Обзор темы Положения правил участия лучников в массовых сражениях
(новые сообщения вверху) |
| Anton
|
Отправлено 17:19 - Май 12, 2002 |
Цитата:
Ну так ведь в групповам бою стрелять придется именно такими стрелами. Так что и "экзамен" должен сдаваться с использованием того снаряжения, которое будет участвовать в бою.
Именно об этом и идет речь.
Цитата:
А в чем смысл испытательной стрельбы на дистанции, с которой в процессе боя никто стрелять уже не будет? (опять же по предлагаемым правилам)
Как раз с 8-15 м. и будет основная прицельная стрельба.
Цитата:
По-моему "исключения головы из поражаемой зоны" можно как раз добиться запретом на выстрелы в лицо.
А не в лицо, в голову, значит, можно стрелять? Не согласен. Если за голову не давать поражения, то и стрелять будет незачем. А случайность - она случайность и есть. Вообще говоря, НИКОМУ не хочется видеть противника, вынимающего из глаза стрелу. Поэтому за редким исключением основная масса лучников предпочитает перестраховаться и стрелять ниже, чем выше.
Цитата:
Рискну с тобой не согласиться. Насчет "всех и всегда" я ничего утверждать не буду, но приведу одну цитату из требований к английским лучникам периода СВ. Это что-то вроде платежной ведомости, где написано кому и за что платить. Так вот речь в этом документе идет об отряде (company) некоего командира (men of arms) James Skidmore. Согласно этому документу каждый лучник должен быть одет в добрую стеганку (good jack of defence), шлем (salades), иметь меч и колчан с как минимум 40 стрелами.
Какой год указа? Речь, должно быть, идет о найме сеньором стрелков - и об их обеспечении для армии.
Лучники, стоящие в первой-второй линии, обычно всегда имели доспех (иногда даже полный), а вот в последних линиях - нет. Миниатюр - масса.
Цитата:
Так что думаю, доспех (хотя бы легкий) и шлем (обязательно!) должен прилагаться к каждому лучнику. И еще мне кажется, что многие утроители не допустят на своих мероприятиях участия в групповых боях неодоспешенных людей.
Ну так они же не в ближний бой без доспехов лезут...
Есть разница.
Цитата:
Те кто не собираются участвовать в рубилове могут проявить себя в состязаниях лучников. Доспех им для этого не нужен.
Конечно. Но этого мало - и отдельный разговор.
Цитата:
Ну мы же не в ХИ играть собираемся :-)!
Ты спросил, где я видел успешное массовое применение луков и гуманизированных стрел из второго ряда - я ответил.
|
| Maks
|
Отправлено 09:58 - Май 12, 2002 |
2 Антон:
...Цитата:
Нужен опыт стрельбы стрелами именно с такими наконечниками. Поэтому мы против очень жесткого отсева людей очень жесткими начальными нормативами.
Ну так ведь в групповам бою стрелять придется именно такими стрелами. Так что и "экзамен" должен сдаваться с использованием того снаряжения, которое будет участвовать в бою.
А в чем смысл испытательной стрельбы на дистанции, с которой в процессе боя никто стрелять уже не будет? (опять же по предлагаемым правилам)
Цитата:
Поскольку боевой стрелой можно легко пробить стеганку и кольчугу, но несколько сложнее - бригантину и кирасу, может быть имеет смысл считать, что попадание в пехотинца в стеганке и/ кольчуге приводит сразу к его смерти, а попадание в пехотинца в бригантине или кирасе - к снятию всех доспешных хитов с корпуса (но не к смерти)?
Я думаю этот момент надо всецело оставить на усмотрение устроителей соответствующих мероприятий.
Цитата:
Таким образом, надо сделать правила такими, чтобы попадание в лицо или голову всегда было случайным, а не намеренным, и вероятность его стремилась к минимуму.
Это обеспечивается исключением головы из поражаемой зоны, предварительными тестами стрелков, допуском на стрелы и луки итд итп.
По-моему "исключения головы из поражаемой зоны" можно как раз добиться запретом на выстрелы в лицо.
Цитата:
Во-первых, исторически лучники далеко не всегда носили доспех.
Рискну с тобой не согласиться. Насчет "всех и всегда" я ничего утверждать не буду, но приведу одну цитату из требований к английским лучникам периода СВ. Это что-то вроде платежной ведомости, где написано кому и за что платить. Так вот речь в этом документе идет об отряде (company) некоего командира (men of arms) James Skidmore. Согласно этому документу каждый лучник должен быть одет в добрую стеганку (good jack of defence), шлем (salades), иметь меч и колчан с как минимум 40 стрелами.
Так что думаю, доспех (хотя бы легкий) и шлем (обязательно!) должен прилагаться к каждому лучнику. И еще мне кажется, что многие утроители не допустят на своих мероприятиях участия в групповых боях неодоспешенных людей.
Цитата:
Во-вторых, какой смысл лучникам, _не_собирающимся_ участвовать в "рубилове" брать с собой и таскать довольно тяжелое снаряжение для этого самого "рубилова"?
Те кто не собираются участвовать в рубилове могут проявить себя в состязаниях лучников. Доспех им для этого не нужен.
Цитата:
ХИ-99, последняя битва 8-)
Ну мы же не в ХИ играть собираемся :-)!
|
| Anton
|
Отправлено 23:18 - Май 9, 2002 |
to Maks:
Цитата:
Рад, что у нас получается подобие конструктивной беседы. Итак продолжим же в том же духе.
Продолжаем! :-)
Цитата:
По второму вопросу:
Вариант с экзаменационной стрельбой с 15 метров и зачетом по 4-м стрелам из 5-ти мне кажется более предпочтительным, т.к. для того, что бы попасть с 8-ми метров в такую неподвижную мишень много ума не надо :-)
На самом деле, чтобы попасть даже с 8-ми метров стрелой с "игровым" наконечником по _движущийся_ мишени всеми 3-мя выстрелами подряд (да еще, вдабавок, за жесткий лимит времени) нужно хоть немножко, но уметь стрелять.
Если стрелами со стандартными металлическими наконечниками можно легко попасть в неподвижную мишень размером с кирасу с 15 м. 5-ю выстрелами из 5-ти (в крайнем случае, 4-мя из 5-ти) - то насчет стрел с "игровыми" наконечниками не все так однозначно. Нужен опыт стрельбы стрелами именно с такими наконечниками. Поэтому мы против очень жесткого отсева людей очень жесткими начальными нормативами.
