Обзор темы Основа для бригандины (либо чешуи)
(новые сообщения вверху) |
| Dick Talkirish
|
Отправлено 15:27 - Фев. 6, 2002 |
Про покрышки внятного материала собрать пока не могу, а собственные мысли писать не очень правильный путь.
Что касается набивки стеганок и требований к ТБ:
Разумеется, что чем набита стеганка никто смотреть не будет - текущий критерий только внешний вид вещей. Получается, что покрышку абы какую делать не стоит...
Что касается реконструкции вобще, то тема эта тонка и многогранна, однако, обсуждать ее снова на Форуме желающих, полагаю, будет мало...
|
| Arme Ritter
|
Отправлено 11:04 - Фев. 5, 2002 |
Dick, очень хотелось бы незаболтать вопрос о тканевых покрышках.И еще, в рекомендациях к ТБитве описан процесс изготовления стеганки.Из этого описания выходит, что современная набивка(синтепон, ватин ,иск. войлок) не противоречат требованиям Леди Реконструкции.Вопрос: Будет ли соответствовать им Висби под тканой покрышкой, но вместо кожи собранный на современный материал соответствующих прочностных характеристик?
А шайбы не ипортят вид.А еще их в цвет. металле обыграть(латунь или бронза) да покрышку по цвету подобрать( к латуни или бронзе потемней).Ой красиво получится!!!
|
| Dionis
|
Отправлено 13:41 - Янв. 28, 2002 |
Здравствуйте.
"В сети Тордемана нет, но на сидюке он есть." - где, как, сколько? В смысле - где есть, как можно получить, сколько стоит? И нет-ли еще, кроме Тордермана?
Буду очень благодарен за помощь.
С уважением, Dionis.
|
| sasa
|
Отправлено 12:18 - Янв. 28, 2002 |
Рыцарей в готландских могилках скорее всего не было - хоронили ополчение.
В сети Тордемана нет, но на сидюке он есть.
|
| Dionis
|
Отправлено 20:37 - Янв. 27, 2002 |
Здравствуйте.
Спасибо всем Вам, возитесь с новичком, .
Dick, крик души - это у меня что-то настроение совсем никуда последнее время - на работе завал, аспирантура медленно катится под откос, да еще и дома куча проблем... Только железо и помогает.Большое спасибо за консультацию по комплексу доспеха, сам как-то не решался, что-ли. А доспех я хочу использовать по прямому назначению - надеюсь поучавствовать в настоящих турнирах, может и сбудется когда-нибудь эта мечта...
Skiffi, спасибо за картинки, действительно очень интересные, а насчет "сахарной головы" - я как-то думал, что его применяли и пеших боях.
Кстати, а "Доспехи битвы при Висби" есть в сети? В смысле электронного варианта. На Chivalry BookShelf, есть несколько страниц, но хочется больше узнать о панцирях Висби, да и по доспехам Европы в общем. Может посоветуете источники (в сети), на английском, или русском?
С уважением, Dionis.
|
| Skiffi
|
Отправлено 12:53 - Янв. 27, 2002 |
Барон, а как же покрышка бригантин?
Расскажите!
Ещё вопросик по панцирям Висби, возникший скорее из-за незнания английского: какие из описанных у Тодермана типов доспехов принадлежали рыцарям, а какие прочим участникам битвы?
По шлемам: все, я со всем согласен!
Dionis, вот забрала:
http://chat.ru/~ruotsi2001/1344.jpg
http://chat.ru/~ruotsi2001/1324.jpg
И что ты так в эту сахарную голову уперся?
Смотрится, конечно, красиво. Но ведь это шлем для копейной сшибки. Носился поверх упомянутого уже сервильера или раннего бацинета без забрала. Тяжело однако.
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 00:57 - Янв. 26, 2002 |
Вах, Dionis круто завернул ;) Не обижайся - уже за полночь, а по Пиру все звонят :)))
Итак, если хочешь (а главное любишь!) третью четверть 14-го века дам совет по комплекту (кое-что зависит и от того, что ты в доспехе собираешься делать):
Корпус - гамбезон, кольчуга (или рукава+юбка), панцирь "Висби", коли хочется.
Руки - бригантинные наручи (пластины на коже или материале, собранные по принципу панциря), перчатки "песочные часы" (с широким коротким раструбом).
Ноги - кольчатые чулки/простые латные ноги/ бригантинные набедренники+латный понож+наколенник.
Голова - бацинет с бармицей/шапель (шляпа с полями).
