Обзор темы Мясо рубка
(новые сообщения вверху) |
| Gato
|
Отправлено 14:18 - Март 7, 2002 |
Безусловно, копьем чешую пробить можно. Аж двумя способами. Как и любым в принципе колющим оружием с небольшой поперечной площадью.
1. Чисто физически при ударе двуручным хватом человек реализует удар с энергией в 300-400 Дж (не каждый, конечно, человек). При площади сечения наконечника в 50-100 мм2, этого уже может хватить. То же самое относится и оружию типа панцерштехера (насколько я знаю, им работаль как копьем). Потом, чешуя из 2 мм стали с двойным перекрытием - редкость. Обычно было (насколько я знаю) 1-1,5 мм. И качество стали...
2. Не менее реальная вещь. Удар копья - штука довольно длительная. Вполне реально несколько сдвинуть пластину чешуи так, что удар придется на щель. И просто вдавить наконечник через сравнительно непрочную основу. Стрела так сделать не сможет, кстати. И, судя по рисункам, этот способ встречается достаточно часто (по крайней мере, мне кажется, именно так можно интерпретировать рисунок, приведенный в теме "фанатам европейской чешуи).
Всё сказанное - моё ИМХО. Правда опирающееся на некоторый опыт, мой и моего учителя.
|
| Skiffi
|
Отправлено 05:45 - Март 7, 2002 |
Цитата:
что достижимо только для пуль
или копья
Чешуя копьем пробивается. Проверено.
С уважением,
Skiffi
|
| Glem
|
Отправлено 18:44 - Март 6, 2002 |
Gato -- ya etomu vpolne veru!
Pravda, dumau 2 mm eto slishkom dlya istoricheskih dospehov. Tem ne menee, ubit' voina zakovannogo v laty -- eto nado postaratsya.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 15:25 - Март 6, 2002 |
Исполать!
Цитата:
- как только будет ролик - сообщи, пожалуйста. Готов предоставить место для положить в сети 8)
Спасибо, Zulu, обязательно воспользуюсь помощью!
Если успею, то попробую до начала Сечи.
Хотя забот пока много (страховки, расселение, реклама, режиссура, транспорт, и пр. и пр....)
Витим
|
| Gato
|
Отправлено 13:02 - Март 6, 2002 |
На днях один товарищ продемонстрировал мне несложные расчеты, из которых получилось, что для пробития чешуи из обычной (нецементированной) стали с двойным перекрытием и толщиной пластинок 2 мм необходимо, чтобы оружие имело удельную энергию в 4-5 Дж/мм2, что достижимо только для пуль (стрела такую энергию вряд ли будет иметь).
Получается, что доспех пробивался только по ослабленным зонам типа щели или конструктивных отверстий? Или проминался ударом с энергией выше 50-70 Дж?
|
| Skiffi
|
Отправлено 07:58 - Март 4, 2002 |
Так, получил я обещанную работу.
Всё рубилово было выполнено кыргызскими клинками эпохи экспансии 10-12вв. Это: одно-полутароручные палаши с наклоном рукояти к лезвию, короткие и широкие мечи с одно- и двуручными рукоятями, сабли с выраженным сужением к острию. Среднее содержание углерода - 0,4. Режущая кромка лезвия - цементирована.
Так вот, ламеллярку и чешую на войлоке эти изделия не прорубают и не прокалывают. Во всяком случае настолько, что бы повредить человеку.
Интересными (для меня) показались выводы, что изогнутая форма клинка сабли позволяет сделать фронтальный удар в лицо (именно в лицо, а не в купол шлема), соответственно, развитие сабли связывается с развитием защиты лица. Кроме того, сужение острия сабель при отсутствии елмани и, следовательно, их облегчение, связывается с развитием конного сабельного боя, когда малый вес оружия компенсировался встречными скоростями атаки. Может эти выводы и не новы, но эмпирическое их подтверждение встречаю впервые.
|
| Zulu
|
Отправлено 18:03 - Фев. 27, 2002 |
2 Lexx - комментарии в студию!
2 Raider - Олег, ты про Белгород-Днестровский? Фальшион Пашин конечно красив... Но драться им невозможно - слишком тяжел. Устанешь в момент. Тем паче в условиях БД. Это в руке он красиво лежит...
