|
|
Обзор темы Хазарский юшман 9-10 веков.
(новые сообщения вверху) |
| Sergei
|
Отправлено 11:55 - Янв. 18, 2002 |
>раскрой тему подробнее, плз. - ОЧЕНЬ интересует. Датировка у этого шлема та же? Полумаска или наносник? Есть ли ребра как у Никольского?
Шлем ещё не видел и не держал в руках. Но инфа заслуживает доверия. Шлем клёпанный из трёх частей. Заклёпки, "в потай", часто расположены. Шлем покрыт серебр. листом и золочен (или только отзолочен). Найден на Кубани. Наносник с бровями. Навершие как у Чингула. Рёбер нет. Видимо аналогичен шлемам из Киева и Чингула.
>Вроде бы аналогичный Пешкам шлем с козырьком найден в Оском (?) Не уверен, завтра посмотрю.
Честно говоря не слышал об этом шлеме ...
>Кстати, еще одна версия конструкции шлема из Пешков (Пешек?) - это не козырек, это обломки кругового поля - как у шапеля. Аналоги вроде есть на среднеазиатских изображениях.
Одну из рек-ий шлема из Пешек видел у дзысе в "Битве на палках". Там половец в западноевропейском шлеме-шапеле возвращается из венгерского похода(!)
Шлем из Пешек хранится в Эрмитаже. И при определённых усилиях Клим, Пётр и Дмитрий могли бы его посмотреть и развеять все слухи.
|
| Godrit
|
Отправлено 15:57 - Янв. 17, 2002 |
Для Павла -
..."Фигушки я Тебе своих гостей отдам"
- так мое дело предложить... :0) В гости зайду обязательно.
Для Сергея
..."один из таких шлемов из частной кол-ии имеет клёранный корпус" - если можно, раскрой тему подробнее, плз. - ОЧЕНЬ интересует. Датировка у этого шлема та же? Полумаска или наносник? Есть ли ребра как у Никольского?
Вроде бы аналогичный Пешкам шлем с козырьком найден в Оском (?) Не уверен, завтра посмотрю. Кстати, еще одна версия конструкции шлема из Пешков (Пешек?) - это не козырек, это обломки кругового поля - как у шапеля. Аналоги вроде есть на среднеазиатских изображениях.
Заранее благодарен,
с уважением,
Godrit
|
| Tour
|
Отправлено 09:59 - Янв. 16, 2002 |
> Если помнишь, Саныч делал этот шлем. Не совсем правильно, но похоже...
Знаю, что он осел в "Братине", но не видел этот шлем.
> Некоторые образцы уже давно сделаны, в том числе и Казазово.
Я несколько о другом, о сведении всего корпуса данных и возможности на его основе делать не только модели конкретных шлемов, коих довольно ограниченное число, а заниматься историческим домысливанием в рамках темы, подбирая комплектность шлема.
Это уже произошло со шлемами типа ЧМ.
Не все творения считаю удачными, но сам подход импонирует.
Удачи.
Павел
P.S. Раз тема почти целиком вышла с упором на ранее средневековье, может ее перенести в ассационную кронференцию?
|
| Sergei
|
Отправлено 16:43 - Янв. 15, 2002 |
>Про этот шлем, как-то забыл в поисках более простых вариантов. Там, кстати на реконструкции Федорова не видно, есть ли венец.
Венец есть.
>И еще там посередине каждой из четырех частей
пробиты ребра жескости?
Да всего получается 8 ребёр.
Если помнишь, Саныч делал этот шлем. Не совсем правильно, но похоже...
>Найдены варианты с наносниками и венцами. Если есть наносники, то какие?
Как раз Казазово имеет прямой наносник Т-образной формы.
>Похоже можно ставить на вооружение еще один тип шлема для нашей темы?
Некоторые образцы уже давно сделаны, в том числе и Казазово.
|
| Tour
|
Отправлено 16:38 - Янв. 15, 2002 |
Безмерно благодарствую.
