Обзор темы Русский доспех 13-14в.
(новые сообщения вверху) |
| posadnik
|
Отправлено 04:27 - Июнь 30, 2002 |
Пипл, а не может быть вопрос "в одну сторону все задрано или в разные" как-то связан с милой традицией (в другом виде доспеха), где-то у Кирпичникова, кажется, помянутой, связывать все пластины горизонтального ряда вместе ? если такой шнурок есть - то и по фигу все, пусть в одну сторону пластины - все равно пластины дыбом не встанут. А если нету такого шнурка, то для пущего эффекту лучше пускать пластины встречно, ряд в одну и ряд в другую.
А что там за доспех, реконструированный Гореликом без датировки - это не тот "Византийско-русский" ламелляр, что висел в музее Куликовской битвы (фотка была в старом "Огоньке" на последней странице)?
|
| sasa
|
Отправлено 12:10 - Июнь 18, 2002 |
Витим,
извини, что-то не заглядывал в эту тему. Это ответ на один из ранешних твоих вопросов.
Сказать, что Каспаров-мудак не скажу, в шахматы он играть умеет и рекламировать себя тоже ;), но требовать от чемпиона мира по шахматам умения писать хорошие стихи, танцевать красивый балет и верить его рассуждениям об истории не буду.
Меч с серебряной инкрустацией из Эрмитажа широченным клинком не отличается (смотри ниже - правый клинок с простой рукоятью слегка уже обычного). А то, что черен кажется коротким - скорее всего перекрестье чуть задрано вверх, ну и действительно рукояти были коротковатые под нынешние ладони (не все - есть фотка из Праги, там рукоять гигантская) . Отчасти это связано, на мой взгляд, с долгой жизнью хорошего клинка, сопровождавшейся сменой рукояти, отчасти - с желанием "зажать" руку (но про это писали в АсГарде не раз).
Были ритуальные мечи, но могильные находки о которых ты помянул - это боевое нормальное оружие. Иначе на покойников работала бы целая индустрия, что возможно в Китае и Египте, но маловероятно для севера Европы в 9-11 веках.
А про износ я уже говорил - и в теме про бригантину в том числе. Это так сказать в дополнение к Петру :)
|
| Godrit
|
Отправлено 23:05 - Июнь 17, 2002 |
Ответ перенесен в ветку "Еще раз Про русский пластинчатый панцырь 13-14вв"
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 11:33 - Июнь 18, 2002)
|
| Vitim
|
Отправлено 18:42 - Июнь 15, 2002 |
Цитата:
И здесь неизбежно будут востребованы несколько другие характеристики защитных средств, чем это "опытным путем" устанавливается на спортивных рингах.
Сюда надо добавить и менталитет, и понятия о престижности и приоритеты соответствующей эпохи, моду на те или иные стили, которая тоже быстро менялась, традиции, которые были чрезвычайно сильны в средневековье - и часто все это шло в разрез с современными понятиями о целесообразности и логики.
Весьма ценное замечание, согласен!
На основе столь авторитетных доводом можно сделать четкий вывод:
ИСТОРИЧЕСКОЕ ФЕХТОВАНИЕ В НАШИ ДНИ НЕ ВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ
Ибо.
1. Менталитет нынешних людей не может быть таким, как в древности.
2. Приоритеты и престижности нашего времени ни коим образом не совпадают с приоритетами древности.
3. Моды средневековья никоим образом не совпадают с мировоззрениями и стилями нынешних адептов. Равно как и жизненные ценности и мировосприятие.
4. Современные понятия логики идут вразрез с требуемыми в средневековье (верю уважаемым историкам)
5. Цитата:
Логические выводы по историческим вопросам можно делать только на базе всей совокупности исторической информации, характеризующей объект
Имея крупицы доставшейся нам информации не возможно сделать точные выводы, ибо "трое слепцов, щупающие слона с разных сторон, расскажут о разном".
От себя добавлю еще довод.
Цели Исторического фехтования идут вразрез с целями нынешних попыток. Таким образом НИЧТО нынче не может считаться Историческим Фехтованием. Ибо до сих пор равно живы и почтенные реконструкторы-бугуртовики, и славные историки-поединщики, и нелепые спортсмены-фентезюшники.
Согласен! На этом и остановимся:-)
Витим
|
| SkogTroll
|
Отправлено 16:32 - Июнь 15, 2002 |
ООО! Спасибо, Петр, именно таких ответов нам и хотелось!
Про пришив по верхнему краю- нам он тоже кажется правильным. Тогда верхняя пластина прикрывает пришив нижней.
Про захлест, можно сделать и без центральной пластины, правая часть вправо, левая влево. В середине- какой
переход или без. Надо будет посмотреть, поискать в источниках пластинку с расположением дырок, пригодную для роли центральной. В копейном бою лсобенно хотелось бы быть защщенным.
В общем замечание уважаемого Петра весьма существенно.
так как я считал, что эта тема заглохла, то начал новую. Все новые ответы и мысли ПО СУЩЕСТВУ устройства ИСТОРИЧНОГО ДОСПЕХА 13-14 вв на Русь, прошу постить туда.
С огромным уважением СкоггТролл
(Отредактировал(а) SkogTroll - 16:40 - Июнь 15, 2002)
|
| Piotr
|
Отправлено 15:56 - Июнь 15, 2002 |
Добрый день.