2 Vitim - как только будет ролик - сообщи, пожалуйста. Готов предоставить место для положить в сети 8)
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 17:52 - Фев. 27, 2002 |
Исполать!
Добре, как свободная минутка выбьется, пошепчусь с хакерами. Обьем точный не знаю, но ролик БМВ качали минут 30-40.
30-ти секундник думаю мега три потянет. А может и меньше, если на маленький экранчик.
Поработаю.
Витим
|
| Egil
|
Отправлено 14:43 - Фев. 27, 2002 |
Витиму:
Пардон, за небольшой оффтоп.
Поговори со своими компьютерщиками - они должны знать, как выкладывать файлы в И-нет. И такой ещё вопрос (может это тоже не к тебе), а какой примерный объём ролика в MP4?
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 10:12 - Фев. 26, 2002 |
Исполать!
Я в копмьютерных делал - даже не чайник, а кофейник на угле. Мои владения не простираются дальше монтажа, перевода в файл и записи на CD.
Далее не знаю что надо делать.
Если скажете, то я уже отдам своим людям, они сделают все что надо (они в компах почти боги:-).
Вот только куда и чего и как.
Всех благ!
Витим
|
| Egil
|
Отправлено 05:06 - Фев. 26, 2002 |
Слушай, Витим, а ты не мог бы этот ролик (который в MP4) куда-нибудь выложить?
Интересно, взглянуть, как всё это дело у вас там выглядит. Думаю, что интересно опять же не одному мне.
|
| Glem
|
Отправлено 19:59 - Фев. 25, 2002 |
Vitim, perevedi, blagodaren budu.
Raider -- eto vpecatlyaet!
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 19:11 - Фев. 25, 2002 |
Исполать!
Глем!
Слушай, только что смонтировал рекламный ролик на "Зареченскую Сечь". Мужики говорят, что могут
перевести в МП4 кажется. Ежели интересно, то можно качнуть. Там и посмотришь как оно считается в полный контакт железом. Всего 30 секунд. Качество сносное (DV).
Цитата:
Пришлость согласится, потому что, то что я держал в руках прорубило бы и бармицу и челюсть за раз.
Эх, завидую я. И чего ж такие люди на Сечи не появляются. У нас можно и с фальшиончиком:-)
Да только нет богатырей:-((( Одни скромняги.
Цитата:
Извините, просто не далее как вчера слышал аналогичные рассуждения про "раздвигание чешуек" и "пробивание панциря со 100 шагов". Удивительно, с каким апломбом взрослый человек может нести чушь, даже не разу не сказав "по моему", "а мы тут пробовали..."
Полностью согласен!
Мы намедни из 50килограмового арбалета простой пластинчатый из сырого железа мучали. И Никак.
РЕКЛАМА
(готов встать в нашем доспехе под любой лук и арбалет):-)))
Витим
|
| Fritz
|
Отправлено 18:43 - Фев. 25, 2002 |
|
Это к чему если не секрет?
|
| Lexx
|
Отправлено 16:59 - Фев. 25, 2002 |
|
Теперь я точно знаю: у некоторых людей нервные клетки в голове пожираються жировыми :(
|
| Raider
|
Отправлено 14:15 - Фев. 25, 2002 |
|
Да, я. (Извиняюсь перед всеми неинформативное сообщение).
|
| Fritz
|
Отправлено 12:49 - Фев. 25, 2002 |
Олег это ты ?
