Обзор темы Бахтерец
(новые сообщения вверху) |
| Piotr
|
Отправлено 03:34 - Дек. 15, 2001 |
Приветствую.
Цитата:
Насчет вертикального расположения рядов - насколько я понимаю ноги тут растут из работ А.Ф. Медведева? Не могу согласиться (с чисто практической точки зрения и исходя из анализа доступных мне источников) с функциональностью подобного расположения пластин - по-моему в подобном панцире будет ОЧЕНЬ сложно двигаться, все же бахтерцовое полотно дает принципиально больше возможностей для динамики пластин. По-моему реконструкция, предложенная А.Ф. Медведевым несколько ошибочна
Вобще-то, вроде Медведев ничего не реконструировал - у него просто приведен спекшийся пакет очень узких пластинок, завершающийся широкими, окантованными кожей кромочными пластинами. Так вот, если эти кромочные пластины расположить так как они должны лежать - на поясе, то ряды принимают вертикальное положение. Такие же варианты четко прослеживаются в мастерской Гомийя.
Возможен, правда, вариант что это оторочка плеч, тогда ряды становятся горизонтальными. Но на самом деле подвижность доспеха из вертикальных рядов намного больше - в нем воин может свободно сгибаться.
Возможности эластичного доспеха из горизонтальных рядов хорошо описана у Плано Карпини: ряды входят друг в друга. Но это только в том случае, если в пластинках имеются отверстия, отстоящие далеко от края. У большинства узких новгородских и гомийских пластинок таких отверстий нет - только на краях. При такой вязке вертикальные ряды превращают доспех в жесткую кирасу - от чего и пытались уйти (по крайней мере в районе плеч) авторы приведенного Александром доспеха из Висбю.
Из источников: я видел прорисовку буквицы, датируемой 12 веком в виде воина с четким вертикальным изображением ламеллярных пластин по всему доспеху, включая длинные! пркрытия рук и юбку (жаль он у меня не зафиксирован и не могу указать конкретную ссылку), имеется изображение части доспеха (клейма псковской иконы "Георгий в житии", начало 14в. ), например одной достаточно длинной ламеллярной юбки - согласитесь, здесь вертикальные ряды пластин работают как более поздние набедренники рыцарских лат, что очень удобно при посадке на коня. Кроме того, есть известный наплечник из крепости Орешек 14в., где также используется именно вертикальная вязка пластин.
Я это к тому, что сравнивать надо гибкость не бахтерцового сплетения вертикальных рядов кольцами с вязкой вертикальных ламеллярных рядов, которые вообщем-то не совместимы и по времени, а подвижность и удобство ламеллярных рядов вертикальной и горизонтальной сборки.
С уважением,
Петр.
|
| sasa
|
Отправлено 08:29 - Дек. 5, 2001 |
Извините, ошибся....перепутал спину и грудь :)
Спина- широкая, грудь - с горизонтальными рядами.
|
| Godrit
|
Отправлено 13:52 - Дек. 4, 2001 |
Угу. Насчет спины - думаю, все же, что "криворукость", особенно если судить по наклепанной сверху пластине... :-) Просто в таком варианте ламелляр серьезно превращается в кирасу...
Насчет кроя - да, спасибо. не замечал этого аспекта. Здорово, надо будет оджному из наших такую штуку забацать, только вот завтегивать ее, думатс, лучше все-же на спине... :-)
С уважением,
Godrit.
|
| sasa
|
Отправлено 17:37 - Дек. 3, 2001 |
Еще немного ноги могут расти и отсюда:
http://www.geocities.com/sasa1.geo/wisby/
http://www.geocities.com/sasa1.geo/wisby/armour5.gif
Посмотри на направление пластин на спине. Разумеется это можно валить на кроворукость товарища, перемонтровывавшего ламелярку, но ряды-то на тот момент были целы.
По первоначальному крою самого ламеляра:
Посмотри еще на ряд С на груди. Если широкая бляха была посередине (что логично), то получается что ряды были очень длиные, и панцирь оборачивался вокруг тела и застегивался или сбоку или спереди, а не был "пончо", реконструированым Тордеманом :)
|
| Godrit
|
Отправлено 13:12 - Дек. 3, 2001 |
День добрый, Петр!