Дистанцию наверно, лучше всего определять в каждом конкретном случае, исходя из вида смягчения на стреле и жесткости лука.
Цитата:
Свой третий вопрос я наверное неверно сформулировал - попробую еще раз:
Почему одно попадание стрелой в корпус сразу же выводит противника из строя (снимает все хиты)?
Логично предположить, что для поражения противника в таких условиях понадобится несколько стрел.
Действительно, логично. Но одно дело, попадания оружием ближнего боя, которые могут быть весьма многочисленны (особенно в гуще боя), а другое дело - попадание стрелы - исходя из нынешних реалий, случай достаточно редкий :o)
Кроме этого, зона поражения стрелами весьма ограничена: только корпус (возможно, ноги до колена), и поэтому процент ударов именно стрелами по всей зоне получается куда ниже.
Если попадание стрелы будет приравнено к поражению ударом оружием ближнего боя, то на него могут часто не обращать внимания - то есть игнорировать (хитом больше, хитом меньше - я пошел дальше).
Поскольку боевой стрелой можно легко пробить стеганку и кольчугу, но несколько сложнее - бригантину и кирасу, может быть имеет смысл считать, что попадание в пехотинца в стеганке и/ кольчуге приводит сразу к его смерти, а попадание в пехотинца в бригантине или кирасе - к снятию всех доспешных хитов с корпуса (но не к смерти)?
ИМХО, надо рассматривать этот пункт исходя из каждых контретных правил "расхитовки" доспехов.
Цитата:
По четвертому вопросу - Так что тут, видимо надо вводить либо полную зону поражения (когда каждый знает на что идет), либо категорически запрещать выстрелы в лицо и т.д. (в конце концов колющие удары в забрало тоже не используются и пока от этого хуже никому не стало)
Запрещать выстрелы в лицо - бессмысленно, тут нет никакой аналогии с колющими ударами в забрало. Энергия попадания стрелы с игровым наконечником куда меньше энергии меча, но главное - то, что даже при идеальном прицеле ситуация может измениться за доли секунды, пока стрела летит (особенно для дистанций дальше 15-20 м.): порыв ветра, быстрое смещение цели, рикошет стрелы от щита или шлема итп.
Таким образом, надо сделать правила такими, чтобы попадание в лицо или голову всегда было случайным, а не намеренным, и вероятность его стремилась к минимуму.
Это обеспечивается исключением головы из поражаемой зоны, предварительными тестами стрелков, допуском на стрелы и луки итд итп.
Цитата:
К вопросу о боевом взаимодействии лучников со всеми остальными: Я думаю, что каждый участник группового боя должен иметь доспех. Во избежание.
Тогда сами собой отпадут проблемы с замером 4-х метров, запретом на атаку лучников и т.д.
Действительно, наличие доспеха - это _желательная_ рекомендация всем лучникам. Во избежание. НО.
Во-первых, исторически лучники далеко не всегда носили доспех.
Во-вторых, какой смысл лучникам, _не_собирающимся_ участвовать в "рубилове" брать с собой и таскать довольно тяжелое снаряжение для этого самого "рубилова"?
В-третьих, допуск по наличию доспеха (а не пародии на него) сократит и без того невеликое число лучников до пренебрежительно малой величины :(
В-четвертых, при отсутствии "критической" зоны поражения пехотинец имеет шанс схлопотать стрелу от не успевшего отложить лук лучника "в упор", и очень вероятно - в лицо, потому что может проснуться инстинкт самосохранения и выброс адреналина, когда на тебя несется что-то большое и страшное, размахивая чем-то тяжелым и опасным 8-) Лучник же имеет неслабый шанс получить по своему любимому луку со всей дури мечом, когда будет инстинктивно заслоняться от удара, не успевая достать меч.
Поэтому мы считаем, что правила должны быть удобными и безопасными - для максимального количества участников.
Цитата:
К вопросу о стрельбе с коротких дистанций:
По иронии судьбы как раз с ближней дистанции хороший лучник попадет куда надо (в корпус, например) даже по движущейся мишени. Т.е. логично предположить, что вероятность попадания в лицо с ближней дистанции уменьшается.
Действительно. Но если он все-таки (не дай Бог) случайно попадет на этой дистанции в лицо... 8-(
Цитата:
Честно говоря я не видел ни одного случая успешного применения луков непосредственно "из второго ряда" для стрельбы по первому ряду противника.
Я видел :) И сам стрелял. Но расстояние между строями было метров 40-50.
Тем не менее, стрелы летели (и попадали) успешно. Игровые. Это было года 3 назад, когда я еще не занимался реконструкцией... мое темное ролевое прошлое :))) ХИ-99, последняя битва 8-)
Цитата:
О пэйнтболе:
У вас уже есть опыт стрельбы такими стрелами с шариками?
Шарики лопаются при любом попадании?
Да, есть. Лопаются, к сожалению, не всегда: в основном при попадании под углами близкими к 90 градусов.
Цитата:
Не проще ли красить мелом смягчение на стреле?
Точнее мелом - для стрельбы по цветным мишеням и углем для стрельбы по белым :-)!!!
Мелом - проще, но будут ли отметины попаданий заметны, особенно на металлических частях доспеха? Вряд ли :-(
|
| Ilia Shour
|
Отправлено 22:35 - Май 9, 2002 |
|
Исключить попадание в лицо не может не один лучник, как бы хорошо он не стрелял, но если делать стрелы с не очень антуражными наконечниками, имееющими большую площадь, удар в лицо не будет так уж фатален, напоминает пропущенный удар кулаком в боксерской перчатке, нокдаун возможен, а вот глаз не выбьет, возможно пэйнтбольный шарик тоже даст такой эффект, какой у него диаметр?
|
| Maks
|
Отправлено 18:02 - Май 9, 2002 |
Рад, что у нас получается подобие конструктивной беседы. Итак продолжим же в том же духе.
Спасибо за развернутый ответ на первый вопрос. Все ясно.
По второму вопросу:
В случае моего эксперимента сила натяжения лука большого значения не имела т.к. для того, что бы гарантировано попасть в мишень мне достаточно было натягивать лук где-то процентов на 40%, а вовсе не "до уха".