Сначала по существу.
Здесь речь идет конкретно о чешуйчатом русском доспехе 13-14 вв. (не ламеллярки или бригандины).
Поэтому можно сказать следующее:
- чешуя всегда крепится за верхний край - мне кажется, это аксиома и спорить тут не о чем - изгиб пластин вполне нормальный - для придания дополнительной жесткости и "пружинного рессорного эффекта" при обязательном их наложении друг на друга. Кстати, ламеллярные вертикальные пластинки как правило имеют такой же изгиб (посмотрите у Медведева) и никого это не удивляет. Мало ли как их разложили на картинке или в витрине - у Кирпичникова, например, есть изображения чешуй с отверстиями по нижнему краю - что же эту чешую накладывали снизу? Полный бред.
- Теперь по направлению накладывания рядов.
Изображения четкого ответа не дают. Но судя по некоторым из них, там, где нахлест виден - он как правило односторонний на всех рядах.
Но ряд археологических свидетельств позволяет предположить, что горизонтальный нахлест пластин мог чередоваться - один ряд справа налево, другой ряд слева направо. Так, в оружейной палате есть доспех 14в. (большой набор пластин) из Владимира, сквадраченные чешуи которого крепились к основе через 6 отверстий, сгруппированных в одном из верхних углов пластин. (Ксати, система восточная, есть аналог из Абакана. Такая пластина есть и в Новгороде.) Система очень удобная: 6 отверстий позволяют жестко зафиксировать пласину на основе. А их смещение вбок позволяет обеспечит нахлест соседних пластин (т.е. поднять непроницаемость доспеха) без скрепления соседних пластин между собой - что значительно повышает его подвижность, а значит и удобство в бою. Так вот, у данного набора пластин есть образцы, где эти 6 отверстий располагаются в правом углу, а других в левом. Это подтверждает возможность разной направленности нахлеста (и скорее всего через ряд). Правда, можно еще предположить, что одно направление нахлеста было на груди, другое на спине, но все-же это менее вероятно.
- Еще одно свидетельсво можно предположить на базе того же новгородского доспеха Онцифора Лукича. Заклепки, дополнительно крепящие чешуи к основе и предотвращающие их от размыкания и задирания также смещены к одному из краев. Это делается для более эффективной работы заклепки при том, что противоположный край пластины должен прижиматься соседней наложенной чешуей. Но заклепки на найденных пластинах смещены то к одному, то к другому краю, что опять же говорит о разной направленности наложения пластин в горизонтальных рядах.
- О возможности конструкций с наличием центрального ребра ничего неизвестно, хотя, конечно, такая возможнось не исключается (хотя в первом доспехе это предполагало бы центральное размещение 6 отверстий на пластине, а их нет).
В принципе такую вероятность можно было бы вычислить при статистической обработке материала.
Теперь по поводу любителей логики и целесообразности.
Спасибо Годриту - хоть кто-то борется за чистоту форума. При этом удивляют не сами "логические опусы" его оппонентов - это темы, которые интересуют многих, а безапелляционность суждений, по одному-единственному принципу "так делаем мы - значит только так могли делать и наши предки".
Логические выводы по историческим вопросам можно делать только на базе всей совокупности исторической информации, характеризующей объект как, в прочем, и в любой другой науке - разницы между так называемыми гуманитарными и точными науками на самом деле не существует - есть разница между досужей болтовней коньюктурщиков и скурпулезным и трудоемким сборам исторических фактов, свидетельств и источников буквально по крупицам.
С точки зрения искусства фехтования, скажем на легком оружии, наиболее целесообразно развилось спортивное фехтование. Но ни одному, даже самому высокому чемпиону не придет в голову реконструровать на базе своего богатого спортивного опыта историческое снаряжение бойца 16-17 веков.
Также и здесь - спортивное ИФ давно уже вылилось в самостоятельное направление , к чему опять лезть в исторические аналоги.
Ведь как правило, все это к истории не имеет ни малейшего касательства. Об этом говорилось уже много. Но все же приведу наиболее характерные противоречия.
1. Современные бойцы давно установили, что наиболее эффективные средства защиты представляют пластинчатые доспехи - часто они более легкие, естественно на порядок надежнее и эффективнее, чем кольчужное полотно.
Но "Век кольчуги" длился около 300 лет!!! При этом мастера прекрасно работали с листовым металлом -выделывали изумительные шлемы, личины и пр. и пр. Свернуть пару трубчатых поножей для них было - раз плюнуть по сравнению, скажем с тем, чтобы париться отковывать и многократно в горячую протягивать проволоку и заклепочки, крутить кольца и склепывать кольчужные чулки. Где же хваленая логика?
2. Хозяева средневековых полей сражений Востока и Запада - конные воины. Это тот своеобразный мир, который просто не может себе представить человек, который даже иногда на выступлениях просто садится в седло - что же можно говорить о тех, кто лошадь видел только в кино.
3. Основное и первейшее оружие рыцаря - это его копье. В битве копьем сражались до тех пор, пока оно было не сломано - часто в течении всего сражения. В Ипатьевской летописи в очень ярком сражении под Ярославом русских с поляками и венграми замечательно описан массовый копейный бой: князь Даниил достал меч только в середине боя, когда его копье проткнуло венгерского рыцаря и "изломилось" в теле врага. Его брат Василько всю битву бился копьем - под конец его древко было все исщеплено и изрублено. Меч - это уже второе оружие, имеющее больше сакральное значение.