Спасибо за ссылки, Горелика посмотрю сегодня же...
Не подскажете где можно найти упомянутое Вами изображение?
Насчет вертикального расположения рядов - насколько я понимаю ноги тут растут из работ А.Ф. Медведева? Не могу согласиться (с чисто практической точки зрения и исходя из анализа доступных мне источников) с функциональностью подобного расположения пластин - по-моему в подобном панцире будет ОЧЕНЬ сложно двигаться, все же бахтерцовое полотно дает принципиально больше возможностей для динамики пластин. По-моему реконструкция, предложенная А.Ф. Медведевым несколько ошибочна и пластины располагались, все же более естественным образом... Хотя, конечно, кто знает...
Изавестны ли Вам изображения подобного расположения пластин?
С уважением,
Godrit.
(Отредактировал(а) Godrit - 13:14 - Дек. 3, 2001)
|
| Piotr
|
Отправлено 00:47 - Дек. 2, 2001 |
Привет, Андрей.
Все в разъездах - поэтому не мог сразу ответить.
Помимо Усть-Лабинского есть еще пара пластин (фрагменты) со встроенными кольцами из Оренбургской обл., Новокуманский могильник, кург.1, середина 14 в. (опубликовано Гореликом в его статье "Ранний монгольский доспех").
Есть изображение предположительно раннего варианта калантаря на миниатюре в Багдатском манускрипте Джунаида аль Султани, 1396.
Среди письменных источников - упоминание в памятниках Куликовского цикла ("Задонщина", 2 пол. 15 в.) и персидские описания 15 в. приводятся у Кирпичникова. Ну, и известное изображение из коллекции Шувалова (16в.).
Интересно, что на Руси, по всей видимости, бытовал ламеллярный доспех (12-14вв) с горизонтальным расположением пластинок и вертикальным расположением рядов - как у бахтерца , но пластинки, естественно, были связаны между собой, а не скреплялись кольцами.
С уважением,
Петр.
|
| Godrit
|
Отправлено 14:02 - Ноябрь. 22, 2001 |
Доброго здоровья, Петр!
Сожалею, что не смог застать Вас в Питере в прошедшие выходные...
Очень интересуют данные по существованию колонтарей на 14 век на Руси. (кроме пластины из Усть-Лабинского) Очень надо, так как очень хочется сделать.. :-)
С уважением,
Godrit.
|
| Piotr
|
Отправлено 04:18 - Ноябрь. 16, 2001 |
На Руси?
Калантарь - вероятно во второй половине 14 века.
Юшманы и бехтерцы - гораздо позже, самое раннее в конце 15, а то уже и в 16.
Петр.
|
| Godrit
|
Отправлено 18:02 - Ноябрь. 8, 2001 |
Кстати, джентельмены!
кто как считает, когда появляются кольчато-пластинчатые доспехи - юшманы, бахрерцы (ну хотя бы колонтари) на Руси?
С уважением,
Godrit.
|
| sasa
|
Отправлено 16:26 - Ноябрь. 8, 2001 |
Вот еще бахтерец. Интересны колечки, к которым могли крепится застегивающие его ремни.
http://www.tgorod.go.ru/sasa/surv/russian.htm
|
| Bruno Hagen
|
Отправлено 13:59 - Ноябрь. 8, 2001 |
|
Спасибо и ещё раз извените.
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 13:55 - Ноябрь. 8, 2001 |
Вот бахтерцы:
http://www.tgorod.go.ru/1/Bachteretz_17c.jpg
http://www.tgorod.go.ru/1/Bachteretz_late16c.jpg.
Мелкие пластины сверлятся по узким сторонам и с перекрытием сплетаются кольцами.
|
| Bruno Hagen
|
Отправлено 12:59 - Ноябрь. 8, 2001 |
|
Какой способ крепления пластин на кольчужное полотно?Рисунок пластин на спине и по бокам?Размеры и толщина пластин?Буду признателен за ответы.
|
|