Вот примерный комплект на наемного солдата, городскую милицию, сержантов и т.п. Для рыцаря комплект посложнее (да и подороже). Для простой - пехоты гораздо проще.
Последняя приведенная тобой ссылка - комплект итальянского доспеха по мотивам находок клада в Халкисе, датировка - конец 14-го, начало 15-го вв. Прообраз хранится в музее Метрополитен (NY USA). Раскладка панциря взята с сайта Valentine Armories.
По поводу сахарной головы: он скорее всего, одновременно с классическим "висби" (тип 1) не использовалась. По крайней мере не с 16 и 22 типами. Скорее, что-то вроде типов 2, 3, 14, 15...
Skiffi, возвращаясь к бацинетам:
Про шлемы с круглым верхом и бармицей скажу следующее: они наиболее часто изображаются в начале 14-го века. Причем (см Кодекс Балдуина...) в походном варианте. В сценах битв преобладают глухие шлемы с забралом (которые меня поразили!). Есть, также, несколько надгробий (например, надгробие Хью Диспенсера, 1349) и статуй (Ричард, граф Йоркский, кон. 13 в.) с такими же округлыми шлемами. Мое заключение на этот счет: да, таки шлемы были, но исполняли они функцию нижних шлемов, т.е. тех, поверх которых надевался верхний глухой шлем. В пользу моего предположения говорит также то, что ни на одном надгробии нет изображения погебенного в верхнем шлеме; он, как правило, лежит под головой. Только нижний (сервильер), позднее кольчатый капюшон, ещет позднее - непокрытая голова.
Что касается бацинетов с забралами, то они появляются, во-первых, позже лет на 30-50, во-вторых, используются как основной шлем, т.е. без сервильера.
Строить какую-либо типологию шлемов только по изображениям не вполне верно (да и не надо это в нашем случае). Заключаю лишь, что открытые округлые шлемы использовались как нижние; шлемы, похожей формы, с забралом (клапы и хундсы) как нижние не использовались и, по имеющимся у меня данным, всегда были с "пичком".
ЗЫ кстати, я вспомнил, на что я сказал "Это не реконструкция а скорее небрежная копия" - вот эта фотография (http://www.eskimo.com/~cwn/photos/bascinet_klapp_at_45.jpg). Тут, как видим, острия не видно :)
|
| Dionis
|
Отправлено 20:55 - Янв. 25, 2002 |
Здравствуйте.
Skiffi, извините за назойливость. Конечно, когда получиться - тогда и выложите.
А насчет такой бригандины http://berteland.chat.ru/armor14.htm что Вы, господа, думаете? Можно сделать вместо Висби? Я просто ищу варианты и собираю все возможные мнения, уж помогите новичку. Просто меня сейчас раздирает желание изготовить подобный доспех (в смысле металл и кожа, от чешуи и ламелляра я похоже откажусь), а из-за явного недостатка знаний боюсь проколоться, чтобы чучелом не выглядеть.
И еще - а Sugar Loaf и панцири Висби совсем никак не могли встретиться? Я читал, что этот шлем - на первую половину 14-того века, и сменили их именно бацинеты. Может по географии это невозможно? Или вообще, посоветуйте, какой шлем может сочетаться с такими бригандинами, кроме бацинетов какие есть варианты, а то с изготовлением большие проблемы (в смысле сварки таких сложных частей), хотя хочется - сил нет!
Блин, в общем - полный я чайник, посоветуйте, как мне с доспехом быть, какой сделать - полный комплект, так сказать (от головы до ног), если не очень трудно, период - как раз в раойне Висби, плюс-минус...
Запутался уже совсем, в голове куча полезных советов (спасибо большое их авторам, в смысле действительно спасибо за помощь), а объединить в единое целое пока не могу. Склоняюсь к Висби 22 или 16. HELP!
Не судите строго, обещаю быть примерным учеником.
С уважением, Dionis.
(Отредактировал(а) Dionis - 20:57 - Янв. 25, 2002)
|
| Skiffi
|
Отправлено 13:51 - Янв. 25, 2002 |
Цитата:
а с данными по бацинетам как?
Будет, но только на выходные, а то засиделся я на работе...
Цитата:
какие наручи использовались в комплекте с такими доспехами?
Опять же смотря на какой год. А то можно и латную руку. На выходных посмотрю и выложу.
|
| Dionis
|
Отправлено 13:32 - Янв. 25, 2002 |
Здравсвуйте.