И т.д. и т.п. И здесь неизбежно будут востребованы несколько другие характеристики защитных средств, чем это "опытным путем" устанавливается на спортивных рингах.
Сюда надо добавить и менталитет, и понятия о престижности и приоритеты соответствующей эпохи, моду на те или иные стили, которая тоже быстро менялась, традиции, которые были чрезвычайно сильны в средневековье - и часто все это шло в разрез с современными понятиями о целесообразности и логики.
С уважением,
Петр.
|
| Fritz
|
Отправлено 10:46 - Июнь 14, 2002 |
у нас в музе есть литовский клинок 14 века, зарубки там именно как от защиты плоскостью/гранью с разворотом.
Корявый термин, как более понятно незнаю, короче когда чувствуешь что удар в грань и можешь стараешься ослабить удар чуть принимая-отводя-разворачивая клинок на плоскость.
Вроде получаеться на недавней показухе два клинка из одного куска метала получили разные зарубки в одном бое меч-меч.
Впрочем мы отклонились, все пришли как обычно к своему выводу, да здравствует правда :).
|
| Vitim
|
Отправлено 18:53 - Июнь 13, 2002 |
Цитата:
методику защиты гранью и всячески отстаивает защиту плоскостью :)
Абсолютно! И ссылок не надо! Вопрос в том - было или не было фехтования. Если бы мне сказали, что "фехтовали, но на основе отсутствия зарубок - не грань-вгрань..." то я бы полностью согласился.
Мы сами практикуем именно такую защиту.
НО! В любом случае на клине остаются зарубы и следы, ибо:
1. Не все удары возможно принять чисто плоскостью
2. Даже при ударе в плоскость, грань клинка мнется (хоть и меньше)
Правда есть некоторые мастера клинка (Альв) которые даже на показухах лупят со всей дури клин-в-клин, а потом плачутся, что клинок после 4-6 турниров не выдержал такого "показательного надругательства". Ибо клины из этой же партии до сих пор у людей работают без сломов. Кстати и у нас один такой до сих пор жив.
Однако вернемся. Вывод: Фехтование таки было. А могильные клины таки без зарубов.
А сворованные из могил, вряд ли найдут, ибо они уже не останутся целыми по причине их "немогильного использования:-)
Все на своих местах. Логично и не вызывает споров.
Витим
Бургомистру:
Так я же и не настаиваю. Я спросил - мне ответили. Не надо, так не надо. Хотя довод про медную пилу - по моему весьма впечатляющ.
|
| Fritz
|
Отправлено 18:28 - Июнь 13, 2002 |
Витим, хочешь ссылку на статью умного американского дядьки который на основе своего 30 летнего опыта опровергает и клеймит позором методику защиты гранью и всячески отстаивает защиту плоскостью :) вот тебе гипотеза отсудствия зарубок на клинках.
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 18:03 - Июнь 13, 2002 |
Цитата:
Вчера не смотрели по телевизору беседу о истории и выводах с Каспаровым? ... если мне дадут право слова, изложу суть темы
Вадим, только Фоменку на форум не надо!!!
|
| Vitim
|
Отправлено 17:56 - Июнь 13, 2002 |
Цитата:
тут чуть ли не техническое железо, а через полсантиметра высокоуглеродистая сталь.
Речь идет не о возможности самого железа и клинка, а о выводах "техника боя" на основе выкопаного из могильника. Я слышал, апример, утверждения историков, что
1. Каролингскими мечами не фехтовали, ибо на найденных не было зарубок на лезвии.
2. Ими не фехтовали разнообразно и подвижно, ибо с рукоятью 8-10см (из могил) так фехтовать нельзя.
Вот такие расклады. Собственно спорить то и не очем. Теория предположения говорит одно. Практика - другое. Каждый выбирает что ближе.
Витим
|
| Godrit
|
Отправлено 07:54 - Июнь 13, 2002 |
Специально для Кондратьева поясняю - Черниховская культура не имеет никакого прямого отношения к Михаилу Черниховскому aka Мишелю Дюнуару.
С уважением к благородному собранию,
Godrit
|
| Fritz
|
Отправлено 18:33 - Июнь 12, 2002 |
Уф ладно неудачные примеры.
Мысль была в том что :
Миф про Орфея это одно, а вот Троянская война это другое. Имелось ввиду что не все в сагах(мифах, легендах и.т.п.) вымысел, что кое о чем ,например по Троянскому циклу можно предположить что древние греки не бегали с голыми руками, а использовали таки мечи и щиты с копьями которые метали.
И по аналогии использование заведомо непригодного к употреблению оружия(такого себе похоронного меча ) героем врядли бы допускалось расказчиком.
Кстати о похоронных клинках, есть меч Черняховской культуры из захоронения который вообще имеет разную структуру по всему клинку т.е. тут чуть ли не техническое железо, а через полсантиметра высокоуглеродистая сталь.
Вот такие пироги
|
| Vitim
|
Отправлено 12:48 - Июнь 12, 2002 |
Пресное - оно же и кислое?
Факт раскопа того, что предположительно считают Троей - каким то образом подтверждает Историю с Орфеем?
А ведь эту историю тоже записали с речей какого-нибудь древнегреческого скальда.
