф от хорошего действа. Так что вариант с деревом и костью считаю вполне приемлемым.
Опять же никто не запрещает пользоваться щитами для защиты от стрел. Умелый - живой!
С уважением,
Фил.
|
| Tour
|
Отправлено 13:23 - Окт. 3, 2001 |
Sasa.
> Преимуществ несколько:
Эот вопрос в комнате Ассоциаци уже обсуждался. Кость и дерево неприемлемы для попаданий в открытые части тела.
И 5см. это слишком много видк будет почти такой как у приведенного на фото итальянского ролевика.
По моему здесь даже кожа будет слишком жесткой. Без резины причем пористой необойтись.
Удачи.
Павел
|
| sasa
|
Отправлено 12:45 - Окт. 3, 2001 |
Мне кажется, что удачным "гуманизатором" может послужить воспетый Годи "томар" (деревяный/костяной наконечник в виде учеченного конуса, дырка для древка сверлится в вершине, на основание диаметров 3-5 см наклеиваевается смягчение).
Преимуществ несколько: относительно приемлимая аэродинамика, стрела не будет рвать наконечник, вид не такой идиотский, да и производство наладить несложно при наличии токарного станка.
|
| BJ
|
Отправлено 11:40 - Окт. 3, 2001 |
Приветствую!
Если я правильно понял, то речь идет о допуске луков в боевки вообще, а не о том, насколько ощущения стрелка от использования слабого лука будут далеки от его радостных ожиданий. Вопрос стоит таким образом: либо общественности будет предложен достаточно взвешенный и аргументированный подход к использованию луков (включая спец. стрелы, луки и т.д.) либо эта общественность (большинство бойцов-не стрелки) пошлет лучников куда подальше. На мой взгляд лучше слегка ужаться в своих запросах касательно характеристик луков, но поучаствовать в боевке, чем пинать балду все это время, ограничившись смехотворным турниром лучников (это, увы, проистекает из количества и качества подготовки стрелков-участников).
Что касается использования луков в 25-35 кг вместо 40-50кг, то могу привести следующий пример:
Пару лет назад мы с коллегой (кстати выигравшим луки на Выборге в этом году) затеяли пострелюхи из луков погожим осенним деньком. Стреляли разными стрелами в крупную мишень через овраг, метров за 55-60. Лук, кстати был 30кг. и не самый быстрый. В это время, примерно в тех же краях происходила "тренировка" троицких "Скрамасаксов". Естественно, что стрельбы вызывали нездоровое любопвтство и народ подходил поглазеть, изрядно при этом мешая. Приходилось то и дело отгонять. П##%#ц, как и водится, подкрался незаметно, а если точнее, то прячась за деревьями.
Один кадр (какое счастье, что на нем была кольчуга, капюшон и подшлемник) неожиданно выскочил из-за деревьев(!) и начал прыгать(!!) непосредственно в секторе стрельбы перед мишенью(!!!). Причем сделал он это так, что изменить что-то было уже невозможно. Короче, кекс словил стрелу с ТУПЫМ ЖЕЛЕЗНЫМ НАКОНЕЧНИКОМ прямо в свой кольчужный лобешник. В результате он прямо в воздухе резко изменил траекторию своего полета, а на доблестном лбу остались (где-то на неделю) отпечатки колец, которые вбило через подшлемник. Все это сопровождалось легким сотрясом, головной болью (не пойму, что у него болело) и потерей ориентации. Так вот, эту печальную сказку я рассказал к тому, что даже если на стрелу напялить мягкий наконечник разумных размеров, то из РЕАЛЬНО мощного лука (не те "30-40-50"кг., которые впаривают большинству при покупке) при попадании в глаз все равно скорее всего будут крупные проблемы. Говорю это, как человек имевший тяжелую травму глаза. В большинстве случаев древко стрелы при столкновении с более-менее твердой преградой просто прошибает насквозь мягкий наконечник (при мощном луке).