> Гнёздово - вторая половина 10 в. Раскопки В.И.Сизова 1885 года. Есть рек-ии О.Фёдорова и М.Горелика
Про этот шлем, как-то забыл в поисках более простых вариантов. Там, кстати на реконструкции Федорова не видно, есть ли венец.
И еще там посередине каждой из четырех частей пробиты ребра жескости?
> Казазово - Сев. Кавказ конец 8 - п.п. 9 вв.
http://www.fortunecity.com/victorian/baroque/1182/101.jpg
Жаль ссылка у меня упорно не открывается. Даже сам сайт не работает.
Найдены варианты с наносниками и венцами. Если есть наносники, то какие?
Похоже можно ставить на вооружение еще один тип шлема для нашей темы?
Удачи.
Павел
|
| Sergei
|
Отправлено 14:24 - Янв. 15, 2002 |
Гнёздово - вторая половина 10 в. Раскопки В.И.Сизова 1885 года. Есть рек-ии О.Фёдорова и М.Горелика
Казазово - Сев. Кавказ конец 8 - п.п. 9 вв.
http://www.fortunecity.com/victorian/baroque/1182/101.jpg
Лагеревка и Марукаево - Южный Урал, 9-10 вв. Приведены в книге Мажитова "Курганы Южного Урала" (?)
Происхождение - центральноазиатское (?)
|
| Tour
|
Отправлено 13:45 - Янв. 15, 2002 |
> Один из гнёздовских шлемов собран также. + шлемы из Казазово, Лагеревки, Марукаево... Это "на вскидку". Так их куда больше.
О них подробнее где-то можно узнать?
> Кирпичников датирует шлем 12 веком.
Это из Пешек.
А гнездовский датирован? (И из других мест)
В общем как обычно интересует возможность употребления ранее середины 11 века (в том числе на территории Руси).
По происхождению этих шлемов есть версии? Снова влияние степи?
> Павел, а шлем с маской (фото которого у тебя в каталоге) тоже имеет реальный аналог???
Слова Дмитрия: Северный Иран конец 14 века.
Более подробностей нет.
Удачи.
Павел
|
| Sergei
|
Отправлено 12:46 - Янв. 15, 2002 |
>Шлем с такой системой сборки найден вединственном экземпляре?
Нет, подобная система сборки характерна для многочисленных "шпангельхельмов" середины 1 тыс н.э (без чёткого полукруглого ребра).
Один из гнёздовских шлемов собран также. + шлемы из Казазово, Лагеревки, Марукаево... Это "на вскидку". Так их куда больше.
>А сама принципиальная схема сборки на каркасные полосы с полукруглым ребром жесткости (как на фотографиях) верна (по шлему из Пешек)?
Насколько можно судить по фотографии - да.
>Можно ли этот шлем датировать?
Кирпичников датирует шлем 12 веком.
>> Ни у одного из шлемов этого типа не было подобной системы сборки.
>Это уже "о шлемах типа Никольское - "Ярослав Всеволодович"?
Да, именно о них.
Павел, а шлем с маской (фото которого у тебя в каталоге) тоже имеет реальный аналог???
|
| Iskander
|
Отправлено 12:34 - Янв. 15, 2002 |
Цитата:
И что же вам с Искандером ответили?
Привожу ответ:
"Я постараюсь помочь чем смогу, мне самому интересен
период 9 - 10 веков. В самое ближайшее время я
пострараюсь переслать Вам весь астраханский материал
до какого доберусь.
Проблема состоит в следующем: 80% из найденного не
опубликовано, а по средним векам все 90%. Так что,
пока действуют авторские права получить доступ к
отчетам или использовать материал открыто практически невозможно.
С точностью я могу обещать только то, что я сам копал,
или что было найдено при мне или что прошло через мои руки.
С уважением, Дмитрий"
|
| Tour
|
Отправлено 12:32 - Янв. 15, 2002 |
> По всей видимости речь идёт о шлеме, найденном у с. Пешки. Никто из авторов, упоминавших этот шлем, не говорит о наноснике. Спор о том, был ли этого шлема козырёк или назатыльник.
Шлем с такой системой сборки найден вединственном экземпляре?