Цитата:
А что ты витим скажешь если в современном детективе главный герой зажмет патрон зубами и придавив капсуль произведет выстрел?
А это то тут при чем?
Если касаться аналогий, то известны случаи применения одного снаряда (мины) без орудия. Либо капсюлем об угол телеги, либо сбой предварительного взвода и ... вперед.
Причем эти "рассказы скальдов" проверены на практике.
Так что про капсюли не на-а-адо. :-)
(Отредактировал(а) Vitim - 12:51 - Июнь 12, 2002)
|
| Fritz
|
Отправлено 12:18 - Июнь 12, 2002 |
А что ты витим скажешь если в современном детективе главный герой зажмет патрон зубами и придавив капсуль произведет выстрел?
Конечно бред!!!!!! Так ведь ?
А если он достанет ПМ и выпустит обойму в голову врага?
Ну типа убивство! Так ведь ?
Наверное люди тоже несовсем были дураками, и скальда который расказывает истории аналогичные капсулю в зубах осмеяли бы, Трою то раскопали например.
|
| Vitim
|
Отправлено 10:21 - Июнь 12, 2002 |
Цитата:
Ежели припомнить что писали в сагах-
Будем верить всему, что писали в сагах, мифах, сказках, легендах, библиях, талмудах и книгах Салмана Ружди:-)))
И совсем не будем - здравому смыслу и практике?
|
| SkogTroll
|
Отправлено 23:42 - Июнь 11, 2002 |
Витиму
Цитата:
Нет ли оснований предположить, что для погребальных ритуалов делались специальные мечи, дабы их непригодность к бою неким образом "не стимулировала" желание попользоваться вещами погребального набора?
Ежели припомнить что писали в сагах- Хотя бы "Сага о Греттире"- из курганов таки тянули мечики, и ими затем вполне рубались, причем подчеркивалась крутость такого конкретного спертого мечика.
2 SASA Поглядел Тордермана, да, такое пришивание (Без ерша с центральной грудной пластиной) встречалось на куче доспехов простых, на них же встречалось, пришивание ершом через ряд, а также полный ерш. Но без ерша- оччень много. Также особенно интересен тип 24- он распашной спереди с заходом пластин под линию на позвоночнике, аналогичную линии на груди у других более простых доспехах. Принцип крепления и форма пластин вполне себе аналогичны О. Лукиничу. Большие пластины со скругленным низом- там использованы на плечах. Также А. Годрит говорил об аналогичном строении восточных доспехов, в Шах-Наме, и еще где-то. Вот. Пускай теперь он еще свои мысли выскажет, мож он чего еще понял. Спасибо еще раза за подсказку. Еще оччень хотелось бы услушать соображений об типе 24 от всего уважаемого собрания. С уважением
СкогТролл
ЗЫ Прогиб пластин- 4мм в высшей точке вроденекритичен, получается вроде как удобно наклонятся. Сделаем, заходите поглядеть.
(Отредактировал(а) SkogTroll - 23:47 - Июнь 11, 2002)
|
| Vitim
|
Отправлено 22:43 - Июнь 11, 2002 |
Sasa!
Камень к вам на плантацию:-)
В твоей ссылке - картинка с каролингом (меч с серебряной насечкой). Как человек имеющий пространственное воображение, глядя на параметры этого произведения) могу предположить два варианта:
1. Предполагая, что ширина лезвия стандартна, можно увидеть, что длина рукояти не превышает 6-7 см.
2. Если длина рукояти хотя бы 10 см (чтобы рука могла хоть взяться), то ширина лезвия впечатляет:-)
Как работать такой лопаткой?:-)
Да, кстати, откель этот образец? С поля боя, или из могилки? Насколько я слышал от сведущих людей (из тех же Ратников) большая часть, что смогли припомнить, была найдена именно в захоронениях - в "погребальных наборах". Нет ли оснований предположить, что для погребальных ритуалов делались специальные мечи, дабы их непригодность к бою неким образом "не стимулировала" желание попользоваться вещами погребального набора?
Есть информация, что погребальные вещи в некотором роде специально портились перед захоронением, дабы живые не могли позариться на них.
Свои выводы о топорах и работе с ними я лично делаю на основе реальных топоров, найденых на реальных местах сражений, либо по их описаниям от людей сведущих и наблюдательных.
И, как ни странно, не совпадают размерчики проушин с теми, которые назывались мне на основе раскопов могильников.
Выводы - делайте сами.
Кстати о реконструкции.
Вчера не смотрели по телевизору беседу о истории и выводах с Каспаровым? Многие хомячки, конечно, назовут Каспарова лохом и мудаком. Но я лично могу предположить, что Чемпион мира по шахматам обладает таки минимумом логики:-)
Правда, это другая тема, и можно было бы ее начать, если бы не был столь велик риск "моего расчетливого информационного нападения на хомячков":-)
Посему если мне дадут право слова, изложу суть темы. Сразу оговорюсь - если опять начнется пустые вяки про какие-то макания кого-то куда-то, темы не будет. И наслаждайтесь мудростью умудренных знанием.
Витим
|
| Godrit
|
Отправлено 10:59 - Июнь 11, 2002 |
2 Sasa -
с изгибом вроде полблем не особо - пластины не то, чтоб очень большие, изгиб им только прочности придавать будет (нижний-то край не закреплен - заклепка почти в центре), в случае же вертикального крепления ИМХО гибкость в плане сгибания будет как у у же вышеупоминавшегося лома... Кроме того - я не знаю ни одного изображения доспеха (любого), где пластины идут вертикальными рядами. У Тебя есть другие данные?