Вариант с экзаменационной стрельбой с 15 метров и зачетом по 4-м стрелам из 5-ти мне кажется более предпочтительным, т.к. для того, что бы попасть с 8-ми метров в такую неподвижную мишень много ума не надо :-)
Свой третий вопрос я наверное неверно сформулировал - попробую еще раз:
Почему одно попадание стрелой в корпус сразу же выводит противника из строя (снимает все хиты)?
Групповых боев, где сражающиеся "ложатся" после одного пропущенного удара я уже очень давно не видел. Как правило устроителями оговаривается какое-то количество "хитов" на участниках (я сейчас не про условия "жаркой битвы" на ТБ, когда бой идет до победы за явным преимуществом) т.е. что бы вывести из строя противника его нужно поразить как минимум несколько раз мечем (топором, алебардой и т.п.). Логично предположить, что для поражения противника в таких условиях понадобится несколько стрел.
По четвертому вопросу - попадание стрелы в голову это не всегда приятно. Если стрела попадет мне в лицо, то мне не будет легче от того, что это поражение не зачитывается. Так что тут, видимо надо вводить либо полную зону поражения (когда каждый знает на что идет), либо категорически запрещать выстрелы в лицо и т.д. (в конце концов колющие удары в забрало тоже не используются и пока от этого хуже никому не стало)
К вопросу о боевом взаимодействии лучников со всеми остальными:
я считаю, что лучник такой же полноправный участник группового боя, как и любой другой - т.е. для того, что бы вывести его из строя необходимо его поразить (в рамках наших условностей, возможно, несколько раз). В связи с этим недопустимо участие в групповых боях неодоспешенных людей (даже, если они обязуются честно "умирать" от одного замаха противника). В тесноте группового боя вполне можно
случайно получить по голове от своего же "бойца" первого ряда. А противник может просто забыть, или не заметить, или не обратить внимание на то, что на том человеке, который только что в него стрелял, нет доспеха, и проатаковать неодоспешенного лучника. (во, блин, предложение завернул :-)) За примером далеко ходить не надо - на последнем Выборге самым первым пострадавшим был просто персонаж в костюме (он вообще не участвовал в сражении), который по неосторожности оказался в радиусе действия алебард :-)
Это я вот к чему. Я думаю, что каждый участник группового боя должен иметь доспех. Во избежание.
Тогда сами собой отпадут проблемы с замером 4-х метров, запретом на атаку лучников и т.д.
К вопросу о стрельбе с коротких дистанций:
По иронии судьбы как раз с ближней дистанции хороший лучник попадет куда надо (в корпус, например) даже по движущейся мишени. Т.е. логично предположить, что вероятность попадания в лицо с ближней дистанции уменьшается.
Цитата:
если перед лучниками стоит защищающая стена щитов и копий?
Честно говоря я не видел ни одного случая успешного применения луков непосредственно "из второго ряда" для стрельбы по первому ряду противника. (Если я не прав, то пусть другие участники групповыых боев меня поправят. Я не претендую на абсолютную истину - я просто говорю, что я такого не видел). Видимо спины и замахи своего первого ряда делают такую стрельбу неэффективной. Вот.
О пэйнтболе:
У вас уже есть опыт стрельбы такими стрелами с шариками? Шарики лопаются при любом попадании?
Не проще ли красить мелом смягчение на стреле?
Точнее мелом - для стрельбы по цветным мишеням и углем для стрельбы по белым :-)!!!
|
| Anton
|
Отправлено 11:47 - Май 9, 2002 |
Спасибо, Макс, за толковую критику!
Именно для этого я и вынес сюда этот набросок правил - чтобы в процессе обсуждения родилась истина.
Твои вопросы мы обязательно обсудим на нашем ближайшем семинаре. Сейчас же попробую ответить так, как я думаю.
Цитата:
Вопрос №1:
Нужен ли контроль безопасного попадания стрелы на не критической дистанции? Если не нужен, то почему? Если нужен, то как его можно осуществить?
Хороший вопрос!
Во-первых, если НЕ критической дистанцией считать далекие расстояния - от 30-40 м. и дальше, то есть стрельба производится навесом, то контроль безопасного попадания вобщем бессмысленен, потому что лучник не может контролировать точность выстрела - только площадь, в которую стреляет. То есть здесь контроль не нужен.
Если рассматривать дистанции прицельной стрельбы - до 30-40 м. (те расстояния, на которых в принципе реально попасть в мишень размером с кирасу), то здесь есть масса дополнительных факторов:
1). Натяжение лука (надо ли брать поправку по высоте, и какую)
2). Диаметр наконечника стрелы и ее вес (то есть насколько далеко стрела сможет пролететь из лука при не навесной стрельбе), а также баланс (стрелы с балансом посередине древка летят как правило дальше, с балансом на 1/3 от наконечника - точнее)
3). Сторонние факторы вроде ветра, то, что мишень не стоит на месте итп. :))
Таким образом, чем дальше от лучника находится мишень, тем большее значение имеют погрешности и тем меньше гарантированная точность попадания. Поэтому имеет смысл проводить испытания на той границе, где можно 100%, не взирая на натяжение лука, ветер вокруг, стрелу итп. попасть всеми выстрелами в мишень. Мы обсуждали это дело, назначили дистанцию 15 м. Однако, для слабых луков (10-14 кг.), которые наверняка будут присутствовать, сторонние факторы для этого расстояния влияют достаточно сильно, и точность может быть ниже. Для луков в зависимости от их натяжения (10-30 кг.) максимально поражающими стрелой с "игровым" наконечником являются оценочно дистанции 8-20 м. (на самом деле жесткость лука имеет не столь важное значение, как гибкость плеч: я видел очень жесткие луки, стрела из которых пролетала 15 м. и втыкалась в землю).
Цитата:
Вопрос №2:
Почему именно 3-мя выстрелами и почему именно с 8 метров? Чем продиктованы именно такие условия экзамена? (Я вчера провел небольшой эксперимент, имитирующий предлагаемый экзамен. В качестве мишени, размером с кирасу, использовался поддоспешник. В качестве лука - деревянный сложносоставной русский лук, натяжением 25-30кг и длиной около 170 см.
Так вот. Я не лучник. За всю жизнь я брал лук в руки всего несколько раз. И последний раз это было года 2-3 назад, но с восьми метров тремя стрелами подряд в мишень я попал. Из чего можно сделать вывод, что я 100% контролирую безопасное попадание стрелы, хотя, еще раз подчеркну, я считаю, что стрелять из лука я не умею.)