Что касается паршивых баллистических характеристик 15 кг. луков. Естественно, что результирующая точность со стороны стрелка, вооруженного более быстрым/мощным луком будет скорее всего выше. Однако уровень подготовки сверхподавляющего большинства наших лучников к сожалению таков, что с 25 метров они не попадут даже слону в задницу и турниры лучников регулярно это демонстрируют. Поэтому вопрос о точности стрельбы является весьма спорным.
О "Терминаторах".
Большинство бойцов никакими коврижками не заставишь согнуться "под градом стрел", поэтому весьма заманчива идея взять лук по кондовее и втянуть так, чтоб заколдобился даже доспешник. Однако, нельзя исключить попаданий во вполне добросовестных участников побоища, которые "скончались" бы и от менее чувствительного попадания. Опять же вопрос с глазами. Пока приходят в голову лишь "пейнтбольные" мысли.
Просуммировав вышеизложенное хочу сказать, что от лимитирования силы натяга луков скорее всего никуда не деться, равно как и от определенной стандартизации стрел. Единственно реально делать что-то лучникам самим, а не требовать от других, поскольку запретить гораздо легче, чем сделать что-нибудь самим.
С уважением, B.J.
|
| Anonimous
|
Отправлено 10:55 - Окт. 3, 2001 |
Добрый день, уважаемые тгорожане!
Сейчас скажу крамольную мысль. Для начала - немного постулатов:
1. Даже самый лучший лучник не сможет гарантировать 100% попадание в желаемую цель, особенно если она непредсказуемо движется (на Альтинге-2001 у единственного лучника был момент: на 10м он стрелял в бок бойцу, в момент выстрела боец присел - стрела попала в шлем, "срикошетила" и попала другому бойцу в грудь. Повезло).
2. Наличие смягчения, превосходящего размером глазницу шлема существенно сказывается на точности стрельбы, поэтому теряет всякий смысл разговор о "прицельной стрельбе" (проверено на практике).
3. Во время боя многие бойцы не реагируют на попадание стрел. Тут и меч железный не всегда замечают, что уж говорить о смягченном наконечнике... (проверено на практике).
4. Стрелы, попавшие под ноги сражающимся имеют нехорошую привычку ломаться; а безопасная стрела, выполненная с максимальным приближением к прототипу, стоит, как здесь правильно заметили, не одну бутылку пива (и это проверено на практике - около 50% стрел списываются в утиль).
5. На раннее средневековье и эпоху викингов нет хорошей защиты глаз, например как у хундсгугеля.
6. У меня вызывает сомнение историчность практикуемой тактики лучников, когда они бегают вокруг сражающихся и стреляют в кучу. Поправте меня, если я не прав, но это - наследие ролевых игр.
Теперь внимание: пошла крамольная мысль:
Может, стоит вообще запретить участие лучников в массовых схватках? Ограничить их турнирами лучников и договорными боями (строй делает несколько залпов, потом переходит в рукопашную)?
С уважением,
А.
P.S. Я сам очень люблю стрелять из лука, но готов поступиться своим увлечением ради общей безопасности.
(Отредактировал(а) Anonimous - 10:59 - Окт. 3, 2001)
|
| nikita
|
Отправлено 10:00 - Окт. 3, 2001 |
то Антон, я же говорю, парню зарядили через глазницу шлема. причем шлема достаточно закрытого. не в жабьих же мордах ездить!
http://www.secondafondazione.it/fotografie/20010416fenris/jpg640x480/tedo01-21.JPG
гляньте на смегчение у итальянских ролевиков.
|
| Egil
|
Отправлено 05:54 - Окт. 3, 2001 |
Добрый день всем!
Однозначно считаю, что без надежных гуманизаторов на стрелы лучников в массовые бои допускать нельзя. Все слова о контроле выстрела, опытности лучника - это только слова. На деле, когда наступает аффект сражения, когда срочно нужно выпустить большее число стрел за конечное время и в быстроменяющейся обстановке, когда выстрел идет в толпу наступающих людей... невозможно ничего предугадать - стрела выпущена - ее не остановишь. Здесь приходиться идти в ущерб историчности ради безопасности. Стрельбу настоящими стрелами нужно вести только на турнирах лучников, где каждый волен показать свое искусство.
