Обзор темы М.В. Горелик и бригандины
(новые сообщения вверху) |
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 10:49 - Июнь 1, 2001 |
|
По поводу татарского влияния. Согласно истории крестовых походов в середине 13 века века европейцы очень тесно столкнулись с монголо-татарами в Палестине. Союзы, войны.... При чем учитывая каким паровым катком монголы прошлись по Палестине, меня бы не удивило, если бы европейцы позаимствовали у них более лучший доспех. Первые бригантины относятся как раз к концу 13 века, так что связь кажется достаточно логичной. Крестоносцы вполне могли быть теми первыми...
|
| Godrit
|
Отправлено 14:53 - Май 30, 2001 |
:-) Родные - потому что горячо любимые.. :-) Пластин для Coat of plates (с рядом отверстий под заклепки) на Руси найдено крайне мало. Есть пластины (их больше) для нашивания на ткань и приклепывания одной (иногда - несколькими) заклепками, но практически все они (там где сохранились заклепки) монтировались с наружней стороны тканевой (или, что чаще для Руси), кожаной основы.
С уважением,
Godrit.
P.S. Ударить по шлему - ошеломить, ударить по куяку - ... 80)
|
| sasa
|
Отправлено 20:53 - Май 29, 2001 |
Гхм... а что такое "родные ламелярки :) ?
И почему это бригантин на Руси не было? Панцирные пластины для CoatOfPlatov'ов или им подобных доспехов вполне себе находили, да и термин "Куяк" (то есть он, конечно вобщем-то известен и по Кирпичникову обозначет как раз нечто бригандинообразное).
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 19:13 - Май 29, 2001 |
Цитата:
А цитату из Горелика можно толковать и так, что обивка поздних бригантин дорогими тканями возникла под восточным влиянием.
С этим согласен... Но что в данном случае будет восточным влиянием? Вряд ли прямые контакты с моголами, скорее опосредованое влияние через Ближний Восток.
|
| sasa
|
Отправлено 18:49 - Май 29, 2001 |
Ну, про монголов наверняка знали :)
Заимствования наверняка были. Но кто с кого что содрал разобраться сложно. Вот Николь все новое на юге Европы склонен сначала объявить восточным влиянием.
В принципе какой-то общий знаменатель был найден: испанец Клавихо, заехавший в гости к Тамерлану в начале 15 века, заметил что "их латы очень похожи на наши". Причем рассматривал он их очень тщательно: там же по-моему есть пара комментариев насчет закалки.
А цитату из Горелика можно толковать и так, что обивка поздних бригантин дорогими тканями возникла под восточным влиянием.
|
| Godrit
|
Отправлено 18:16 - Май 29, 2001 |
Угу. С моей точки зрения в опровержение этого утверждения можно добавить следующее:
1) Coat-of-plates, (рыцарские котты, подбитые пластинами) насколько мне известно, появляются и распространяются в Европе еще в 13 веке. Согласен, это совпадает с эпохой крестовых походов, но:
2)"...В домонгольское время этот доспех еще не был очень популярен. Его массовое изготовление и распространение начинается с XIII в." (М.В. Горелик, указ. соч.) Речь идет естессно, о Востоке. Распространение в Сред Азии подобного доспеха - из Китая, где он известен с VIII века. Мне кажется странным возмрожность заимствования доспеха в Европе в период его начала распространения где-то за Яиком...
3)Западноевропейские источники, описывают предположительно подобный доспех только 1 раз (письмо герм. императора Ф.Гогенштауфена от 1241 г.) - "...упоминаются татарские "доспехи из вшитых железных пластин" (можно понимать как нашитых изнутри основы)..." ((М.В. Горелик, указ. соч.), при том, что Плано Карпини, очень подробно описавший виденные им в совершенном путешествии монг. доспехи (ламелляру и ламинарный) о "усиленном хатангу де'еле" не упоминает. Думаю, свидетельство очевидца надежнее.
4) На Руси (регионе испытавшем принципиально более сильное влияние монгольской культуры, особенно учитывая обязательную службу русских ратников в монгольских войсках (в частности - в качестве личной охраны Хубилая) подобный доспех распространен не был - все больше родные ламеллярки носили, да чешую.
Вроде все.. Чего надумаю - еще накропаю.. :0)
С уважением,
Godrit.
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 17:31 - Май 29, 2001 |
Цитата:
...совершенно очевидно, под влиянием татаро-монгольского доспеха...
Это, я полагаю, слишком сильный загибон... Если посмотреть не ранние европейские панцири (конца 13 в) так они ничего общего с хатангу де'ель не имеют.
А потом, остается существенный вопрос о силе мольгольского влияния в Западной Европе в 13-14 вв. Думаю оно было не настолько сильно, чтобы привести к заимствованию качественно нового типа доспеха.
|
| Godrit
|
Отправлено 17:11 - Май 29, 2001 |
Предлагаю обсудить следующую точку зрения на происхождение "бригандин":
М.В. Горелик "Ранний монгольский доспех (IX-первая половина XIV в.)"
в сб. " Археология, этнография и анторпология Монголии"
"...К мягкому доспеху следует отнести его усиленные варианты, когда к мягкой онове пришивались детали металлического бронирования.... Бронирование "усиленного хатангу де'ель" состоит из нашитых и наклепанных на мягкую основу более или менее, но всегда достаточно крупных металлических пластин обычно прямоугольной формы, часто в сочетании с пласинами усложненной конфигурации в соответствующих крою местах. В подавляющем большинстве пластины прикреплялись с внутренней стороны основы, так что снаружи видны были лишь ряды головок заклепок. Верх основы делался из дорогих тканей. Во всяком случае, это характерно для позднесредневековых доспехов такого типа, известных в Европе под названием "бригандина" и распространившихся там после XIII в., т.е. совершенно очевидно, под влиянием татаро-монгольского доспеха."
Какие мнения по этому поводу? 80)
С уважением,
Godrit.
|
|