3-мя выстрелами - по пословице (1 раз - случайность, 2 - совпадение, 3 - закономерность :)
8 м. - минимальное расстояние для слабых луков. Вообще говоря, я бы его увеличил до 15 м., но тогда может появиться возможность не 100%-ного попадания, и надо увеличить количество стрел до 5, чтобы ставить зачет по 4-м из 5.
Макс, если ты стрелял из лука Тасса, то на нем не 25-30 кг, а максимум 16-18 :(
И ты, должно быть, стрелял стрелами с боевыми наконечниками, да? Так вот, большие 'игровые' наконечники очень дерьмово ухудшают аэродинамику, дальность полета и точность попадания :-(
Цитата:
Вопрос №3:
В честь чего стрела, попавшая в корпус (например в бригантину, кирасу и т.п.) должна убить? Что происходит при попадании стрелы в шлем или в конечности?
Потому что primo в правилах оговаривается всем лучникам прицельно целиться в целях безопасности именно в корпус, ну и ниже - в ноги. То есть не поднимать прицел к голове и выше. Поэтому результативными будут считаться попадания только в корпус - и будет смысл целиться именно туда.
При попадании в шлем и конечности - ничего не будет (не засчитан). Может быть, стоит ввести в зону поражения ноги? тогда прицел точно не будет случайно подниматься выше горла.
Конечно, это все не очень исторично, но зато безопасно.
Цитата:
Вопрос №4:
Как трактовать фразу «не рекомендуется»? Как «нельзя ни при каких обстоятельствах» или как «если хочется, то можно»?
Поскольку за попадание в голову не засчитывается поражение, то "не рекомендуется" - значит не рекомендуется поднимать прицел на голову и выше (для слабых луков с расстояния 15-25 м. для попадания в корпус это неизбежно).
Всех, понятное дело, отследить невозможно, но можно свести риск попадения в лицо к минимуму.
Для стрельб навесом - своя специфика. Там уже безопасность - дело не столько лучников, сколько командира отряда и собственно пехотинца.
Цитата:
Вопросы №5
Это предлагается ввести для того, что бы сохранить луки и колчаны стрел?
Да. Чтобы в пылу боя не попало по 1). Лукам 2). Бездоспешным лучникам 3). Не потоптали стрелы
Цитата:
Чем предлагается мерить 4 метра в процессе боя?
Естественно, оценка производится на глаз - исходя из честности обоих сторон. 3-5 м.
Цитата:
Все лучники в радиусе 4 м от пехотинца считаются убитыми?
Те, кто держат в руках луки, и если перед вражеским пехотинцем (по прямой этих 4-х м.) нет заслона их своих пехотинцев - да.
Цитата:
Вопрос №6 Почему? По моему это был бы самый эффективный залп :-). Правда, наверное, последний для лучников :-).
А если перед лучниками стоит защищающая стена щитов и копий? ;-)
Это расстояние - самое опасное для убойной силы стрелы.
Цитата:
Вопрос №7
Почему бы не рубануть одоспешенного лучника? Если он не успел сменить лук на меч и т.п., то это исключительно его проблемы.
Одоспешенный (вообще, любой) лучник, держащий в руках лук, при том что до вражеского пехотинца менее 4 м. - считается мертвым. Это действительно его проблемы - надо было раньше чесаться и доставать меч :-)
Цитата:
И еще вопрос по пэйнтбольным шарикам:
Является ли такой шарик достаточным для смягчения удара стрелы? Или помимо приспособления для крепления такого шарика на стреле должно быть дополнительное смягчение?
Да, дополнительное смягчение. Это держатель из пористой резины, который закрепляется на стреле и сам по себе является "гуманизатором". Он несколько сложнее в изготовлении обычного каплеобразного - в форме U. Шарик вставляется в него, и при столкновении лопается.
|
| Maks
|
Отправлено 09:31 - Май 9, 2002 |
Безусловно лучники должны участвовать в групповых боях. Зрелищность и интересность боев от этого только возрастет и спасибо Антону за то, что он первым поднял эту тему и представил на суд общественности свой вариант правил.
Но при прочтении этих правил у меня возник ряд вопросов. Буду рад, если авторы сочтут возможным мне на них ответить. Итак по порядку:
Цитата:
сдать экзамен, заключающийся в попадании смягченными, т.н. "игровыми" стрелами (* см. приложение) в мишень размерами с кирасу или 0.5*0.5 м. 3-мя выстрелами из 3-х с расстояния 8 м.
Цель испытаний - допуск стрелков, 100%-но контролирующих безопасное попадание стрелы в противника на критической дистанции.
Вопрос №1:
Нужен ли контроль безопасного попадания стрелы на не критической дистанции? Если не нужен, то почему? Если нужен, то как его можно осуществить?
Вопрос №2:
Почему именно 3-мя выстрелами и почему именно с 8 метров? Чем продиктованы именно такие условия экзамена? (Я вчера провел небольшой эксперимент, имитирующий предлагаемый экзамен. В качестве мишени, размером с кирасу, использовался поддоспешник. В качестве лука - деревянный сложносоставной русский лук, натяжением 25-30кг и длиной около 170 см.
Так вот. Я не лучник. За всю жизнь я брал лук в руки всего несколько раз. И последний раз это было года 2-3 назад, но с восьми метров тремя стрелами подряд в мишень я попал. Из чего можно сделать вывод, что я 100% контролирую безопасное попадание стрелы, хотя, еще раз подчеркну, я считаю, что стрелять из лука я не умею.)
Цитата:
(считается, что одна попавшая в корпус стрела убивает или снимает все хиты).
Вопрос №3:
В честь чего стрела, попавшая в корпус (например в бригантину, кирасу и т.п.) должна убить? Что происходит при попадании стрелы в шлем или в конечности?
Цитата:
Целиться в голову и выше головы не рекомендуется.
Вопрос №4:
Как трактовать фразу «не рекомендуется»? Как «нельзя ни при каких обстоятельствах» или как «если хочется, то можно»?