Гуманизаторы на стрелы лучше из плотной резины, наверное. Плотность должна быть достаточной, чтобы устойчиво держивать удар древка при соприкосновении стрелы с твердой поверхностью. Диаметр - 3-4 см - глазное яблоко.
Пробки из под шампанского выглядят фуфлово... Лучше использовать некий нейтральный материал.
А лицо в массовках защищать тоже нужно и не только от стрел, но и от прочего оружия.
То что закованные бойцы не чувствуют попаданий стрел - это действительно так. Причины две: 1) это когда действительно не чувствуют удар стрелы 2) состояние аффекта, когда удары могут не учитываться сознанием. Сильные удары клинковым то оружием не всегда считаются. Дело еще и усугубляется тем, что сознание не может адекватно воспринять толчок стрелы, прилетевшей, допустим, сбоку, за удар (в отличие от видимого удара мечом или алебардой), потому как она не видна и ее вполне можно принять за толчок от соседа.
Могу еще отметить, что вопрос безопасного использования стрел и луков на РИ уже давно решен (кстати, там часто встречается такой пункт, что безопасность стрел и луков проверяется на их владельцах:-)). Надо только поискать нормальный вариант. От себя добавлю, что на исторических мероприятиях ограничение на силу лука может быть увеличено (насколько не знаю - нужен эксперимент и опытный консультант) по сравнению с РИ, поскольку в исторических сражениях участвует более защищенный контингент, чем на РИ, на которых стрела может влететь в необдоспешенного человека.
Кстати, не стоит ли попутно с безопасностью стрел рассмотреть на будущее вариант о безопасных дротиках? Стоит ли вообще их использовать в потасовках или оставить это дело только для турниров по метанию копья в цель?
Для безопасности потасовок ключевым моментом является ограничение на общий вес, а также на размер гуманизатора, который должен быть больше, чем на стрелы раза в 2.
|
| Nickolas
|
Отправлено 00:54 - Окт. 3, 2001 |
Цитата:
А чтобы не бояться, надо не луки запрещать, а себе закрытые шлемы покупать!
Точно! Мы сейчас по этим соображениям новые шлемы будем брать с личинами, и глазницами не в пол-лица. А в сочетание с размером гуманизатора (чтобы стрела просто не пролезла в глазницу) гарантия будет 100 процентов. Вот и все...
Но, естественно, требовать от всех являться в шлемах с личинами невозможно.
Так что думать приходится не о средствах защиты, а о средствах опасного нападения: луках и стрелах; о людях, их применяющих; и о способах применения.
По моему мнению:
1) Ограничение на силу натяжения луков в 10-15 кг. А как быть с турнирами лучников? По два лука делать? Один "безвредный", второй "боевой"?
2) Способы применения. Ограничение расстояния - сложно реализуемо. Не в тире же стоять будем у белой черты?! Да и глазомер у людей может быть субъективным... Да и цель может на месте не стоять... Это не говоря о том, что человек может в горячке вообще забыть о правилах...
3) Люди. Как проверить опытность до боя - понятно. Мишень, десяток стрел и возьми с полки пирожок. Но кто дает гарантию, что опыт не подведет человека в бою? И великолепные лучники изредка могут промахиваться, особенно если цель представляет собой мельтешащую толпу, или расстояние велико и стреляешь наудачу...
4) Гуманизаторы.
По моему, это лучший вариант. Так как вместо того чтобы ставить какие-то условия при которых травма будет не возможна, лучше сделать так, чтобы травма была невозможна вообще.
Хотя в отношении стрел по-моему надо говорить не гуманизаторы, а гуманные наконечники, так как думать надо о гуманизаторах как замене наконечников вообще (любой наконечник под гуманизатором имеет шансы рано или поздно гуманизатор проткнуть, причем проткнет от его именно в момент соприкосновения с целью, то есть будет уже поздно пить боржоми).
