Обзор темы Household
(новые сообщения вверху) |
| Fritz
|
Отправлено 17:50 - Июль 7, 2003 |
Auth
Тс... потише! :-))) А то сюда явится Рафаэль защищать рыцарство от грязных клеветников и клеветниц! Но рыцари, того самого, тоже, бывало, хм...:-)))))
Тоже пугала :))) А вот придет страшный ... и всех вас ... :0))))
|
| sasa
|
Отправлено 19:23 - Июль 6, 2003 |
BH не совсем прав - англичане не зря выделяют слово household. Retainer - дружинник, состоящий на содержании господина, может жить и вне двора, а вот household retainers - это особая группа. Прествич это долго обсасывает, вот пара цитат:
"При Кнуте тены и chintas (придворные дружинники) англо-саксонских королей были заменены хускерлами, придворными воинами датского происхождения, КОТОРЫХ КОРОЛЬ СНАБЖАЛ ЖИЛЬЕМ, ЕДОЙ И СНАРЯЖЕНИЕМ"
"После Завоевания, впечатляющая придворная дружина (military household) был одним из ключевых факторов успеха норманов в Англии. При Генрихе 1м это образование, familia regis, играло как никогда важную роль в военных делах"
"Придворные рыцари были ключевым элементом компаний Вильяма Руфса и Генриха 1го. Они были гораздо большем, чем личная дружина, сопровождавшая короля: временами двор (household) представлял собой самостоятельную армию, способную сражаться без поддержки, как при Бургетерульде в 1124"
Ну и так далее. Тут простого определения, которое предложила Ауд нет, Прествич возвращается к вопросу не раз.... так что я бы оставил "двор" и привел в скобках английский термин.
|
| Maija
|
Отправлено 19:13 - Июль 2, 2003 |
|
Хе-хе, я уже давно догадывалась, что лучший способ добывания информации на ТожеФоруме - это "ловля на живца". Суть состоит в том, чтобы начать говорить глупости и ждать, пока не придет кто-нибудь, не схватится за голову и всем не накостыляет. Тогда на шум подтягиваются другие и понеслось. :) Остается только отойти в сторону и записывать.
|
| Auth
|
Отправлено 17:18 - Июль 2, 2003 |
|
Тс... потише! :-))) А то сюда явится Рафаэль защищать рыцарство от грязных клеветников и клеветниц! Но рыцари, того самого, тоже, бывало, хм...:-)))))
|
| Rusia
|
Отправлено 17:14 - Июль 2, 2003 |
Auth
Сначала они.... а потом их... и не погром это был... Да и причины тоже эге... Ну да ладно, надеюсь никто этого реконструировать не собирается.
|
| Auth
|
Отправлено 17:07 - Июль 2, 2003 |
Хе! :-)))(ничего личного, Руся, честно)
Понятие рыцарство -- достаточно сложное и хм.. территориально-зависимое. В смысле шведский рыцарь и итальянский суть продукты разных феодальных, культурных и прочих систем, но об этом уже спорили немало.
И разумеется, рыцарство складывалось в разных местах в разное время.
Так что эволюция слова дружина тоже имела место быть :-)
Цитата:
историю с шведской дружиной Ярослава Мудрого в 1015 году в Новгороде:
А что погром и есть погром :-), совершенно нормальная история, случавшаяся и с рыцарями :-)
|
| BH
|
Отправлено 17:03 - Июль 2, 2003 |
Сдается мне, что дружинники Хрольва Пешехода и его потомков в 1015 году те еще отморозки были и с "рыцарством" мало что общего имели. Или это не о них в континентальных храмах молились: "храни нас Господи от ярости норманнов"?
Но сдесь мы приближаемся к скользкой теме чтоже такое рыцарство и в каком году кто с ним что общее имел и удаляемся от первоначального перевода ;-))).
|
| Rusia
|
Отправлено 16:52 - Июль 2, 2003 |
Почему лично мне термин "дружина" кажется неподходящим. Переводимое понятие household knights - нечто большее, чем дружина.
И ещё потому что вчера я перечитала историю с шведской дружиной Ярослава Мудрого в 1015 году в Новгороде:((((((((( Ничего общего с рыцарством:-((((((((
|
| Auth
|
Отправлено 16:50 - Июль 2, 2003 |
На десятку-то да. Хотя и тут, уважаемый Фил, гарантий нет. Саги записывались в XIII, и для документов (типа законов) XIII века это именно так, а вот поручиться с уверенностью, что на X -- это точно так, я не смогу.