Цитата:
если расстояние от атакующего вражеского пехотинца до лучника составляет 4 м. и меньше, и перед лучником нет защитного заслона из пехотинцев свого отряда, то любой лучник, держащий в руках лук - считается мертвым, он ОБЯЗАН поднять лук над головой обоими руками и выйти из боя или же сразу сесть на землю на месте своей "смерти".
Вопросы №5
Это предлагается ввести для того, что бы сохранить луки и колчаны стрел? Чем предлагается мерить 4 метра в процессе боя? Все лучники в радиусе 4 м от пехотинца считаются убитыми?
Цитата:
всем лучникам ЗАПРЕЩАЕТСЯ стрелять "в упор", с расстояния ближе 6-8 м.
Вопрос №6 Почему? По моему это был бы самый эффективный залп :-). Правда, наверное, последний для лучников :-).
Цитата:
всем пехотинцам ЗАПРЕЩАЕТСЯ рубить мечом противника, держащего в руках лук
* одоспешенные лучники, успевшие до приближения на 4-6 метров к ним противника отложить луки и достать оружие (т.е. держащие в руках не луки, а мечи итп. оружие ближнего боя), считаются пехотинцами
Вопрос №7
Почему бы не рубануть одоспешенного лучника? Если он не успел сменить лук на меч и т.п., то это исключительно его проблемы.
И еще вопрос по пэйнтбольным шарикам:
Является ли такой шарик достаточным для смягчения удара стрелы? Или помимо приспособления для крепления такого шарика на стреле должно быть дополнительное смягчение?
|
| Anton
|
Отправлено 18:39 - Май 7, 2002 |
Kurt: основной поражающий момент только что выпущенная из лука стрела с неаэродинамически большим (гуманизированным) наконечником имеет в первые 6-12 метров полета. Потом сопротивление воздуха довольно сильно начинает ее тормозить: стрелы, выпущенные из слабых (10-14 кг.) луков с такими наконечниками пролетают всего метров 20 и утыкаются в землю. Поэтому дистанция в 8 м. была определена как критическая, для которой можно с уверенностью контролировать попадание стрелы в цель, для дистанции больше надо вводить уже фактор поправки, а меньше стрелять запрещено, потому что можно эта... сделать нечаянно бо-бо :(
Цитата:
Предлагаю всем "неблагородным" антуражно биться на
дубинках!
Хех, когда г-да рыцари, утыканные стрелами, добредали-таки до лучников, последние доставали дубинки, колья (осиновые), всякий подручный струмент и совершенно антуражно им окучивали благородных господ 8-)
|
| Kurt
|
Отправлено 16:49 - Май 7, 2002 |
Предлагаю всем "неблагородным" антуражно биться на дубинках!
|
| Kurt
|
Отправлено 16:45 - Май 7, 2002 |
Антон
Цитата:
Дело в том, что арабские луки слабее longbow по натяжению, а их стрелы - сильно легче, тоньше и короче.
Насчет стрел - согласен, насчет луков - есть разные сведения.
А вот то, что стеганки из английского войлока, как меня поправил г-н Барон, уж точно не чета пластинчатым латам 14-15 вв. - 100%.
Кстати, по вашим правилам
Цитата:
Каждый лучник, желающий участвовать в боевых действиях, должен непосредственно перед участием сдать экзамен, заключающийся в попадании смягченными, т.н. "игровыми" стрелами (* см. приложение) в мишень размерами с кирасу или 0.5*0.5 м. 3-мя выстрелами из 3-х с расстояния 8 м.
Но при этом:
Цитата:
2.2 Прицельная стрельба.
Осуществляется по целям, находящимся на расстоянии 8-35 м.
Нестыковочка!
|
| Anton
|
Отправлено 19:38 - Май 1, 2002 |
to Sergei
Цитата:
- Принцип "не каждый назвавшийся лучником, является таковым". Каждый лучник доказывает свою "меткость-неметкость" при отстреле по мишеням перед манёврами.
Абсолютно согласен!
Цитата:
- Ответственность. За нанесённые повреждения лучник и его клуб отвечает материально
(вира), а также рассматривается вопрос об участии данного лучника в мероприятиях.
Это справедливо и ко всем повреждениям вообще (мечом, копьем...), не так ли?
Цитата:
- запрет на использование мощных луков и "гуманизация" стрел
Точно.
to Kurt:
Цитата:
Так или иначе недо сначало где-то набрать человек 100 в
доспехах 14-15 веков.
Да, надо работать в этом направлении, сообща. Может быть, лет через 10... ;-)
Цитата:
И учесть то, что не всякое попадание стрелы выводит
противника из боя. Так что принцип 1 попадание - 1 труп
неработает.
Согласен.
Цитата:
Если же взять 13 век и Крестовые походы, то в сей "век
кольчуги" после обстрела арабов, "многие рыцари "походили на
подушечки для иголок", но при этом лишь незначительно теряли
боеспособность.
Дело в том, что арабские луки слабее longbow по натяжению, а их стрелы - сильно легче, тоньше и короче.
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 22:29 - Апр. 30, 2002 |
Цитата:
"походили на подушечки для иголок"
речь шла о стеганках из английского войлока в войске Ричарда Плантагенета.
|
| Kurt
|
Отправлено 19:52 - Апр. 30, 2002 |
Кугель, привет!
2All:
Так или иначе недо сначало где-то набрать человек 100 в доспехах 14-15 веков.
И учесть то, что не всякое попадание стрелы выводит противника из боя. Так что принцип 1 попадание - 1 труп неработает.
Английские лучники, как указывается во многих исторических трудах брали массовостью, а не мощью выстрела. Ну и ест-но полевыми укреплениями.
Если же взять 13 век и Крестовые походы, то в сей "век кольчуги" после обстрела арабов, "многие рыцари "походили на подушечки для иголок", но при этом лишь незначительно теряли боеспособность.
"Мемуары Жуанвиля", если не ошибаюсь.
|
| Sergei
|
Отправлено 11:03 - Апр. 30, 2002 |
>А как же дело обстоит в АсГарде?
К уже сказанному Годи, добавлю, что участие лучников в мероприятиях АсГарда планируется оговорить следующими пунктами:
- Принцип "не каждый назвавшийся лучником, является таковым". Каждый лучник доказывает свою "меткость-неметкость" при отстреле по мишеням перед манёврами.
- Ответственность. За нанесённые повреждения лучник и его клуб отвечает материально
(вира), а также рассматривается вопрос об участии данного лучника в мероприятиях.