Чего от гуманных наконечников надо требовать? Чтобы глаза целы остались! То есть:
а) достаточной ударной площади, диаметр "острия" не менее, скажем, 3 - 4 см, чтобы нагрузка была распределенной и не пришлась только на глазное яблоко, а "зацепилась" бы и за кость вокруг глазницы;
б) определенной мягкости, т.к. словить в район глаза стальной болванкой даже диаметром 3 см - приятного мало.
Какое-то время назад мне попалась статья о ролевых гуманизаторах для стрел. Там рекомендовалось использовать пробки от шампанского, а внутрь призывали заложить что-нибудь тяжелое (свинцовая дробь).
При всей топорности, в этом есть и зерна разумного. Площадь удара достаточно велика, грани все скругленные, материал не очень жесткий (реально - лучше все-таки помягче), наконечник можно утяжелить, придав ему сходство с реальным.
Я конечно не призываю насаживаь на стрелы пробки от бутылок... Но скажем в Европе, насколько я понял, пошли примерно по такому же пути - литые наконечники из силикона.
Думаю и мы могли воспользоваться этими наработками, приняв в качестве материала наконечников, скажем, резину. С возможностью монтировать внутри наконечника какой-нибудь утяжелитель без острых углов.
Вариант с мешочками с паклей мне не нравится, он уступает резиновым наконечникам по всем статьям. Главным образом из-за рыхлости (по сравнению с резиной) даже плотно набитой пакли.
Только не надо писать про надувные топоры... лучше предложите свой вариант.
Дело-то серьезное. И травма глаза в 20 лет может легко привести к слепоте в 40. А у юношей лет 16-и - 18-и, когда зрение еще не стабилизировалось, все еще запущеней!
|
| Alek of McIntosh
|
Отправлено 21:06 - Окт. 2, 2001 |
Продолжаю, как запустивший сию тему :-)
To Dick Talkirish.
О таких стрелах, как Вы описали, сэр (с фабричным каучуковым наконечником) пока что можно только мечтать - а точнее, прикидывать, как и где таких наконечников наделать. Кстати, если есть по этой части какие-то ссылки и т.п. - сообщите, если возможно.
Насчет "выйти с готовым предложением". С учетом продолжающегося обсуждения - именно так и намереваюсь поступить. Ибо не хочу повторения ситуации этого года - когда в Выборге сперва человеку травму нанес (хорошо, хоть, не необратимую), а потом из-за этого лучников вообще сняли с боевых действий (на 100%).
To nikita.
Обязательно приму участие в помощи Ворону (на той неделе - как деньгами разживусь). А по поводу причин - стрелу, которой попали, кто-нибудь смотрел? Можно не сомневаться, что смягчение там было недостаточное. Мое небезосновательное убеждение - что во-первых, даже сильный лук при "правильной" стреле травмы опасной не причинит, и во-вторых, "дурной" стрелой и слабый лук глаз выставит запросто.
To Anton.
О точности стрельбы. В тех ситуациях, которые я видел (и участвовал) в Выборге и на "Волках" неточность стрельбы, созданная блямбой на ее конце, имела бы значение лишь для ОЧЕНЬ хорошего лучника. Повторяюсь, либо приходилось стрелять издалека (относительно), залпом и по толпе, либо навскидку и почти в упор.
Проблема травматизма упирается, кстати, исключительно в глаза - любое другое попадание не фатально (скажем, в переносицу хреново смягченной стрелой - да, нокдаун был, но отнюдь не нокаут :-) Так что при обеспечении безопасности глаз можно смириться с неточностью боя. По крайней мере, это возможный компромисс.
На сем завершаю размышления вслух - пошел искать информацию:-)
Truly Yours,
Alek
|
| Anton
|
Отправлено 19:14 - Окт. 2, 2001 |
Эк вас луки-то испугали =))
Использование 10-15 килограмовых луков подобно использованию на турнире дюралевых клинков: вроде бы и металл, ай да как легок, а ведь ни хрена не историчен. То есть полная туфта. Конечно, никто не просит привозить 40-50 килограммовые луки, из таких ведь и убить ненароком можно (впрочем как и любым незаточенным клинком - при попадании в ту же глазницу или при ударе со всей дури по шее) - но вот 25-35 килограммовые луки вполне застявят почуствовать удары стрел через кольчугу даже самых закоренелых рыцарей ж), а останутся разве что синяки.