Цитата:
я пошел к Паше-Туру одалживать фальчион. Фальчион 1700-1800 грам, сбалансирован чудо в руке сам идёт если понимаете о чём я. Увидел Паша фанатичный блеск в глазах
Да фалшиончик этот надо сказать сладенький :)
|
| Gaergil
|
Отправлено 22:54 - Фев. 22, 2002 |
|
Ну зачем вы меня так строго.Я так , съязвить хотел , а меня сразу убивать.
|
| Raider
|
Отправлено 14:45 - Фев. 22, 2002 |
|
Глем в действительно полную силу(тоесть максимально сильно) бьют не так уж часто, бо это трудно и как правил на турнирах не нужно. Удар стараются нанести максимально быстро и так чтоб его защитали. Большинство результативных ударов(не финтов) достаточно сильны чттобы стальным мечом 1200-1400 грам - поставить вмятину на шлем из 1,5-2мм железа, сломать незащищенные пальцы, поставить на незащищенном бедре синяк с ладонь размером, выбить зубы. Большинство ударов не способны сломать ключицу через ватник и кольчугу, "приглушить" попадением в голову, или повредить руку через кольчужную рукавицу, но это большинство, а вот отдельные удары бывают такие что... Вобщем железные турниры у нас ходят рядом с гранью жесткого травматизма, но именно рядом, а на грани. Например на одном турнире был большой дефицит мечей, и после того как сламались выделенные организаторами я пошел к Паше-Туру одалживать фальчион. Фальчион 1700-1800 грам, сбалансирован чудо в руке сам идёт если понимаете о чём я. Увидел Паша фанатичный блеск в глазах и говорит отдавай фальчион бо людей покалечиш. Да я, да ни в жисть, у меня удар слабый... Слушай, говорит Тур, а если в лицо попадешь. Пришлость согласится, потому что, то что я держал в руках прорубило бы и бармицу и челюсть за раз.
|
| sasa
|
Отправлено 11:35 - Фев. 22, 2002 |
Знаток...убивать надо таких знатоков (О.Бендер)
Извините, просто не далее как вчера слышал аналогичные рассуждения про "раздвигание чешуек" и "пробивание панциря со 100 шагов". Удивительно, с каким апломбом взрослый человек может нести чушь, даже не разу не сказав "по моему", "а мы тут пробовали..."
В этом вопросе теорию надо практиуой проверять.
Проблема максимального правдоподобия экспериментов заботит не только реконструкторов. Например, разработана методика для оценки безопасности полицейских бронежилетов, и тут есть два пути: американский официальный (жилет надевается на пластилиновый манекен, отстреливается, замеряется глубина повреждений и оценивается возможное воздействие на живого человека) и наш (а возможно и американский неофициальный), при котором жилет надевается на достаточно свежий труп, отстреливается и производится вскрытие.
С трупами у нас напряженка, а вот пластилиновый метод вполне можно использовать...
|
| Raider
|
Отправлено 10:45 - Фев. 22, 2002 |
|
Во-во, пробовали-пробовали да так и не пробивали.
|
| Gaergil
|
Отправлено 21:15 - Фев. 21, 2002 |
А а английские лучники во времена столетней войны с 100-и шагов панцирь пробавали.
~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~~~
|
| Skiffi
|
Отправлено 08:27 - Фев. 21, 2002 |
Цитата:
сила натяжения должна быть большей
Не знаю должна она была или нет, по лукам я совсем никакой, но факт на лицо - при натяжении в 35кг. и бронебойном наконечнике в ламеллярке только вмятины и махонькие дырочки от кончиков стрел, попавших под прямым углом.
|
| Yaroslav
|
Отправлено 07:57 - Фев. 21, 2002 |
2 Glem.
Хм, а как определить полную силу ? У каждого она разная, на всех турнирах которые я видел, бойцы дрались без какого-то ни было сдерживания ударов, по русски говоря, били со всей дури.
|
| Glem
|
Отправлено 05:31 - Фев. 21, 2002 |
Yaroslav -- opredeli polnuu silu.. takih chtob bili na urovne SCA (gde derutsya na dereve, ratan nazyvaetsya) -- net.
No u menya sil'noe oschuschenie chto i v Rossii tak ne derutsya, hotya svoimi glazami Rossiyskie turniry ne videl.