А вот в сложном слове, типа drengskapr, (skap -- суффикс, типа "ство"), dreng -- отнюдь не просто "младший дружинник", так как само слово drengskapr значит "храбрость, мужество", что присуще, наверное, и старшим дружинникам тоже... :-)
Можно еще и этимологии посмотреть, но "са--авсем плохой стал, все забыл" .. :-(
|
| Fil
|
Отправлено 16:32 - Июль 2, 2003 |
Цитата:
"dreng"?
На десятку - младший дружинник.
|
| Auth
|
Отправлено 16:27 - Июль 2, 2003 |
Цитата:
А как Вы бы перевели слово "dreng"?
А тебе употребление какого века? В каком тексте?
Хе-хе, слово, например, sven, значило сначала юношу-девственника, а потом слугу любого возраста и морального облика.
|
| Auth
|
Отправлено 16:24 - Июль 2, 2003 |
Дружина -- это вполне корректный термин в данной ситуации, уж лучше во всяком случае, чем "гвардейцы".
У меня есть и еще один вариант, сохраняющий "домашнесть" :-) слова houshold, а именно
household knights
рыцари Дома
Но наилучшим вариантом я, если честно, считаю просто кальку хаусхолд с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ комментарием переводчика. Дескать, хаусхолд -- это такое явление ... Состояло из ... Бытовало с ... века по ... век. впервые зафиксировано в ... документе в ... году в ... контексте. В .. веке значило ..., в ... веке значение изменилось...
Но все это, конечно, относится к текстам научного жанра, и не надо предлагать мне губозататывающую машинку. просто я как раз только что прочитала толстенный литературоведческий труд, написанный и переведенный именно с подобным тщанием.
А для нейтрального или популярного текста "дружина" -- лучший вариант -- коннотации личной верности совпадают.
|
| BH
|
Отправлено 15:49 - Июль 2, 2003 |
Цитата:
Я, наверное, не права, но мне почему-то не хотелось употреблять слово "дружина". Наверное, потому, что у меня в голове это слово стойко ассоциируется с русскими сказками, а с норманнами не очень.
Это вопрос личных стереотипов.
А как Вы бы перевели слово "dreng"?
Цитата:
Держава - это ещё и атрибут власти (держава + скипетр). А королю рыцари приносят вассальную клятву не в качестве собутыльников, а в качестве защитников его если хотите дома, владений, семейства и т.д. И в данном контексте имеются ввиду вовсе не личные гвардейцы и не дружинники.
Хороший вассал сохраняет верность своему сюзерену и при потере последним "державы+скипетра". Конечно же в общем случае вассальное войско не тождественно дружине, но в данном контексте "дружина", как постоянное вооруженное формирование (permanent military household) в отличие от "вассального войска", собираемого королем в случае необходимости. См. п.3, "королевская дружина составляла ядро войска".
|
| Maija
|
Отправлено 14:54 - Июль 2, 2003 |
BH, спасибо, как раз те разъяснения, которые все ставят на свои места, поскольку хотелось не только перевести, но и перевести корректно. Правда, регулярную армию я предложила не с целью так и написать, а для того, чтобы более понятно передать примерный смысл military household.
Цитата:
Еще на мой взгляд слово "дружина" универсально для обозначение
Я, наверное, не права, но мне почему-то не хотелось употреблять слово "дружина". Наверное, потому, что у меня в голове это слово стойко ассоциируется с русскими сказками, а с норманнами не очень.
|
| Rusia
|
Отправлено 14:26 - Июль 2, 2003 |
Цитата:
Рыцари служат не "державе" вообще, а конкретной личности, они вассальную клятву конкретному королю приносят, а не стране.
Держава - это ещё и атрибут власти (держава + скипетр). А королю рыцари приносят вассальную клятву не в качестве собутыльников, а в качестве защитников его если хотите дома, владений, семейства и т.д. И в данном контексте имеются ввиду вовсе не личные гвардейцы и не дружинники.
(Отредактировал(а) Rusia - 14:30 - Июль 2, 2003)
|
| BH
|
Отправлено 13:44 - Июль 2, 2003 |
Приветствую!
Человек я от профессионального перевода далекий, поэтому выскажу свое ИМХО как потребитель чужих переводов ;-).