Далее. Предел точной стрельбы (не навесной) из слабых (10-15 кг.) луков - 20-25 метров, после этого наду уже поднимать прицел, то есть это уже навесная стрельба и лучник гораздо мнеьше контролирует, куда стрела летит и куда ее снесет ветер.
Вес стрелы никакой роли не играет.
Гуманизаторы... вы тут так жарко спорите о точности попадания, а знаете как хреново летают стрелы с гуманизаторами? Что за точность попадания боевой стрелой в мишень лучник может ручаться, а вот за то, как полетит стрела с гуманизатором - нет, потому что погрешность может быть +-полметра с выстрела с 20 метров. То есть хотел в грудь - попал в лицо.
На самом деле чем сильнее лук, тем ты лучше контролируешь точность выстрела: особенно это проявляется в точности по высоте.
А чтобы не бояться, надо не луки запрещать, а себе закрытые шлемы покупать! Вот.
|
| BJ
|
Отправлено 17:55 - Окт. 2, 2001 |
Приветствую!
Контроль навыков владения оружием-это, конечно, здорово. Только вот контролировать пока что некому. Область "боевого" применения луков достаточно специфична для того, чтобы просто взять и перенести на нее те критерии с которыми мы подходим к обычным соревнованиям лучников. На мой взгляд подход должен отражать в первую очередь объективные критерии, а уже потом - субъективные:
К объективным критериям можно отнести:
1. Силу натяжения лука (Измеряется элементарно под конкретного стрелка)
2. Наличие стрел с одобренными наконечниками у каждого стрелка (Либо есть либо нет)
3. Вес стрелы (В случае учета этого параметра при стандартизации)
4. Дальность стрельбы гуманизированными стрелами (Имеет смысл, если оговорен вес стрелы. При одинаковом весе стрелы более дальнобойный лук имеет более высокую скорость полета стрелы на сходе с тетивы, соответственно более высокую кинетическую энергию и обеспечивает более сильные ощущения при попадании. Соответственно, максимальную допустимую дальность стрельбы для лука следует ограничить)
К субъективным критериям относятся:
1. Умение владеть луком (Т.е. умение попадать/не попадать в определенные зоны с энного количества метров.)
2. Психологическая адекватность стрелка (Поведение, настрой, мотивация и т.д. Короче, наличие "чердака" на своем штатном месте.)
Определившись со стандартным "инструментарием" лучника, можно в значительной степени регламентировать поведение лучников во время боя.
Поскольку траектория полета стрел будет приблизительно одинаковой для всех луков, то можно будет установить минимальное расстояние, на котором разрешается использовать луки и сигналом информировать стрелков о том, что они должны прекратить стрельбу и отойти/изготовиться к рукопашной. На бОльших расстояниях ввиду слабости луков стрелы будут падатьпод достаточно большим углом и их попадание в глазницу будет крайне маловероятным (Это, к сожалению, не относится к любителям посмотреть "...как же там стрелы-то летят...", но таких, наверное, все же не густо)
Вообще, заинтересованным лицам нужно как-то в конечном итоге оформить данную проблему в виде документа, а не оставлять в виде дискуссии на форуме.
С уважением, B.J.
|
| Fedor
|
Отправлено 17:00 - Окт. 2, 2001 |
Не горячись финский парень. Резиновый наконечник диаметром 3 см. одевается на голое древко, не допускаются луки с натяжением более 15 кг. Стрельба ведется в двух вариантах- прицельная по индивидуальным целям, обычно с флангов и по копейщикам не имеющих щитов. Залповая-обычно только на крупных шоу типа Гастингса-когда производится одновременный выстрел 20-30 лучников навесом, а защищающаяся сторона становится в стену прикрываясь щитами.