Спасибо Dick, за дополнительную информацию. А насчет http://www.geocities.com/sasa1.geo/wisby/armour3.gif
что Вы можете сказать? Как крепятся пластины в этом случае? И по времени использования и дополнительной комлектации? И еще вопрос - а какие наручи использовались в комплекте с такими доспехами? Это я "для повышения образованности", не сердитесь на новичка за назойливость.
И присоединяюсь к Skiffi по поводу вопроса об обтяжке тканью.
Skiffi - спасибо за наплечники, а с данными по бацинетам как?
С уважением, Dionis.
|
| Skiffi
|
Отправлено 13:26 - Янв. 25, 2002 |
Так, вот навскидку наплечники посолиднее, чем просто треугольники. Хотя таких с панцирями Висби и не находили, но по периоду близко.
http://chat.ru/~ruotsi2001/royaltyatPotiers1356.jpg
http://chat.ru/~ruotsi2001/1364-1.jpg
|
| Skiffi
|
Отправлено 13:03 - Янв. 25, 2002 |
Цитата:
Skiffi, ты умудрился привести два моих высказывания, и в обоих ошибиться :)
(мда..., а ведь копировал цитаты прямо из текста)
Цитата:
Чистых бацинетов как раз с круглым куполом я не встречал.
Из артефактов - да. Но вот по миниатюрам, гляньте Кодекс пресловутого Балдуина Трирского, ссылку на которого я недавно приводил. Помните мы с Вами обсуждали? Сошлись на том, что бацинеты с круглым верхом могли бы и быть (без клапвизоров).
Цитата:
. Кстати, кожу можно обтянуть поверху тканью (сделать тканевую покрышку).
Эх, барон! Где ж Вы были, когда я на форуме пытался выяснить вопрос по этим покрышкам!? Просветите по технике обтяжки бригантины покрышкой?
По наплечникам покопаюсь, может найду чего на 1350-1370гг. Выложу.
С уважением,
Skiffi
П.С.
(Да-а-а...Моська знать она сильна! Коль лает на Токайриша! :-)
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 09:57 - Янв. 25, 2002 |
Э-э-э... ничего что я к вам лицом? :)))
Skiffi, ты умудрился привести два моих высказывания, и в обоих ошибиться :)
1. Чистых бацинетов как раз с круглым куполом я не встречал. Они все, хоть маленький, но пичек имеют.
2. Клапвизоры (в основном) пропадают к концу 14-го века (1380). Хотя, по последним моим данным, могут использоваться и в начале 15-го.
Dionis, что касается подвижжности панцирей типа Висби, то с ней все в порядке. Если говорить про тип 1, то я его сам использовал несколько лет. Фишка в том, что пластины крепятся только за верхний край, что позволяет им складываться при сгибании корпуса. Шайбы вида не испортят. Более того, можно использовать фигурные шайбы, что смотрится очень хорошо. Кстати, кожу можно обтянуть поверху тканью (сделать тканевую покрышку).
Про ниже пояса - под панцирь всегда надевали длинную кольчугу, а под кольчугу гамбезон.
Паплечники, типа приведенных относятся скорее к 15-му веку. На "Висби" их поставить можно, но тогда панцирь будет архаикой. С Висби использовались простые треугольные щитки, привешенные на петли. Ксати, в Висби найдено много разных панцирей. 20-е типы могли использоваться и дольше (до 15 в. и позже). В этом случае такой наплечник вполне подходит...
|
| Dionis
|
Отправлено 09:32 - Янв. 25, 2002 |
Здравствуйте.
2 Skiffi -"...если интересуют бацинеты с тупым забралом, но не навесным, а откидным на петлях, то могу выложить картинки..." - интересуют, да еще как! Если не трудно...
Hakon, спасибо за предложение, но пока я не в состоянии что-либо заказывать из снаряжения, да и с доставкой большие проблемы. А вот по поводу характеристик Висби - как у него с подвижностью? И еще не очень понятно - а как с защитой, так сказать, ниже пейджера? В смысле - ниже пояса. И еще - его одевать на кольчугу со стеганкой, или стеганки достаточно, с кольчужными рукавами? И еще - сделал я наплечники, оттуда-же, с http://www.eskimo.com/~cwn/index.html - spaulders, их можно применить к данному случаю?
И повторю вопрос - насчет "сахарной головы", к какому доспеху ее можно одеть?