А сама принципиальная схема сборки на каркасные полосы с полукруглым ребром жесткости (как на фотографиях) верна (по шлему из Пешек)?
Можно ли этот шлем датировать?
> Ни у одного из шлемов этого типа не было подобной системы сборки.
Это уже "о шлемах типа Никольское - "Ярослав Всеволодович"?
Удачи.
Павел
|
| Sergei
|
Отправлено 12:18 - Янв. 15, 2002 |
>Шлем такой схемы сборки купола приводится у Кирпичникова в "Город. Замок. Село" Четыре части собраны в стык на каркасе. На самом каркасе полукруглые в сечении ребра жесткости. На прорисовке нижней части шлема спекшаяся бармица, из за которой не видно есть ли остатки наносника и был ли венец.
По всей видимости речь идёт о шлеме, найденном у с. Пешки. Никто из авторов, упоминавших этот шлем, не говорит о наноснике. Спор о том, был ли этого шлема козырёк или назатыльник.
Наносник на приведённых тобой фото-ях напоминает наносники шлемов типа Никольское - "Ярослав Всеволодович". Ни у одного из шлемов этого типа не было подобной системы сборки. Чаще всего они паянные (один из таких шлемов из частной кол-ии имеет клёранный корпус).
|
| Tour
|
Отправлено 11:19 - Янв. 15, 2002 |
> И что же вам с Искандером ответили?
Искандер, сказал, что ему подробности по доспеху прислали.
Я писал по другим делам.
А здесь упомянул о связи, только за тем, что вроде все работает.
Подождем результатов Твой переписки.
И еще я в этой ветке выше задал Тебе вопрос по шлему. Посмотришь?
Удачи.
Павел
|
| Sergei
|
Отправлено 10:55 - Янв. 15, 2002 |
Туру
Я письмо написал только вчера...
Вопросов сразу много не задавал, всё постепенно...
Относительно "эрзац-юшмана" достаточно узнать год, место и автора раскопок.
И что же вам с Искандером ответили?
|
| Tour
|
Отправлено 10:46 - Янв. 15, 2002 |
Сергей.
Попробуй продублировать. Возможно не дошло. Я и Искандер в последние дни ответ получили.
Или было задано много сложных вопросов, на которые не сразу ответишь?
Удачи.
Павел
|
| Sergei
|
Отправлено 10:35 - Янв. 15, 2002 |
|
Письмо послано, жду ответа...
|
| Tour
|
Отправлено 09:27 - Янв. 15, 2002 |
Индейцу и Сергею.
Индеец:
> Паш, а хазарский доспех не опубликован? или раскопан но не вошел в отчет? тут есть некоторая разница ;)
Я поэтому и сказал, что профессионалы скорее друг друга поймут.. Надеюсь ответ с разъяснениями уже пришел Сергею, и возможно он даст свой комментарий.
Удачи.
Павел
|
| Indeetz
|
Отправлено 00:41 - Янв. 15, 2002 |
2 Tour
Паш, а хазарский доспех не опубликован? или раскопан но не вошел в отчет? тут есть некоторая разница ;) если первое, то хотя бы год работ не выяснишь? я в свое время обработал практически все отчеты в архиве по Астарханской области, но такого доспеха не видел.
Сумок кстити довольно много, причем довольно хорошей сохранности, с крепежами накладками, замками и т.д. И ордынских и более раннего времени
А по поводу Самозделки, учитывая небольшую площадь раскопа, то что до материка и его не дошли и вообще достаточно малую исследовательность памятника, считать его Итилем или Саксином, вообщето слишком самоуверенно %) хотя понятно что всем хочется сделать крупные открытия
|
| Tour
|
Отправлено 15:33 - Янв. 11, 2002 |
Годриту.
> Предлагаю все же вызвать уважаемых гостей из Астрахани в Москву. "Братина" с удовольствием предоставит кров, ну а стол, думается все равно совместный будет... :0)
О как все уже придумал!:)
Фигушки я Тебе своих гостей отдам:)
А вот когда приедут сообщу, тогда и в гости заходи.