По поводу стрельбы в лицо-как насчет отрубленных пальцев, перерубленных рук и ног? Никто не заставляет рыцарство напиваться и идти на шоу-бессмертных-завалить такого возможно только в буквальном смысле. Необходим не только контроль безопасности оружия, но контроль\допуск владеющих им, особенно это касается метательного вооружения.
|
| Jargal
|
Отправлено 16:59 - Окт. 2, 2001 |
Цитата:
3. Ограничение растояния, с которого может производиться выстрел (?).
Вот это работать не будет точно. Слишком много возможных ситуаций, когда придется стрелять с близкой дистанции, либо дистанция до мишени резко сократится не по вине лучника (на траекторию выстрела кто-нибудь выломится, скажем). Сколько я видел попыток ограничить дальность использования чего угодно стреляющего - без толку...
|
| nikita
|
Отправлено 14:59 - Окт. 2, 2001 |
инетересное сообщение.
хотелось бы чтонит услышать о западном опыте...
Цитата:
В отношении гуманизаторов не нужно изобретать колеса и обратиться к западному опыту.
Каков же он западный опыт? к примеру если следовать опыту РИ, то биться нада обернутыми паролоном мечами и прикрываться оббытыми паролоном же, щитами.
Цитата:
( у нас кажется два-три глаза ежегодно, а сколько неопубликованной игровой статистики!) и то по причинам использования 30-40 кг луков.
если хотите, попросите когонить стрельнуть раза 3 Вам в лицо из 10-15 "киллограмового" лука.
можно в глаз. я думаю вы оцените. темпаче если использовать дистанцию 3-4 метра.
|
| Fedor
|
Отправлено 13:47 - Окт. 2, 2001 |
На этих выходных видел касету с Выборга, прошлый и этот год. Лучников было всего человек 10 может быть меньше, но факт тот что на явные попадания стрел в корпус рыцарство не обращало никакого внимания. То ли это был вечный принцип "бессмертности", то ли рыцарство не чувствовало попаданий сквозь пакет доспехов и стеганок, то ли они не считали стрелы "благородным" оружием и не обращали на них внимания, я не знаю. Но визуальный эффект был смешон, тем более это было шоу для зрителей.
В отношении гуманизаторов не нужно изобретать колеса и обратиться к западному опыту. За всю историю движения (20 лет) всего два летальных исхода ( у нас кажется два-три глаза ежегодно, а сколько неопубликованной игровой статистики!) и то по причинам использования 30-40 кг луков.
|
| Sergei
|
Отправлено 11:34 - Окт. 2, 2001 |
Из вышепреведённой истории стоит вынести урок всем занимающимся как ИР, так РИ. Наиболее правильным будет введение неких общих требований, обязательных для всех лучников, принимающих участие в том или ином мероприятии.
Как вариант:
1. "Гуманизаторы" . Это не должны быть какие-либо насадки на железные наконечники. Последних не должно быть вообще. "Боевая" площадка "гуманизаторов" не менее 3(?) см. в диаметре. Сам "гуманизатор" должен быть исполнен и набит мягкими материалами (пакля, начёс льна и т.п.).
2. Ограниченная сила натяжения лука. Допустим ок. 15 кг.
3. Ограничение растояния, с которого может производиться выстрел (?).
4. Проверка опытности лучника. Или она подтверждается руководителем клуба (и тогда ответственность за последствия лежит на руководителе) или же перед мероприятием производятся пробные стрельбы по мишени.
|
| nikita
|
Отправлено 10:52 - Окт. 2, 2001 |
на тех же свежих "волках одина".
случай вот буквально из жизни. на большой сшыбке,
парню засадили стрелой прямо в глаз. причем точнехонько в глазницу шлема. и я не сказал бы, что глазницы были велики. так что шлем не панацея.
ровно хватило, чтоб стреле со смегчением пройти.
теперь парню нужна операция.
далее идет ссылка на сообщение в форуме волков.
если не влезет целиком.
то вот ссылка.http://www.skyline.ru/forum/read.php?f=23&i=1552&t=1552
Народ!