Iz "stal'nyh" grupp blizhe vseh po sile udarov podhodit AEMMA v Kanade, www.aemma.org
|
| Yaroslav
|
Отправлено 00:07 - Фев. 21, 2002 |
А ведь все таки интересный вопрос, как испытать какое-то защитное снаряжение с минимальным риском для жизни ? Пни не подходят, реальный человек получается тоже, как же быть ? Ваши соображения ?
2 Глем. А в США есть клубы которые дерутся как в России, конечно я имею ввиду тупые мечи, но удары в полную силу и настоящие доспехи ?
(Отредактировал(а) Yaroslav - 00:11 - Фев. 21, 2002)
|
| Gaergil
|
Отправлено 21:52 - Фев. 20, 2002 |
Извините, что вмешиваюсь , но по-моему между лежащим на пне и одетым на человека даспехом есть некоторая разница.Какой смысл бессмысленно портить инвентарь.Человек ведь отшатнётся от удара , сомнутся мышцы , рёбра , жир , но повреждения не будут такими сильными.А вот чешуя-на пне пластанки лежат и их пень подпирает.По-моему , чтобы пробить(не помять)их, нужно будет очень постараться.На человеке же всё намного проще: острие попадает между многочисленными пластинками , разрезает войлок , и вот она , заветная живая плоть.
А вот если бы сделали модель реального человека , то было бы интереснее.
Извините , что опять всё изгадил, но по-другому не могу.
~~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~~~
|
| sasa
|
Отправлено 18:33 - Фев. 20, 2002 |
Проводили. Японский кузнец (из новых) в 1998 году рубил шлема (из старых) катаной-новоделом.
Прорубил щель сантиметров в 10.
Насчет же испытаний европейских доспехов ничего сказать не могу, поскольку не знаю.
Заточка на хаковских клинках скорее всего не бритвенная
|
| Aleksandr
|
Отправлено 18:28 - Фев. 20, 2002 |
Цитата:
Сила натяжения луков - 35кг
Может я не прав, но по-моему, сила натяжения должна быть большей. Поправьте, если не прав.
Цитата:
рубили положив на твёрдую поверхность топорами и мечами
Тут возникает вопрос, как рубили? Многое завсит от техники удара.
|
| Fritz
|
Отправлено 18:13 - Фев. 20, 2002 |
Дети все равно кушать хотят :-)
А если серьезно то над другими деталями доспеха(шлемами например) такие експерименты не проводили случайно.
И еще вопрос - какая заточка на американских клинках.
|
| sasa
|
Отправлено 09:28 - Фев. 20, 2002 |
|
Ну наконец-то! Вместо хихиканья над цивильными прикидами и сурового "а мясо надо было отдать голодающим детям Эфиопии" - разговор по существу.
|
| Skiffi
|
Отправлено 09:03 - Фев. 20, 2002 |
В славном городе Абакане был поставлен такой эксперимент.
Ламеллярку и чешую, собранные на войлоке, рубили положив на твёрдую поверхность топорами и мечами, расстреливали из луков. Результат почти нулевой. Так... несерьёзные вмятины.
Пластины и чешуйки толщиной 1,5 - 1,8. Сила натяжения луков - 35кг., расстояние стрельбы - 10м.
Мечи и топоры из хорошей стали с науглероженным (цементированным) лезвием.
Больше про эксперимент ничего не знаю. К концу недели получу дипломную работу в основу которой он был положен и смогу сказать что-либо определённое.
|
| sasa
|
Отправлено 16:42 - Фев. 19, 2002 |
Глем, а Глем...по моим оценкам время жизни той тусовки, которая на фотке захватывает "храм В.Блаженного" - 10 минут даже против "покемонов Рольфа" :)
С ратаном на железки - это они погорячились :). Сильно.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 14:42 - Фев. 19, 2002 |
Исполать, Глем!
Спасибо за намерение помочь. Теперь займусь корректировкой правил, но боюсь меньше трех страниц никак не выйдет.
С "вербовкой" даже не думал тебя напрягать. Это сам, конечно.