- запрет на использование мощных луков и "гуманизация" стрел
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 10:16 - Апр. 30, 2002 |
|
Суть не в том, какой силы лук и какая скорость у стрелы. Суть в том, что мы имеем противоречие: при наличии доспехов сила удара стрелы должны быть ощутимой, а ощутимый удар, например, в незащищенное горло или глаз может повлечь за собой весьма неприятные последствия. Стало быть, чтобы таких последствий не было надо защищаться. Адекватную степеь защиты дает довольно узкий (по времени и статусу) класс доспехов. Приходим к естественному ограничению для лучников. Если такое ограничение нас не устраивает - вводим дополнительную защиту (в Австралии для это используются сетчатые маски, прикрепеленные к шлему) и "тампкасы" на стрелы... Безопасно? - Да! - Исторично? - Нет! Вот собственно и все рассуждения.
|
| Primal Rage
|
Отправлено 09:16 - Апр. 30, 2002 |
Господин Токайриш абсолютно прав насчет полной защиты лица. НО! Откуда у меня , война 13 века(Русь)
шлем с забралом? Очень у многих,наверное, будет такая же проблема несоответствия периода реконструкции и требований к защите лица.
Может возможно использовать сеточные очки?
Просто я не знаю на себе силу выстрела из 30 кг лука.
|
| kugel
|
Отправлено 08:41 - Апр. 30, 2002 |
Цитата:
Конечно, Дик! Именно попробовать - если найдется достаточно хорошо защищенных и отважных пехотинцев!
Конечно найдется! И не один!
Цитата:
Не стоит забывать Креси, Пуатье и Айзенкур :)))))
Не стоит ЗабыватЬ Муртен ( он же Морат в некоторых источниках ).
Просьба к Солнцеподобному и Всепрощающему:
не надо вседозволенности, а то на следующую ТБ могут приехать Леголас и Корум, Принц в Алой мантии разящий всех с помощью только засумоненой Медузы-Гаргоны.
Est Vogt uwer Uri! Cалют Kurt'у.
Цитата:
Я уже вижу как люди начинают писать правила по гуманной стрельбе сгущенкой из ручницы... :)
А почему бы и нет?
Действительно, почему бы и нет!?!
|
| Fedor
|
Отправлено 13:31 - Апр. 29, 2002 |
Есть луки(15-20кг), есть стрелы с различной степенью защищенности наконечника-от штампованного резинового до самодельных кожаных, даже есть живые мишени, которые не против метательного боя.
Но нет профессиональных лучников(сам не видел и никто о них не рассказывал) которым можно было бы доверить "отстрел" на маневрах. Нет четкой системы отбора годен-негоден, ибо сталкиваемся с противоречием-изначально лучник это тот кто кучно и быстро поражает цель, но для современных маневров нам нужен тот кто поразит цель метко и максимально безболезненно. А это уже снайпер с арбалетом, либо профи. А учитывая, что мишень не будет статичной, то вероятность реального поражения будет велика.
Посему вывод-либо мы сознательно идем на риск получить в свалке стрелу в голову(равно как удар топором в мениск, кисть или ключицу), либо запрещать метательный бой-что значит лишить бой динамики и реалистичности.
Оглядываясь на Запад могу сказать, что там эту проблему решают именно залповыми(навесными) ударами, либо допуском к маневрам только профессионалов, могущих прицельно отстреливать противника в корпус и ноги с 20-25 м.
|
| Godi
|
Отправлено 13:09 - Апр. 29, 2002 |
Цитата:
А как же дело обстоит в АсГарде? На мероприятиях Ассоциации AFAIK используются луки, хотя защита на раннее средневековье много слабее, а лица - особенно.
В прошлом году луки не использовались (по крайней мере, на Гардах), по единственной причине - дождь...
Предполагаемые нормы безопасности в реальных действиях не опробованы. Кроме того, запрещены выстрелы в голову по прямой траектории и лимитировано расстояние выстрела.
В настоящий момент предполагается разработка специальных аттестационных требований на право использования лука в вонно-тактических мероприятиях Асгарда.
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 12:53 - Апр. 29, 2002 |
Цитата:
А как же дело обстоит в АсГарде?
Именно в силу того, что защита гораздо слабее в раннескреневековой тусовке удары мягче и медленней (сравни с нашими махачами, когда искры из глаз летят). То же относится и к лучникам, луки которых довольно мягкие - удар стрелы почувстовать гораздо легче и необходимости "долбить, чтоб услышал" нету.
|
| Anton
|
Отправлено 10:48 - Апр. 29, 2002 |
Цитата:
Единственной гарантией безопасности стрельбы будет наличие полной защиты мишени, т.е. закрытие всяких "слабых мест" и наличие глухого забрала (такого, в щели которого не продлезет стрела).
А как же дело обстоит в АсГарде? На мероприятиях Ассоциации AFAIK используются луки, хотя защита на раннее средневековье много слабее, а лица - особенно.
Цитата:
Необходимости введения лучников в программные боевые действия на ТБ я не вижу. Факультативно это можно попробовать, если, конечно, найдутся желающие.
Конечно, Дик! Именно попробовать - если найдется достаточно хорошо защищенных и отважных пехотинцев! :o) Если опыт окажется удачным, то можно будет потом рассмотреть пути развития этого направления.
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 09:32 - Апр. 29, 2002 |
Идея, конечно, интересна, хоть и не нова. Высскажу свои соображения на этот счет:
Использование навесной стрельбы по площадям выгодно только в сильно массовых боевых меропиятиях (от 100 и выше человек), причем с чисто декоративной целью. Массовость сражений приводит к ужесточению требованияй безопасности. Прицельная же стрельба (настильная) не дает гарантии того, что цель не сместиться, рука не дрогнет и, в результате, стрела подадет не туда, куда посылалась.
Как было правильно отмечено, тяжелое защитное снаряжение требует либо тщательно прислушиваться к своим ощущениям, чтобы почуствовать тычек стрелы, либо увеличить скорость стрелы, что, разумеется, на увеличенние безопансность не сказывается. В противном случае лучники будут сами по себе, а сражащиеся сами по себе - каков тогда смысл введения лучников? Развлечение самих лучников? Вариант не самый лучший - думаю, что найдется не много желаюших выступать в роли мишени.