> Тур, сколько денешков стоит билет до Астрахани?
№5/6 "Лотос" плацкарт около 400р. купэ около 1300р. №183 плацкарт 360р. купэ точно не знаю возможно намного дешевле чем на пятерке.
Удачи.
Павел
|
| Godrit
|
Отправлено 13:21 - Янв. 11, 2002 |
Предлагаю все же вызвать уважаемых гостей из Астрахани в Москву. "Братина" с удовольствием предоставит кров, ну а стол, думается все равно совместный будет... :0)
Как Вам идея? Тур, сколько денешков стоит билет до Астрахани?
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 13:22 - Янв. 11, 2002)
|
| Tour
|
Отправлено 09:59 - Янв. 11, 2002 |
Sasa
Да, еще возможность выхода в сеть у них очень эпизодическая, в лучшем случае есть возможность изложить информацию и выложить единовременно. Дискусии не получится.
У них на город одна целая ноль десятых провайдера да и те своеобразные. Часть писем не доходит.
Удачи.
Павел
|
| Tour
|
Отправлено 09:54 - Янв. 11, 2002 |
sasa
Здравствуй.
Насчет выложить для всеобщего обозрения это обязательно.
С одной стороны мне проще, так как по знакомству, а с другой Сергей С Дмитрием быстрее договорятся как профессионалы.
Я вот подробную информацию по реконструкции половецкой сумочки взял, а, на пример, год раскопок проворонил.
Удачи.
Павел
|
| sasa
|
Отправлено 18:38 - Янв. 10, 2002 |
|
Паш, а может их сюда вытянуть? Ну или хотя бы пусть ответят тебе, а ты с их разрешения ответ выложишь? А то ведь всем интересно ;)
|
| Tour
|
Отправлено 17:44 - Янв. 10, 2002 |
Iskander
День добрый.
Кординаты вышлю почтой.
Сергею.
Кстати таже фигня и со шлемами.
1) http://www.geocities.com/tour_np/shlem/Helm-Rus14-Astr-fas.jpg
http://www.geocities.com/tour_np/shlem/Helm-Rus14-Astr-profil.jpg
2) http://www.geocities.com/tour_np/shlem/Helm-Iran-Astr-fas.jpg
http://www.geocities.com/tour_np/shlem/Helm-Iran-Astr-profil.jpg
Материалы по этим шлемам не опубликованы, и Дмитрий сказал, что точных ссылок дать не пока не может, но нашел обходной вариат на который уйдет несколько месяцев (дополнительные раскопки)
Шлем такой схемы сборки купола приводится у Кирпичникова в "Город. Замок. Село" Четыре части собраны в стык на каркасе. На самом каркасе полукруглые в сечении ребра жесткости. На прорисовке нижней части шлема спекшаяся бармица, из за которой не видно есть ли остатки наносника и был ли венец.
Нет ли у Тебя информации по этому типу шлема?
Удачи.
Павел
(Отредактировал(а) Tour - 18:07 - Янв. 10, 2002)
|
| Iskander
|
Отправлено 17:23 - Янв. 10, 2002 |
"А из примечательного есть следующие.
На пример, найден хазарский юшман, где вместо металлических пластин вплетены кожаные (материал не опубликован).
Найдена нагрудная часть панциря с началом рукавов, спинная часть вся сгнила (почвы кислые и при гниении тела покойника все что ниже “сгорает”. Доспех с разрезом спереди, с ремнями и пряжками. Со слов обоих Дмитриев остались, как я уже сказал начала рукавов и еще ниже пластин начало подола. "
Уважаемый Tour а как можно связаться с эти Дмитриями, чтобы получить более детальное описание этой находки?
|
| Tour
|
Отправлено 17:18 - Янв. 10, 2002 |
Здравствуй.
> Можешь ли ты уточнить на каком основании сделан вывод о принадлежности доспеха хазарскому времени.
На сколько я понял, датировка дана на основе комплекса захоронения, там же помимо панциря был целый вещевой набор.
> Автор, место и год раскопок?