Короче речь идет о Вороне и о его глазе.
Все довольно плохо если не сказать хреново. Нужна операция, причем срочная, иначе зрения не будет.
В данное время Гунтер договаривается насчет операции в Питере, думаю что с этим проблем не будет,
только все нужно делать быстро.
Потребуется по нашим прикидкам около 10000 (рублей к счастью), может чуть больше (6-7 операция, перелет до Питера, больница...)
Мастера уже собрали 1500 в Москве и 1500 в Питере, но этого мало.
Короче, кто может помочь - помогите.
Мы тут подумали что деньги лучше слать мне, почтой,
а я буду собирать их и переправлять в Питер по мере необходимости. Потому что из Омска Ворон может скоро уехать, Гунтер человек не всегда имеющийся на месте, а
другого искать в Питере пока некогда.
Адрес для переводов
420103 Казань
Амирхана 35 кв. 51
Сёмкину Максиму Юрьевичу
На всякий случай контактные телефоны и адреса
(8432) 159053 (дом)
(8432) 762235 (раб, Максим)
fangorn@radiotelcom.ru
fvideo@mi.ru
Просьба - указывать в переводе "Для Ворона".
Для справки - почтовый перевод стоит 6% и идет около недели, телеграфный -
стоит около 10% и идет один день. Говорят есть еще WesternUnion, который стоит 4%
и идет один час, но я его лично не пробовал пока и советовать не могу.
Вот такая невеселая история. Шансы операции 50х50, но это хоть что-то...
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 10:49 - Окт. 2, 2001 |
Alek of McIntosh, тема поднята важная, но начал ты немного не так... стоило сначала самому изучить накопленный опыт (наши РИ, зарубежные клубы и т.п.) и выйти уже с конкретным предложением (-ями). А так все скажут "да, надо!" и на этом все закончится.
Я встерчался со стрелами, привезенными из Великобритании (там их делают на потоке). Ясеневое древко, опереное пером (чиьм - не знаю) и снабженное каучуковым литым наконечником диаметром ~2-3 см. Не знаю насколько он хорошо летает, но безопасность обеспечивает вполне неплохо...
Есть другой подход (как делают австралийцы). Все, кто участвует в сражении с применением стрел и другого метательного оружия обязаны иметь сетчатую защиту лица. Да, не исторично, зато надежно и безопасно...
|
| BJ
|
Отправлено 10:43 - Окт. 2, 2001 |
Приветствую!
Проблема использования луков в "войнушках" несколько шире, чем просто использоваение безопасных стрел. Для радикального снижения вероятности травматизма надо не только использовать смягченные наконечники, но и луки с уменьшенной силой натяжения (10-15кг.) Как показывает практика, нормально изготовленный лук такой силы в состоянии без проблем стрелять метров на 80. Правда есть еще собственно "скорость" лука и масса стрел. Учитывая достаточно невысокий уровень подготовки большинства стрелков, а также реалии применения луков в современных боевках(НЕ турнирах лучников) максимальная дальность стрельбы стрелой с"тампаксом" в 60-70 м. может быть для начала вполне удовлетворительна. Хотя, для нормального использования луков одной гуманизации последних- недостаточно. Нужно еще определенное стремление со стороны остальных комбатантов меньше получать чем-либо (не только стрелами) по открытой физиономии путем приобретения закрытого шлема, например.
Поэтому, ИМХО, надо более системно подходить к данному вопросу, а не ограничиваться материалами и конструкцией наконечниов.
С уважением, B.J.
|
| Alek of McIntosh
|
Отправлено 01:33 - Окт. 2, 2001 |
Насчет опасности и смягчения: не далее как в этом году в Выборге меня таки угораздило влепить стрелу именно в глаз (причем знаменосцу, стоявшему за тремя рядами, притом, что метил сугубо в первый ряд -)) Натяжение порядка 30 кг (правда, лук хоть и сильный, но не очень "быстрый"), дистанция - метров десять. Травма, конечно, была - но глаз уцелел (несмотря на прямое попадание в глазницу). И как раз к теме моего постинга - если бы я стрелял своей стрелой - вообще не было бы ничего существенного, а это оказалась чужая, с диаметром смягчения, на мой взгляд, недостаточным (хотя даже этого по факту хватило -))
В прошлом году в Выборге из луков стреляли много и плотно - и вообще ничего серьезного от стрел не было (хотя тут просто повезло - там были такие образчики, что просто ужас...)