Уточни только, что есть закулисный поход и с чем его едят (не совсем понял мысль)
Да, и лучше в привате или по почте, а то опять помешают говорить старыми разборками.
Всех Благ!
Витим
|
| Glem
|
Отправлено 00:59 - Фев. 19, 2002 |
Yaroslav -- kak raz na tu zhe temu, zaglyanite na vot etu stranichku, ochen' veselo ;) http://slavic.freeservers.com/onion/onion.html
Unknown -- pravo nosheniya oruzhiya garantirovano konstituciey Shtatov esche v 18m veke. Shtat Tehas etim pravom osobeno gorditsya, pro nih chasto shutyat chto esli chelovek priezjaet v Tehas bez nagana, emu ego vydayt v blizhaishem Makdonal'dse :). V Kalifornii, gde ya zhivu, s etim delom gorazdo huzhe, vermenami zametaut, no vrode (tfu-tfu) otpuskaut dovol'no bystro, kak tol'ko prihodit advokat.
Gaergil -- HACA (ili ARMA, oni kazhetsya pereimenovalis') eto ne rekonstruktorskaya organizaciya, oni zanimautsya iskluchitel'no izucheniem metodov srednevekovogo fehtovaniya. Otsuda i otsutstvie kostumov, i ostrye mechi.
Sparring oni provodyat derevyannymi mechami obernutymi penkoy dlya smagcheniya (fu!, blago bez dospehov igraut. Tak zhe oni otrabatyvaut udary ostrumi mechamu po tykvam, vetkam, i prochemu, i provodyat "kontrolirovannye" (v pol skorosti) trenorovki derevyannymi mechami.
Ih metodikadovol'no unikal'na, v Amerika mnogo raznyh organizaciy i vse oni podhodyat k probleme po raznomu.
Vitim -- pravila ya tebe perevedu, esli oni ne slishkom dlinnye, no uchastnikov verbovat' tebe pridetsya samomu. Dumau, garantirovanny "zakulisnyi" pohod po museyam, zamkam, i t.p. budet neplohoy primankoy.
-Glem
|
| Unknown
|
Отправлено 10:41 - Фев. 15, 2002 |
Интересно, а у них копы не так зверствуют?
У нас и с затуплеными мечами проблем необерешься,
а у них там наверное к этому очень либерально относяться!
|
| Yaroslav
|
Отправлено 22:58 - Фев. 14, 2002 |
|
Маза тут такая: Америкосам показали репортаж о реконструкторах в России, они подумали:"Во какая отсталая страна, до сих пор в железках бегают" Ну и давай после этого усиленно сталью вооружаться, так сказать "Наш ответ Чемберлену"
|
| Gaergil
|
Отправлено 22:20 - Фев. 14, 2002 |
Да и зачем им столько заточенного оружия???
Неужто и впрямь что-то замышляют ???
А вот костюмы у них .....реконструкция Америки 20-ого века . А написали , что типа ренессанс показывают .
Не понимаю.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 20:58 - Фев. 14, 2002 |
Исполать!
Аналогичные эксперименты по своей странности как-то практиковали мои знакомые. Они пробивали друг дружке пресс в положении "плотно" у стены...
Многие даже самые крутые прессы не выдерживали:-)
Однако согласен, что такие приколы не показатель ни удара, ни защитных свойств материалов.
Еще проще кольчугу прорубить, если положить на бревно.
Глем, у тебя с английским лутче:-) ты не мог бы там у них спросить, бьются ли они на турнирах. В смысле "не показух"?
Тут все ближе подкрадывается реализация идеи международного сабантуйчика. Думается как бы расширить диапазон участниками из-за океана.
Да, и на сколько сложно будет перевести скажем правила и положение турнира на чистый американский язык?
(ну это, уже совсем мечта:-)
Всех благ!
Витим
|
| Gaergil
|
Отправлено 20:04 - Фев. 14, 2002 |
А я вот ещё раз посмотрел и ужаснулся!!!