С уважением,
Godrit
|
| sasa
|
Отправлено 09:32 - Июнь 11, 2002 |
А мне кажется, что не все так просто.
1. Витим: а пластины выолжены, как мне кажется, без особой системы. Просто две кучки рассортированы.
2. Годрит: если их пришивать за верхний край, то как быть с изгибом?
|
| SkogTroll
|
Отправлено 01:39 - Июнь 11, 2002 |
Витим! Вы ж даже не знаете зачем оно мне надо, может на стенку повесить, но чтоб исторично было?
Цитата:
Если таковое не откопано, то это решительно удержит Вас от целесообразного конструктивного решения?
Во-первых, мне прежде всего, было интересно, что же удерживало от такого конструктивного и целесообразного решения наших предков, которые, как вы писали, были нас не глупее. Если уж мне мысль о способах вязки пришла сразу как попали в руки пластины. Далее. Цитата:
А если не оставляя "лишних" дырок можно варьировать направления рядов, так почему не сделать так, как для данной (скажем турнирной) цели будет удобней?
Что меняется?
Мне важно было понять сушность замысла. древних доспеходелателей. Для турнира без колющих ударов-захлест пластин имхо некритичен.
Далее, обращаясь ко всему уважаемому собранию,
Давеча копаясь в сетке, нашел где-то рисунку из В. Ле Дюка, там фигурируют точь-в-точь такие пластины, и показан способ их вязки. Картинки под рукой счас нет, потому попробую словами.
Один ряд пластин- нашиты в стык, без какого-либо нахлеста. Ряд выше- тоже без нахлеста, но ПРИКЛЕПАН заклепкой по центральному отверстию через одно из отверстий(по краю пластины) нижнего ряда. Ряды имеют некоторое смещение относительно друг друга. Гибкость, на первый взгляд, как у лома(ассимптотически приближаецца к нулю) =0). Но вот иметь такое на непоколебимиом пузе(груди)-при колющем- было б приятно. А для остальных частей организма, вероятно придется использовать другую вязку...
Спасибо всем,высказавшим конструктивные идеи, особенно Sasa. Хотелось бы услышать еще идеи и мнения об _способах вязки пластин, а также причинах возникновения всяческих их вариаций_ Имененно об конструктивных деталях и особенностях, а не о проблемах различия отношения к истории Витима с остальными уважаемыми горожанами.
|
| Godrit
|
Отправлено 21:08 - Июнь 10, 2002 |
:-))) Как и обещал, начинаю тыкать гр-на Кондратьева в вышеупомянутую субстанцию... Я предупреждал... :-))
Потому, что если заняться историей, а не словоблудием, то можно посмотреть изобразительные источники или аналогичный археологический материал лучшей сохранности, почитать литературу по оружиеведению и истории КДВ, узнать типовые способы сборки доспехов изучаемого периода, и нормально реконструировать пластинчатый доспех, а не воплощать в металле и пластике болезненные порождения воспаленного мозга... :-)
Хотя некоторым конечно привычнее другое... :-)))
Нет, я не против самодеятельности и всяких творческих новшеств и новаторских конструкторских идей... И для них есть место в жизни - вот, Царицыно, например... Или ролевые игры по Fallout... Только вот хочется, чтобы апологеты этих самых новшеств трезво оценивали присущую им экологичесую нишу и если уж совались в другие, то хотя бы не пачкали в них... :-)))
С уважением к благородному собранию,
Godrit
PS - Sasa, мы в Клубе конечно смотрели инфо по т.н. "Онцифору Лукиничу" (тот самый сфотканный Тобою доспех)... К сожалению, согласно Медведеву доспешные полосы расположены вертикально, что по мнению ряда специалистов (в частности, уважаемых Клима Жукова и Петра Васина) является ошибкой экспозиции материала. Целью изначального вопроса (до начала флейма) и было прояснить систему взаимного расположения горизонтальных полос подобного доспеха (пришитого по верхнему краю с заклепкой в середине). Подобные пластины найдены ОЧЕНЬ много где (в частности - оч. хор. сохранности в Торжке) и хотелось бы реконструировать столь интересный для ИР КДВ Руси развитого средневековья доспех как можно менее "гипотетически". Так вот, хочется еще раз спросить уважаемое собрание - у кого какие мысли по этому поводу?
БЕЗ ФЛЕЙМА!!!! :-)))
(Отредактировал(а) Godrit - 21:45 - Июнь 10, 2002)
|
| Vitim
|
Отправлено 20:29 - Июнь 10, 2002 |
Исполать!
Ссылка классная. Еще раз убеждаюсь, что нет оснований делать безапелляционные выводы "как оно должно быть связано".
Есть отверстия? Есть. Есть примерная география расположения? Есть. Допускают отверстия пластины технологичную вязку внахлест (или встык)? Допускают.
Так почему для придания жесткости не связать их внахлест краями?
А если не оставляя "лишних" дырок можно варьировать направления рядов, так почему не сделать так, как для данной (скажем турнирной) цели будет удобней?
Что меняется?
Витим
П.С.