Я специально не спрашивал, а сам Дмитрий не упоминал.
> Как можно связаться с информантами?
Сейчас вышлю в письме.
> Ожидается ли публикация?
В ближайшем будущем врядли.
> Самозделки копаются, но объёмы раскопок пока ничтожны для того чтобы однозначно определять этот памятник как столицу Хазарского каганата Итиль.
По рассказам памятник действительно впечатляющий...
Так, я для того и агитацию икрой и арбузами провел, что-бы дело щительней пошло.
Может и действительно рано еще признавать, но городище по площади большое (какой другой город может быть альтернативой?), время существования совпадает, разорение сопадает с походом Святослава.
Да еще там есть города в городе. На пример, саксинское поселение. Очевидно это племя пригласили из закаспийских земель (Хорезм), для службы в Хазарии.
Дмитрий ворчал, что Седов может не признавать городище Итилем, пока они не откопают табличку с надписью: "Здесь стоял Итиль с такого-то по такое-то":)
Удачи.
Павел
|
| Sergei
|
Отправлено 16:54 - Янв. 10, 2002 |
Приветствую,
>найден хазарский юшман, где вместо металлических пластин вплетены кожаные (материал не опубликован).
Можешь ли ты уточнить на каком основании сделан вывод о принадлежности доспеха хазарскому времени.
Автор, место и год раскопок?
Как можно связаться с информантами?
Ожидается ли публикация?
>А может вообще арабские авторы отмечая крепость хазарских панцирей принимали кожаные пластины за металлические?
Дело в том, что комбинированные доспехи (кольчато-пластинчатые) по мнению М.В.Горелика(которое пока никем обосновано не оспорено) появляются не ранее 14 века...
И если пересказанное тобой действительно имеет место быть - есть над чем подумать...
>Из комплексных вещей. Столица Хазарского Каганата Итиль давно найдена и копается (Самоздельское городище), но В.В.Седов заведующий археологическими работами еще не дал добро на официальное признание, хотя по словам Дмитриев - это дело не далекого будущего.
Самозделки копаются, но объёмы раскопок пока ничтожны для того чтобы однозначно определять этот памятник как столицу Хазарского каганата Итиль.
По рассказам памятник действительно впечатляющий...
|
| Tour
|
Отправлено 15:57 - Янв. 10, 2002 |
День добрый.
Сразу после ночной гулянки с 31 на 1 отправились мы с супругой по приглашению Дмитрия Рябичкина (клуб "Варяги") в богатый на исторические события город Астрахань.
Посмотрели кремль середины 16 века несколько раз прикрывавший Россию с юга в войнах с персами.
Экспозиции местных музеев довольно скудны, так как нет возможности выставить подавляющую часть фондов (процентов 90 в запасниках), но весьма разнообразны. Астраханская земля вообще пересечение культур, кто только не проходил этими краями.
В музеях поразило чучело не самого крупного экземпляра белуги в 4,5 м длинной. Осетр рядом с этой бочкой выглядел дистрофиком.
Особенно позабавил полный кольчужный доспех 17 века с вплетенными пластинами разных форм. Кольчужные штанишки это что-то:) Я сфотографировал это чудо.
Уже дома Дмитрий показывал обломок меча-палаша. Как правильней назвать не понятно. Рукоять бронзовая цельнолитая с гардой простой формы. Клинок порядка 4 см. ширины у гарды, двулезвийный, ромбовидный в сечении. В общем полновесный меч. Датировали его концом 16 века – клинок европейского наемника. Наемные подразделения постоянно состояли в то время в гарнизоне Астрахани.