Единственной гарантией безопасности стрельбы будет наличие полной защиты мишени, т.е. закрытие всяких "слабых мест" и наличие глухого забрала (такого, в щели которого не продлезет стрела).
Суммируя все выше сказанное отмечу, что я пока не вижу способа решения данного противоерчия. Также, я не уверен, что данная тема найдет какое-то однозначное решение в будущем.
Необходимости введения лучников в программные боевые действия на ТБ я не вижу. Факультативно это можно попробовать, если, конечно, найдутся желающие.
|
| Anton
|
Отправлено 10:48 - Апр. 28, 2002 |
Цитата:
многие, особенно в тжелом дооспехе, попросту не заметят такого попадания. Я в своей бригантине на толстый стегач и удар мечом не всегда замечаю, что уж говорить про слабенький тычок резинкой...
Да, есть такая проблема.
Но, барон, в вас должно быть не попадали из 20- и 30-килограммовых луков. Нет, при надетом доспехе это совсем не больно... только Вас отнесет назад на пару шагов :o)
|
| Anton
|
Отправлено 10:42 - Апр. 28, 2002 |
Цитата:
1. оба варианта - пористая резина и пейнтбольный шар - рядом не лежат со средневековьем. Мы ж деремся не резиновыми алебардами и пластиковыми мечами ;-)))
Конечно! Как мы сразу-то не догадались! Значит, господа пехотинцы хотят историчности? Мы можем заготовить special edition комплект стрел для них - с стальными тупыми наконечниками. Только огромная просьба - сами везите с собой гробы и лопаты ;0)
Цитата:
2. можно ли посмотреть на "валлийский отряд" в прикидах ? Раз уж правила пишутся под конкретных людей (т.е. вас) - прокомментируй плз. сразу, сколько из ваших лучников будут в доспехах, пригодных для melee
Можно, конечно. На ТБитве и посмотришь ;)))
В доспехах пока будут максимум 3 человека (это в ком я 100% уверен).
Цитата:
3. Целесообразность участия лучников в массовых боевых забавах (мели, бугурт) на ТБ сомнительна.
Почему? Неужели так страшно наступать под стрелами? Но мы ведь играем в историю, не так ли? :o) Не стоит забывать Креси, Пуатье и Айзенкур :)))))
Цитата:
Лучше придумай какие-нить зрелищные забавы из одних лучников. И поделись своими соображениями с Хоноредом. Он боевкой на ТБ заведует.
Это-то да, сейчас дорабатываем правила лучного турнира :o)
|
| Baron fon Hortgart
|
Отправлено 08:36 - Апр. 28, 2002 |
Проблемы как были, так и остаются - их две - безопасная стрельба и как результат - многие, особенно в тжелом дооспехе, попросту не заметят такого попадания. Я в своей бригантине на толстый стегач и удар мечом не всегда замечаю, что уж говорить про слабенький тычок резинкой...
да и систему команд стоит доработать - ну не вписывается никакие "воздухи" в "срелневековое" сражение. Кстати, многие бойцы получали на фестивалях стрелу в глаз потому, что ПЫТАЛИСЬ ЛЮБОВАТЬСЯ ПОДЛЕТАЮЩЕЙ СТРЕЛОЙ. Я не шучу, я цитирую пострадавших. Лично на моей практике таких случаев - 5.
|
| Alex
|
Отправлено 08:07 - Апр. 28, 2002 |
1. оба варианта - пористая резина и пейнтбольный шар - рядом не лежат со средневековьем. Мы ж деремся не резиновыми алебардами и пластиковыми мечами ;-)))
2. можно ли посмотреть на "валлийский отряд" в прикидах ? Раз уж правила пишутся под конкретных людей (т.е. вас) - прокомментируй плз. сразу, сколько из ваших лучников будут в доспехах, пригодных для melee
3. Целесообразность участия лучников в массовых боевых забавах (мели, бугурт) на ТБ сомнительна. Лучше придумай какие-нить зрелищные забавы из одних лучников. И поделись своими соображениями с Хоноредом. Он боевкой на ТБ заведует.
|
| Anton
|
Отправлено 23:24 - Апр. 27, 2002 |
И швейцарцам привет! ;o)
Насколько я понимаю, на ТБитве бугурт и melee (Жаркая Битва) - два разных мероприятия. На melee запрещено все древковое оружие, но на бугурте мы очень надеемся на массовое сражение с участием лучников ;)
Хотелось бы услышать комментарии уважаемого барона на эту тему.
|
| Kurt
|
Отправлено 22:37 - Апр. 27, 2002 |
Валлийцам привет!
Вопрос №1 (точнее 2 дополняющих друг друга вопроса)
1. Массовые сражения (именно в качестве сражений) встречаются только на фестивалях. И там никому не ограничивают правилами "сколько попаданий он должен выдержать". Т.е. краска и прочие способы фиксации попадания не нужны.
2. Бугурты типа Т.Битвовских моделируют melee на турнире. А там лучники не предполагаются...
3. Я уже вижу как люди начинают писать правила по гуманной стрельбе сгущенкой из ручницы... :)
А почему бы и нет?
|
| Anton
|
Отправлено 12:39 - Апр. 27, 2002 |
Почтенному барону Ричарду Токайришу, бургомистру Тоже Города, организатору Тоже Битвы и остальным уважаемым тоже горожанам преставляются на рассмотрение и обсуждение
Положения правил участия лучников в массовых сражениях
разработанные Валлийским отрядом, занимающимся реконструкцией английских лучников времен Столетней Войны (14-15 вв.)
Цель правил:
* сделать массовые сражения более зрелищными и исторически достоверными
* соблюсти максимальную безопасность всех участников боевых действий
1. Отборочные испытания
Каждый лучник, желающий участвовать в боевых действиях, должен непосредственно перед участием сдать экзамен, заключающийся в попадании смягченными, т.н. "игровыми" стрелами (* см. приложение) в мишень размерами с кирасу или 0.5*0.5 м. 3-мя выстрелами из 3-х с расстояния 8 м.
Цель испытаний - допуск стрелков, 100%-но контролирующих безопасное попадание стрелы в противника на критической дистанции.
2. Правила стрельбы
Настоящим определяются два варианта стрельбы лучников по противнику:
* навесная стрельба
* прицельная стрельба
2.1 Навесная стрельба.