Выражение "гвардейские части" не применимо к средневековью, т.к. имеет совершенно определенную современную смысловую нагрузку и подразумевает, что есть еще "соединения" и "подразделения"
Рыцари служат не "державе" вообще, а конкретной личности, они вассальную клятву конкретному королю приносят, а не стране.
Понятие "регулярная армия" к войскам до 16 века вообще неприменим.
В результате из всего предложенного самым адекватным и не режущим слух и взгляд остается:
Цитата:
Англо-нормандские короли в результате стали опираться на постоянные королевские войска, сформированные частично из королевских вассалов и частично из безземельных младших отпрысков феодалов
Еще на мой взгляд слово "дружина" универсально для обозначение "личной гвардии", "придворных рыцарей", "телохранителей" и т.п.
С уважением,
Михаил.
|
| sasa
|
Отправлено 23:49 - Июль 1, 2003 |
|
Собственно говоря, для перевода household подойдет "двор", тогда household knights станут - "придворные рыцари". Но это ладно, а вот потом понадобится их отличать от хускерлов или ретейнеров...вот тогда наплачешься :)
|
| Maija
|
Отправлено 02:53 - Июнь 29, 2003 |
Цитата:
ИМХО - household - понятие, точного синонима которому в русском языке нет, и его следует переводить по контексту, в каждом предложении по-разному.
Причём, возможно, придётся использовать НЕСКОЛЬКО слов.
Как человек с опытом перевода даром :)), я все это прекрасно понимаю (теорию перевода проходили), только вот эти слова плохо как-то на ум приходят, вот и пользуюсь нагло чужими мыслями. ;)
|
| Rusia
|
Отправлено 02:23 - Июнь 29, 2003 |
Как человек с опытом перевода за деньги)))))
ИМХО - household - понятие, точного синонима которому в русском языке нет, и его следует переводить по контексту, в каждом предложении по-разному.
Причём, возможно, придётся использовать НЕСКОЛЬКО слов.
Примерный вариант:
Служащие державе рыцари
|
| Maija
|
Отправлено 16:10 - Июнь 28, 2003 |
Значит, напишем "гвардейские части".
ЗЫ
Подпись хорошая. ;)
|
| Sir Jan
|
Отправлено 15:51 - Июнь 28, 2003 |
Цитата:
household - относящийся к Королевскому двору или к Королевской семье.
household troops — гвардейские части, части дворцового караула
|
| Maija
|
Отправлено 14:53 - Июнь 28, 2003 |
Нет, в тексте речь идет об армиях и наемниках. И вот я еще нарыла объяснение:
Household troops: troops appointed to attend and guard the sovereign or his residence.
Т.е. в приведенных предложениях описывается некая группа вооруженных людей, состоящая на службе у некоего высокопоставленного лица. Может, королевская армия? Или, королевские войска? Тогда очень даже складно получается:
1) Англо-нормандские короли в результате стали опираться на постоянные королевские войска, сформированные частично из королевских вассалов и частично из безземельных младших отпрысков феодалов
Нечто в этом роде...
Мне тут еще предложили всякие варианты, начиная от дружины и кончая "вооруженной челядью" :).
|
| Fil
|
Отправлено 08:05 - Июнь 28, 2003 |
|
Мне кажется имееется в виду "землевладение", как процесс.
|
| Maija
|
Отправлено 23:51 - Июнь 27, 2003 |
|
Боюсь, что "вотчина" не подходит. Скорее уж "регулярная армия", т.е. речь не о месте, а о людях на военной службе... Во всяком случае, мне так кажется.
|
| Sean
|
Отправлено 21:30 - Июнь 27, 2003 |
|
Например, "домен" (интернетчики! молчать!). "Вотчина" еще...
|
| Maija
|
Отправлено 21:03 - Июнь 27, 2003 |
Тьфу, задолбалась я извращаться над переводом слова household. Контекст такой:
1) "Anglo-Norman kings came to rely on a permanent military
household made up partly of royal vassals in constant attendance and partly of volunteers, often landless sons of feudatories..."
2) "Significant numbers of these household knights came from outside the bounds of the... state" (домашние рыцари? =))) )
3) "It was the household, the familia regis that provided the core and the leadership of the armies..."
4) "this was already an indication of the potential household in arms".
В принципе, смысл-то я понимаю, но как это грамотно по-нашему обозвать... "Вся королевская конница и вся королевская рать"? В общем, поможите кто чем сможет.
|
|