Дубины то у них какие !!!Похлеще незаточки , да ктому же они без доспехов !!!(Впрочем , кольчуга бы не спасла).
|
| Fritz
|
Отправлено 11:31 - Фев. 14, 2002 |
М-да особенно мне понравилось с кожей и кольчугой, отсутствие знаний по физике иногда приводит к увлекательным открытиям : )))))
могли б проложить хоть плотную стеганку хоть 5-6мм. мм.Но это непринципиальо.
Вобщем когда Африка голодает американцы проводят зверские эксперименты, на основе которых они сделали вывод кольчуга оказываеться не дежит прямой удар в статике. Какие они умные....
|
| Glem
|
Отправлено 23:02 - Фев. 11, 2002 |
Aleksandr, soglasen -- no vse zhe udar po, skazhem, visyaschemu kusku myasa luchshe chem udar po tykve (chto tozhe horosho i veselo, i kasha vkusnaya vyhodit!), i znachitel'no luchshe chem pustaya teortika ne obosnovannaya praktikoy.
Uvy, dazhe v ihnem Tehase rubit' napryazhennye myshcy cheloveka poka ne razreshaetsya ;).
|
| Aleksandr
|
Отправлено 21:41 - Фев. 11, 2002 |
Только есть небольшая тонкость: между лежащим на деревянной колоде куском сырого мяса и напряжёнными мышцами живого и подвижного человека есть некоторая разница, которая в этом опыте не учтена.
(Отредактировал(а) Aleksandr - 21:42 - Фев. 11, 2002)
|
| Glem
|
Отправлено 20:54 - Фев. 11, 2002 |
Ne bespokoites, "zajravshiesya amerikosy" eto myaso s udovol'stviem posle porubki na shashlyki pereveli.
A zachem -- chtob uznat' kakovy rezul'taty udara mechom po myasu, naskol'ko zaschischaet kolchuga, i t.d i t.p.
Myaso -- svinina i govyadina, esli ne oshibaus'...
|
| Unknown
|
Отправлено 19:41 - Фев. 11, 2002 |
Все просто. Как обычно хотят запугать весь мир.
Мол вот что с вами будет если что...
|
| Yaroslav
|
Отправлено 19:06 - Фев. 11, 2002 |
|
Грешен, каюсь, рубил тыквы. Но до такого не додумался. Интересно, что америкосы этим хотели показать ? Зажрались просто, нам бы это все мясо на фестивале в шашлык перевести, а не удары отрабатывать.
|
| Unknown
|
Отправлено 19:01 - Фев. 11, 2002 |
Одним словом: богатые, сытые, КРОВАВЫЕ америкосы.
Янки...
|
| Ermine
|
Отправлено 18:01 - Фев. 11, 2002 |
Да... аднака :)
смотрится оно, конечно, красиво, только уж дюже стильно :)) маечки форменные, мечи :)) по-американски... только вот я, отморозок от пождения, не поняла, зачем птичку мучить???
Курицу - мечем!!!! это стильно :)
и, если уж на то пошло, то зачем это им таое острое оружие??? они, что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО кого-то мочить собираются или, что за дурная манера есть с меча? :)
|
| Fil
|
Отправлено 17:29 - Фев. 11, 2002 |
Ага!
Такие асфальтовые рыцари с деревягами в лапках.....
Это реклама Нескучника? ;))
|
| Unknown
|
Отправлено 16:57 - Фев. 11, 2002 |
Ну уж точно не своё, я бы вот посмотрел как они живых представителей (например кур) в латах рубят.
(Отредактировал(а) Unknown - 16:58 - Фев. 11, 2002)
|
| Gaergil
|
Отправлено 16:16 - Фев. 11, 2002 |
|
А чьё мясо то они рубят.......?
|
| Unknown
|
Отправлено 14:31 - Фев. 11, 2002 |
|
Ой это что, американские шашлыки? Или они так развлекаются?
|
| sasa
|
Отправлено 13:48 - Фев. 11, 2002 |
С американским размахом рубят мясо и мослы, кожу и кольчугу.
http://www.thehaca.com/spotlight/TestCutting/TestCuttingEvent2.htm
|