Цитата:
Витим - вот только не надо говорить, что такой реакции не ожидал
Есть основания думать? Что общаясь с людьми я постоянно ожидаю (и расчитываю) услышать голос "Моськи" определенной тональности ?:-)
Тогда мне есть чем гордиться, если я "успеваю" держать в башке еще и такие мелочи:-)
(Отредактировал(а) Vitim - 21:43 - Июнь 10, 2002)
|
| Godrit
|
Отправлено 15:15 - Июнь 10, 2002 |
2 Sasa:
Спасибо за информацию!
Насчет "клевать" - если я правильно помню сообщения, не соотвествующие тематике форума должны удаляться - объясните мне плз. каким образом сообщение Кондратьева от "13:55 - Июнь 9, 2002" соотвествует его тематике и сути заданного SkogTroll вопроса? Пока такие сообщения имеют место быть на Форуме, посвященном ИФ и ИР - мне не будет лень расставлять точки над ё... :-)
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 17:24 - Июнь 10, 2002)
|
| sasa
|
Отправлено 11:06 - Июнь 10, 2002 |
Разошлись по разным углам и отдохнули...в смысле Годрит и Витим.
Сколько можно кидать одну и ту же подначку - и сколько можно на нее клевать?
Витим - вот только не надо говорить, что такой реакции не ожидал.
Годрит - добился только того, что Витим опять может гордится тем, как его душат монстры от исторического фехтования.
А загасить тему нельзя, поскольку дельные высказывания были что у того, что у другого.
Возвращаясь к оригинальному вопросу:
вот так выглядели эти пластинки
http://www.tgorod.ru/imagecatalogue/image/list/6/{pos}/
О расположении и назначении сказать трудно. Скорее всего нашивались под основу, а вот покрой и направление - это не ясно, поскольку таких находок нет (разве что пацирь, найденый Грачом и реконструированый Гореликом - но там не понятна дата).
Вариант со "встречным" направлением возможен. Мало того, аналогично идут пластинки в ламелярке из Визби (хоть и переделаной, но сохранившей целые фрагменты рядов). При этом "ребро" можно пустить по хребту, а застегивать на груди с небольшим запахом (или дажен без - как юшман). Короче, ориентироваться можно на доспехи из Визби и поздние китайские/монгольские доспехи из пластин и ткани. Но это будет гипотетическая реконструкция - с привлечением более поздних аналогов (с чего начал Витим, но как всегда не смог остановится во-время).
|
| Godrit
|
Отправлено 15:52 - Июнь 9, 2002 |
:-)))
Все же хочется вернуться к изначальному вопросу по расположению пластин... Было бы очень интересно узнать мнения уважемого собрания.
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 16:10 - Июнь 9, 2002)
|
| Vitim
|
Отправлено 15:51 - Июнь 9, 2002 |
Nickolas
Признаюсь, приятно общаться в нормальных тонах, с нормально себя ведущими людьми? Всегда можно что-то обсудить и к чему-то прийти. Хуже, когда над ухом постоянно гремят чем-то непотребным:-)
Вероятно я не стану продолжать наш разговор (не хочу в возникшем шуме напрягать голосовые связки.)
Однако думаю как-нибудь в другой теме с удовольствием пообщаюсь (пока не набегут шумовые эффекты:-)
Всех благ!
Витим
П.С.
"...Чу, подземные толчки...
то воюют хомячки,.."
|
| Godrit
|
Отправлено 15:33 - Июнь 9, 2002 |
Витим, ты опять взялся разговаривать за историю и археологию? Брось, а то я сейчас опять начну макать тебя в твои собственные гм... оригинальные воззрения на этот предмет, а все остальные будут дружно порицать меня за грубость и разведение флейма на Форуме.
Для тех, кто в бронепоезде - КДВ, как любое явление материальной культуры не появляется из ниоткуда и никуда не пропадает - он имеет свои корни и свои последствия. И более того - он имеет рациональность для этноса, времени, уровня технического развития и общей исторической ситуации, в которой он существует и развивается. И, заметьте, рациональность не для удобства спортивного "нащелкивания" очков тупым мечом в перчатке-экскаваторе, а рациональность для реального боя разнообразным оружием, которое надо быстро менять в случае изменения условий боя, поломки или потери, боя с применением метательного оружия, маршбросков, маневров и т.д. И в условиях каждого периода наиболее распространенный КДВ - это вершина военной мысли данного периода, он максимально подходил под существовавшие условия войны и очередная рациональная "придумка" распространялась в дружинном слое очень быстро и массово. Именно поэтому "родные" вещи, изображенные или найденные - это то, что БЫЛО и использовалось, а вские разные "турнирно-оптимальные" новоделы - это фентези и (в случае застарелого заболевания ими) - гобулизм.
Как недавно было замечательно замечено в Пивнушке уважаемым Korroh'om:
"Понять и восстановить методы боя невозможно не восстанавливая защитного снаряжения."
Имненно поэтому народ, занимаясь историческим фехтованием и интересуется расположением пластин и системами их вязки а также геометрией шлемов и способами крепления подвеса... А те, кому охота всю жизнь развивать холощеную технику "бокса на мечах" в доспехах мартовского зайца из пластика-ковролина-ржавого железа, который они сочли наиболее удобным для боя в вышеупомянутой технике могут этим заниматься хоть до седин, только вот выглядеть они на форуме, посвященном Исторической реконструкции и Историческому фехтованию менее смешно не будут... :-)
Примеры по каролингским мечам - длина их была ОЧЕНЬ разной, а вот удивительное отношение длины рукояти к длине клинка наверняка определялась применявшейся оригинальной техникой боя.