Осуществляется по целям, находящимся на расстоянии дальше 25-40 м. Стрельба проводится под углами 45-60 градусов. Для безопасности атакующих пехотинцев (успевания вовремя вскинуть щиты или нагнуть головы) стрельба обязана проводиться ТОЛЬКО залпами, по команде (выполнение выстрела после команды - 1-2 сек.).
* Случайная (вразнобой) стрельба навесом по атакующему противнику ЗАПРЕЩЕНА.
Цель: исключить случайное попадание в лицо по неподготовленным пехотинцам
* Навесная стрельба по отрядам лучников противника ЗАПРЕЩЕНА.
Цель: исключить травмы среди лучников без шлемов и защитного снаряжения.
2.2 Прицельная стрельба.
Осуществляется по целям, находящимся на расстоянии 8-35 м.
Предпочтительные цели - корпус и ноги атакующих. Целиться в голову и выше головы не рекомендуется.
Стрельба может проводиться и залпами и в произвольном порядке.
3. Требования к наступательному и защитному вооружению лучников и пехотинцев
3.1 Вооружение лучников.
Лучники перед боем деляться на две категории: имеющие доспех, соответствующий минимальным требованиям для участия в бугурте (латные перчатки, стеганка, шлем) и легковооруженные лучники, не соответствующие требованиям по доспеху.
Вооружение _всех_ лучников должно состоять из:
* лука натяжением до 30 кг.
* до 12 "игровых" стрел
Каждую стрелу можно выстрелить _только_один_раз_. ЗАПРЕЩАЕТСЯ использование чужих стрел. Таким образом, каждый лучник может сделать максимум 12 выстрелов.
Цель: запретить нескольким лучникам с неиссякающими тулами выкосить всю пехоту противника (считается, что одна попавшая в корпус стрела убивает или снимает все хиты).
Легковооруженные лучники после выпуска всех стрел обязаны выйти из боя.
Лучники, имеющие доспех и допущенные таким образом до участия в бугурте, могут быть дополнительно вооружены
* топором
* длинным мечом или фальшионом
* одноручным мечом и баклером
Одоспешенные лучники после выпуска всех стрел или в случае приближения противника могут вступить в ближний бой.
3.2 Вооружение пехотинцев.
Для безопасности от метательного оружия пехотинцу рекомендуется иметь
* закрытый шлем типа салад с забралом, барбют, армэ, бацинет клапвизор, топхельм
* и/или щит
4. Правила боевых столкновений лучников и пехотинцев
При атаке вооруженного пехотинца на лучника возможны следущие комбинации:
* при стрельбе навесом на отряд пехотинцев командир отряда обязан заметить сигнал к залпу (подаваемый лучникам опусканием меча или флажком) и скомандовать "Воздух!", по которому бойцы поднимают вверх щиты или нагинают голову вниз, защищая лицо
* если расстояние от атакующего вражеского пехотинца до лучника составляет 4 м. и меньше, и перед лучником нет защитного заслона из пехотинцев свого отряда, то любой лучник, держащий в руках лук - считается мертвым, он ОБЯЗАН поднять лук над головой обоими руками и выйти из боя или же сразу сесть на землю на месте своей "смерти".
* всем лучникам ЗАПРЕЩАЕТСЯ стрелять "в упор", с расстояния ближе 6-8 м.
* всем пехотинцам ЗАПРЕЩАЕТСЯ рубить мечом противника, держащего в руках лук
* одоспешенные лучники, успевшие до приближения на 4-6 метров к ним противника отложить луки и достать оружие (т.е. держащие в руках не луки, а мечи итп. оружие ближнего боя), считаются пехотинцами
Приложение I
Конструкция "игровой" стрелы.
Для безопасности пехотинцев и лучников от травм, обусловленных попаданиями в них стрел, предлагаются следующие варианты "игровых" стрел.
а). Древко.
Обязательно ошкуренное (без заноз) прямослойное (как более стойкое на слом) древко стрелы, диаметром от 8 до 12 мм. (в зависимости от натяжения лука). Сечение - круг. ЗАПРЕЩЕНЫ стрелы с древками прямоугольного сечения, ЗАПРЕЩЕНЫ стрелы с боевыми древками веретенообразной формы. Баланс стрелы - от 1/3 до 1/2 длины древка от наконечника.
Рекомендуемая древесина (стойкая на слом) - бук и дуб.
б). Оперение.
На всех стрелах обязательно оперение из перьев.
в). Наконечник.
Предлагаются два варианта, имеющие свои преимущества и недостатки.
* Наконечник из пористой резины. Диаметр 2-3 см. В форме усеченного конуса, циллиндра со сглаженными краями, шарика или капли - съемный, одевается на древко стрелы. Толщина резины от конца древка до конца стрелы - 1-2 см. т.е. не пробивается древком при ударе. Должен крепко сидеть на древке. Рекомендуется окраска в серебряный или белый цвета.
Преимущества:
+ стрела с таким наконечником может использоваться сколько угодно раз без замены
+ наконечник относительно прост в изготовлении
+ резина позволяет смягчить удар стрелы, а из-за сечения наконечника в 2-3 см. стрела существенно замедляет свой полет после 10-30 м.
Недостатки:
- из-за монолитности конструктности наконечника не происходит ослабления удара за счет компенсации обратной связи
- пораженный стрелой противник может не обратить на попадание внимания и продолжать бой
* Наконечник из шарика для пейнтбола. Конструкция состоит из держателя из пористой резины, в которую вставляется пейнтбольный шарик.
Преимущества:
+ Наконечник равно безопасен, как и предыдущий вариант
+ При попадании происходит маркировка пораженного места легкосмываемым красителем, в результате чего противник вынужден покинуть поле боя, не уподобляясь дальше бессмертному Дункану МакЛауду.
+ Использованную стрелу нельзя использовать во второй раз, не зарядив новым шариком. Благодаря этому лучники избавлены от соблазна подобрать чужие стрелы и выстрелить еще раз.
Недостатки:
- Обязателен запас пейнтбольных шариков, что стоит дополнительных денег
- Хотя краситель и легко смываем, тем не менее может возникнуть недовольство среди не озаботившихся щитами и поэтому похожих на леопардов противников
Приложение II
Тактика лучников и пехотинцев в массовых сражениях (в разработке).
Мы будем рады представить Вам также на рассмотрение и обсуждение положения правил турнира лучников и арбалетчиков.
|
|