Сам Дмитрий работает археологом. Хотя образование химико-биологическое. Его товарищ, Дмитрий Васильев тоже археолог. Но по образованию историк, закончил местный истфак. Из всей дюжины местных археологов только одна дама (не запомнил имя) имеет профильное образование, но она с 89 года сама уже не копает. Да и сами археологи завелись в Астрахани довольно не давно. Раньше копала в Астраханской области самарская экспедиция, но несколько лет уже как прекратила поездки. Сейчас к десятку местных самоучек добавляется из приезжих только одна московская экспедиция. Печальна эта ситуация на фоне множества богатейших культур от савроматов до Золотой Орды. Как и по другим городам и весям нашей страны ценнейшие материалы ждут публикаций десятилетиями. Ни сил. ни денег для публикаций, ни приличных условий хранения найденному и сданному. А сдача и хранение уже отдельная история. Идет долгая "холодная война" между местными археологическим и музейным ведомством. Музей взимает плату за пользование материалами, даже с авторов раскопок. Из-за бюрократии проще артефакты в Москву свезти и сдать в ГИМ, чем оформляться для хранения в местном музее.
Не мало в Астрахани промышленных предприятий, отчего воздух города и окрестностей обогащается разными пахучими добавками.
Самое большое предприятие местное отделение Газпрома. На новых участках необходима предварительная археологическая разведка. Но частенько ведут ее не археологи, а те кто ближе к "телу" с образованием очень около необходимого.
На подобные хозподряды деньги заказчик ссужает вполне реальные. Раскопок естественно не проводится. "Обнаруживается" поселение, кладбище и т.д. 17 века или позже, ценности не имеющее составляется соответствующий акт и начинаются работы по промышленному освоению. Для справки, все что после 1600 года в Астрахани не копают, а на одном гектаре частенько сосредоточена фигова прорва поселений, могильников и т.д. от разных культур разных времен.
Сколько ж уже в музеях неопубликованного материала пылится и сколько еще в земле астраханской сенсаций!
К сожалению, в этот раз из-за праздников и вышеописанных проблем в запасники нам экскурсию не смогли устроить, но надеюсь это наверстать в следующие поездки.
А из примечательного есть следующее.
На пример, найден хазарский юшман, где вместо металлических пластин вплетены кожаные (материал не опубликован).
Найдена нагрудная часть панциря, спинная часть вся сгнила. Почвы кислые и при гниении тела покойника все что ниже “сгорает”. Доспех с разрезом спереди, с ремнями и пряжками. Со слов обоих Дмитриев остались, начала рукавов и еще ниже пластин начало подола. А дальше только гадать, сделан этот доспех в единсатвенном экземпляре по бедности с кожаными вставками и был короток со всех сторон или это полноправная модель своего времени на ряду с другими вариантами. А может вообще арабские авторы отмечая крепость хазарских панцирей принимали кожаные пластины за металлические?
Другой пример. Не знаю, откуда, но сложилось у нас мнение, что кожаные сумочки, собранные на шнурах через отверстия с перехлестом края, есть фэнтези.
Вот пример:
http://www.geocities.com/tour_np/detali/Sumothki-Astr.jpg
(если ссылка не работает, то можно открыть папку и дальше выбрать по названию фото http://www.geocities.com/tour_np/detali/ )
По средней сумке Дмитрий дал точные данные:
Половецкое время. Могильник красноярского городища Маячный 1. Автор Котеньков (открытый лист на его имя)
Копали: Катуков, Васильев, Пантелеев.
Один из вариантов застежки на это время, ремень утягивающийся в два кольца, как сделано на этой реконструкции.
Материал конечно еще не опубликован.
Левая сумочка ордынская. Тогда часто использовали выкладку рисунка проволокой.
Из комплексных вещей. Столица Хазарского Каганата Итиль давно найдена и копается (Самоздельское городище), но В.В.Седов заведующий археологическими работами еще не дал добро на официальное признание, хотя по словам Дмитриев - это дело не далекого будущего.
Так, что если есть желающие присоединиться к археологическим экспедициям, приобщится к древностям и узнать много интересного, то можно ехать не только на популярное причерноморье с его античностью, но и в прикаспийские степи. Тех же савроматских и сарматских древностей там никак не меньше, одних бронзовых наконечников стрел по степи насеяно не меряно. Вкупе с этим будет чудная природа, душевные люди, рыбная ловля, черная икра, астраханские арбузы с помидорами.
Удачи.
Павел
(Отредактировал(а) Tour - 18:03 - Янв. 10, 2002)
|
|
|