С уважением, Dionis.
|
| Skiffi
|
Отправлено 08:06 - Янв. 25, 2002 |
Цитата:
Шлем? "Властитель моих дум" - klapp visor bascinet,
Дас ист фантастиш! Мне тоже клапвизор всю плешь выел! Тут дело такое, надо тебе точнее определяться с периодом, панцирь Висби - это 1361г. Клапвизор (я иею в виду бацинет с круглым или заострённым верхом с откидывающимся на шарнире тупым забралом) под Висби идёт. Но где то с 1325г. и до конца века все так махом менялось (сужу по миниатюрам), что разница даже в 15 лет может быть весьма ощутимой. Поэтому, и ввиду скудности имеющихся у меня материалов, затрудняюсь даже сказать будет ли верх бацинета закруглённым или же заострённым. Свяжитесь с Токайришем. Он это дело круто знает. К стати, о той картинке, что ты привёл, Дик как-то написал: "Это не реконструкция а скорее небрежная копия". Обосновал тем, что купол прообраза этой копии не круглый, а слегка заострённый. Так что... Опять же, если цитировать упомянутого классика, то: "Где-то читал, что последние клапвизоры датируются 1480 г."
Ещё раз к стати: если интересуют бацинеты с тупым забралом, но не навесным, а откидным на петлях, то могу выложить картинки. Реконструкция по миниатюрам вопросспорный, но тем не менее...факт имеет место быть...
|
| Hakon Ericsson
|
Отправлено 23:26 - Янв. 24, 2002 |
|
А не лучше ли, действительно, сделать панцирь Висби - и делается просто и удар хорошо держит (могу сделать).
|
| Dionis
|
Отправлено 21:21 - Янв. 24, 2002 |
Здравствуйте.
2Hakon Ericsson - кожа средняя по плотности, а вот лен - тяжелый , плотный.
2Darth - классический ламелляр думал, но подвижность, кажется не очень будет, да и оснОвная чешуя больше по виду нравится. Я уже делал чешую, но кожа была совсем дрянная, и посыпалась моя чешуя ;( Теперь избретаю из останков что-то вроде "зареченского доспеха " - для тренировок.
По поводу бригандины - мне очень нравится этот доспех, но есть несколько неясностей, связанных с недостатком образования:
1. Шайбы под заклепки, по моему не очень будут смотреться на лицевой стороне.
2. Шлем? "Властитель моих дум" - klapp visor bascinet, http://www.eskimo.com/~cwn/index.html или там-же "сахарная голова", без забрала.
Какие возможны варианты? Уважаемый Tour уже консультировал меня по поводу бацинета и прислал мне фотографию, очень похожую на бригандину с сайта berteland.chat.ru/armor.htm . А к какому доспеху подойдет "сахарная голова"? Или - что можно одеть над Висби (тип 22, или того, что есть в Библиотеке ТГорода, кажется тип 1)? А то еще и проблема с изготовением - сварки под рукой пока нет.
Возможно, Вам мои вопросы кажутся совсем глупыми, но я только учусь... ;)
С уважением, Dionis.
(Отредактировал(а) Dionis - 21:23 - Янв. 24, 2002)
|
| Darth
|
Отправлено 15:06 - Янв. 24, 2002 |
лампеляр- а кожу нафиг выбрось....:)
кожа не тонкая... просто не забывай делать шайбочки под заклепку.... и по поводу доспеха, бригантина предпочтительней по 2м причинам -
1)лучше держит удар,
2)мороки с ней меньше,
P.S а кого года доспешек нужен?
(Отредактировал(а) Darth - 15:06 - Янв. 24, 2002)
|
| Hakon Ericsson
|
Отправлено 15:04 - Янв. 24, 2002 |
|
На самом деле - смотря какая кожа. Если она плотная - то лучше делать на ней, а если мягкая, то лучше использовать двойной слой льна.
|
| Dionis
|
Отправлено 13:57 - Янв. 24, 2002 |
Здравствуйте.
Я уже задавал вопрос на Форуме, по поводу основы для чешуи. Посоветовали и многослойный стеганый лен, либо кожу (спилок). По результатам данной беседы решил работать с материалом, который первым попадется под руку. Но! В пределах моей досягаемости есть кожа толщиной 1.4 мм, и немного льна. Склоняюсь к коже. И я меня терзают сомнения - не слишком-ли это тонкая кожа, и если не слишком - то что на этой основе сделать лучше - чешую, либо бригандину?
Буду благодарен за любую помощь.
С уважением, Dionis.
|
|