Именно то, что "наши предки были не глупее нас и руки у них росли из того же места" и доказывает то, что если они, живя в тот период и занимаясь войной. а не спортом, не делали чего-то, то это "что-то" казалось им совсем не оптимальным, следовательно делать это сейчас для исторического фехтования - смешно и неумно...
"пока Тур Хеердалыч не сплавал на своей "соломе"?"
есть некая разница в реконструкции тросниковых плавсредств каменного века и стальных доспехов тясячелетней давности... В количестве доступного фактологического материала... :-)))
"Что сейчас могут сказать присутствующие историки по поводу фальшивомонетчества в 9-12 веках?" - даже я, не-историк по образованию могу рассказать и поделиться парой неплохих ссылок по этому поводу ...
"Один историк убежденно утверждал" - кто? Историки бывают очень разные... Ты вот например тоже иногда об истории чего-то говоришь...
"реконструируем возможности боевой техники применения различного оружия" - ничего вы не реконструируете. Занимаетесь вы спортом, по спортивным правилам с присущей им массой органичений и сознательным исключением всех по-настоящему эффективных и травматичных приемов. И это в принципе правильно, тем более, что правила твои целиком передраны с правил ОИФ, разрабатывавшихся еще Тереховым со Стеценко в 1996 году. Но есть два отличия - вы это, в отличие от ФИФ/ОИФ делаете в фэнтезийных доспехах и называете "боевым"... :-))
"Реконструкцию боевых навыков" нельзя производить без реконструкции защитных доспехов и оружия реконструируемого периода. Так что ни малейшего отношения к реконструкции чего бы то ни было вы (хотя кто - "вы"?) не имеете..
Наш "дух познания и экспериментов" вполне удовлетворяется на массе турниров, в которых мы участвуем каждый год... Но если нам бросит вызов команда по американскому футболу штата Айдахо с арматурой в руках мы отклоним предложение... К тому же команда штата Айдахо наверное не будет в случае поражения визжать на весь И-нет, что их засудили... В отличие от тебя... :-))
"Не будут меж ними никогда равные критерии и нормы." абсолютно согласен - но вот что ты делаешь на Форуме, посвященном историческому фехтованию - никак не пойму... Особенно не пойму чего ты лезешь отвечать на явно "исторически-реконструкционный" вопрос, в котором не бельмеса не смыслишь? Просто поговорить захотелось? Для этого - "пивнушка" и "корчма"...
Такие вот пироги...
С уважением к благородному собранию Тфорума,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 16:58 - Июнь 9, 2002)
|
| Vitim
|
Отправлено 15:00 - Июнь 9, 2002 |
Цитата:
То есть либо мы реконструируем доспех на интересующий период опираясь на доступные источники, либо делаем просто СУПЕР доспех (я говорю без иронии) не имеющий к реконструкции никакого отношения.
А мы реконструируем возможности боевой техники применения различного оружия (соответствующего пока найденным аналогам) и для этого пытаемся в рамках найденных технологий создать супердоспехи, в которых наша реконструкция боевых навыков могла бы быть достаточно продуктивной (без похорон, реанимаций и травмотологий)
Пока в этом преуспеваем и считаем, к примеру глупым: ограничиваться применением открытых перчаток, если можно защититься жесткими конструкциями выполненными молотком и клепками (а не сварными коробками).
Однако великие реконструкторы считают сварные самовары и наши клепаные рукавички одинаковой ересью. Нас это, правда, особо не смущает. Просто иногда появляется оскомина от намеков, что наши успехи в турнирах обусловлены супернеисторичным снаряжением.
Предлагаешь им поменяться на один бой доспехом, шлемом, оружием - отказываются почему-то. Наверное им чужд дух познания и экспериментов, а может боятся убедиться в собственной некондиции:-)
Правда такие проблемы обычно только с теми, кто дальше спортивно-киношной адаптации техники боя не идет.
Хорошие бойцы, кстати, ни разу на моей памяти не зациклились на чьем-либо несоответствии "историчности". Почему бы это?
С Астально, Лютом, Колоском, Парфом, Хабар-Мурзой, (да еще с кучей добрых рубак) у меня лично ни разу не возникало каких-либо базаров на эту тему. Просто люди предпочитали работу на ристалище - разговорам об историчности.
А вообще, как я уже с сотню раз говорил: нет смысла подходить с реконструкторской линейкой к турнирным бойцам, а с боевыми критериями к участникам исторических фестивалей.
Не будут меж ними никогда равные критерии и нормы.
Витим
|
| Nickolas
|
Отправлено 14:34 - Июнь 9, 2002 |
Vitim
Я редактировал предыдущее сообщение, когда Вы поместили следующее :-)))
Как только найдут (сам шлем или источник его описывающий) - нет вопросов.
Меч это вообще предмет индивидуального пользования отклонения здесь вполне возможны.
С проволокой можно привлечь такой параметр как трудоемкость/результат.