Про смягчение и аэродинамику. Оно, конечно, не на пользу - но и не так фатально, как кажется. Тем более, что в реконструкторских боях либо идет стрельба на небольшой дистанции (метров 10-20), либо "из стольки стволов - да по такой-то стае"-)), когда особая точность и не важна - ежели обеспечена безопасность.
Стрел, конечно, жалко. Примерно половины привезенного на фестиваль каждый раз не увозишь -(( Но это, на мой взгляд, неизбежные издержки ремесла -)
Кстати, на тех же РИ сейчас вовсю используются луки, вполне серьезной силы (мой, к примеру, на "Волках" отметился) - и все вроде живы и не покалечены, хотя сплошь идут попадания в вовсе бездоспешных...
Truly Yours,
Alek
|
| Anton
|
Отправлено 00:24 - Окт. 2, 2001 |
Алек, мне кажется что вообще использование стрел в массовых стрельбах по толпам - дело довольно дорогое и зачастую опасное: стрела даже со смягченным наконечником, но пущеная из лука с серьезным (более 20 кг.) натяжением легко выбъет глаз, какое бы не было у нее смягчение.
Стрелять тогда нужно только прицельно и без упреждения высоты, что получается максимум 40-50 метров; но
вообще говоря, любое смягчение нахрен убирает всю аэродинамику, а следовательно точность и этак легко прийти вообще к стрелам со скотчевым оперением, что вообще уже совсем не реконструкция.
Лично мне, например, жалко стрелять хорошими оперенными стрелами по гопе железного народу, который затопчет вусмерть не только оперение, но вполне возможно сломает древко >;-(
Получается, что каждый выстрел (где испорченная стрела) - это почитай выброшенные две-три бутылки пива и час работы :(
То есть стрелять приходится только по отдельным личностям, отдельно от толпы ;)
|
| Alek of McIntosh
|
Отправлено 21:01 - Окт. 1, 2001 |
Небольшой опыт лучника в Выборге прошлого и этого года заставил обратить внимание на такую вещь: насколько затуплено должно быть все рубяще-режуще-колющее - в общем, известно и соблюдается. При этом интервал того, как выполнено смягчение стрел, просто ужасает (одним из концов этого интервала -)). Скажем, кусочек кожи, натянутый на древко и прикрученный к нему - я думаю, многие видели такого рода изделия, а кое-кто, увы, и попадал под них. При этом в случае активного применения лучников (как в Выборге - 2000) неизбежным становится использование "не своих" стрел (каждая стрела по многу раз перелетала туда-сюда, пока на нее, наконец, кто-нибудь не наступал -)). В результате даже лучник, вполне качественно обезопасивший свой "боекомплект", может стать источником совершенно нежелательной травмы (увы, говорю сие не со слов, а по горькому своему опыту). И при всем росте мастерства лучников во время массовой стрельбы по большой толпе попадания не туда, куда предполагалось, неизбежны.
К чему я все эти довольно-таки очевидные вещи излагаю? Да, в общем, к тому, что на мой взгляд, требуется некая "стандартизация" стрел, используемых на мероприятиях ИР, с точки зрения безопасности, и какие-то общеисполняемые простые правила контроля (типа того, что любой лучник, намеревающийся участвовать в бою, должен предъявить все свои стрелы). Тогда вполне возможно и в дальнейшем активное участие лучников в боях (a la Выборг - 2000) без неприятностей типа тех, что были в этом году.
Буду рад соображениям и т.п. по поводу сказанного. Может быть где-то с этими проблемами уже давно разобрались? Тогда pls. поделитесь опытом.
Truly Yours,
Alek
|
|