Вообще, история как и любая наука не стоит на месте. Разве кто-то спорит, что мы многого не знаем о жизни и быте наших предков? Но то чего мы не знаем на данный момент - является на данный момент фантастикой, сохраняя за собой право в следующий момент перестать быть таковой.
|
| Vitim
|
Отправлено 14:18 - Июнь 9, 2002 |
Добро! Попытаюсь еще раз:
Каково будет мнение экспертов о, скажем, нашем шлеме (крайне неисторичном:-), если завтра найдут его аналог в каком-либо раскопе?
Каковы будут мнения реконструкторов считающих "меч каролингского типа - это клин - 75 см, рукоять - 10 см и тд." если послезавтра откопают, скажем в Норвегии мечик длиной 62 см с рукоятью 12 см?
Почему сложные варианты плетения банальных колец, банальными руками, из банальной проволоки со смешочками называются "фентези", если есть доказательства, что наши предки были не глупее нас и руки у них росли из того же места?
Такие примеры лучше?
Тогда далее:
Что кричали исторические светила по поводу "невозможности преодоления больших водных пространств, пока Тур Хеердалыч не сплавал на своей "соломе"?
Что сейчас могут сказать присутствующие историки по поводу фальшивомонетчества в 9-12 веках?
(каковы применяемые материалы, география и масштабы этого?) Один историк убежденно утверждал, что оного не могло быть в принципе, ибо их технологии...........
Так ведь было и было вполне нарядно, причем в таких места, где ни один фантаст не предположил бы. (пождите маленько, и это будет устаревшим научным фактом, после выходя пары справочников и отчетов:-)
Витим
(Отредактировал(а) Vitim - 14:23 - Июнь 9, 2002)
|
| Nickolas
|
Отправлено 13:59 - Июнь 9, 2002 |
Vitim
ИМХО, Вы привели неудачные примеры.
Для начала - помимо археологии есть и другие источники.
Затем надо реально оценивать что может сохраниться до наших дня, а что нет - исходя из этого уже делать выводы. Я имею в виду, что кожа или ткань, к примеру, скорее всего не сохраняться так что их вполне может бы и не найдено (это не значит, что их небыло), металл же сохраняется сравнительно неплохо. Так что либо ЕЩЕ не нашли (маловероятно), либо не было. А так как найдено самих шлемов и их изображений достаточно много (разнотипных) то можно предположить, что иные варианты как минимум нетипичными. Приведу пример:
Может ли сейчас современный солдат использовать каску 1-й мировой? Теоретически может. Но реконструируя его (современного солдата) облик, человек возьмет каску стоящую на вооружении в наши дни, т.е. распространенную и типичную. Тоже самое и со шлемами.
Хотя каска 1-й мировой (пример я привожу с потолка) может быть удобнее и качественней.
Примерно тоже самое и с мечами. Зачем предполагать что чего то нет, когда это есть. Достаточно выбрать понравившийся вариант и сделать такой же.
Со строительством все тоже не так просто. Я специального образования по этому вопросу не имею, но подозреваю, что уровень развития культуры определяется не только развитием строительства, а уровень развития строительства определяется не только перечнем используемых при строительстве материалов.
То есть либо мы реконструируем доспех на интересующий период опираясь на доступные источники, либо делаем просто СУПЕР доспех (я говорю без иронии) не имеющий к реконструкции никакого отношения.
Возвращаясь к теме вопроса.
На сайте http://www.kgx.narod.ru лежит глава из книги "Древняя Русь. Город, замок, село" по вооружению. В таблицах к этой главе (они естесс-но на этом же сайте) приведена схема крепления пластин и некоторое количество миниатюр.
(Отредактировал(а) Nickolas - 14:26 - Июнь 9, 2002)
|
| Vitim
|
Отправлено 13:55 - Июнь 9, 2002 |
Если таковое не откопано, то это решительно удержит Вас от целесообразного конструктивного решения?
А если бы до наших археологов дошел только один скандинавский шлем (из кожи с перекрестными металлич. полосками, то все бы делали и дрались только в таких? И доказывали бы, что другого быть не могло, а все прочие цельно-металлические варианты - неисторичны?
Как-то ущербно это все:-(
А если бы скажем мечи скандинавские никакие не сохранились? Мы бы предположили, что викинги имели только топоры и копья?
А если не сохранилось каменных строений территории руси 9 века (так как строили из дерева, а оно сгнивает за короткий срок) то мы будем доказывать неразвитость культуры - ибо нет подтверждений развитого строительства?
Да, история - точная наука, как и психология:-(
Витим
|
| SkogTroll
|
Отправлено 02:56 - Июнь 8, 2002 |
Вот задался таким вопросом. Как плести доспех из прямоугольных пластин с клепкой посредине и пришивом по одному краю (а-ля Онцифор Лукинич) в плане нахлеста пластин? Если делать как ламелляр т.е. один слой так другой эдак:
\ \ \ \
/ / / /
или словами :один ряд- каждая последующая кладется на левый край предыдущей, другой ряд-на правый, то получается, что доспех порядно неустой чив к тыкающим ударам с права и слева.
Логично было бы для улучшения устойчивости сделать так
\ \ \ \ _/ / / /
или словами : центральная пластина накрывает соседние, а дальше каждая в свою сторону накрывает последующие пластины , так чтоб передний край прятался под предыдущей.
Теперь самый вопрос
А будет ли описанный способ историчен на описанный регион\период? Есть ли находки такого плетения?
|
|
