|
|
Обзор темы "Сеня, береги ноги..."
(новые сообщения вверху) |
| Kaifolom
|
Отправлено 02:50 - Ноябрь. 29, 2001 |
Цитата:
Sergei
Можно от слов перейти к делу. Заточить меч (по технологии изготовления, соответствующий древним аналогам) и ударить по шлему.
Таковой эксперимент уже проводился, как нам на японецкий форум уже писал Sasa:
Цитата:
Sasa
До недавнего времени была доступна американская страничка по "кабутовари" - рубке шлема. Кроме исторических анекдотов, там был и раздел про современную попытку разрубить шлем 16 века (только купол, без наворотов). Рубил японец (тоже не простой, там приводились регалии и перечисление заслуг), меч был разумеется новоделом, но хорошим, а шлем был поставлен на деревяный чурбан примерно на уровне пояса. Рубил двумя руками, отведя меч вертикально за спину - то есть так, как в бою не рубанешь.
Результат - дырка 12 см длиной, но макс. глубина проникновения клинка была около 2-3 см., так что у владельца шлема было куда больше шансов умереть от перелома шейных позвонков, чем от разрубленого черепа.
ИМХО, чтобы мечом пробить шлемак и голову под ним, нужно нанести не один и не два мощных удара - учитывая, что во все времена защите головы уделялось большое внимание, эту защиту нужно было еще раздолбать... Конечно, чем-то вроде клевца-чекана пробить голову вместе со шлемом немножко попроще будет, но речь-то идет о мече. И если качество его ковки не позволяет раз за разом рубить по железу - тогда предпочтительней бить в незащищенные доспехом места, либо туда, где доспех послабее. И конечно, гораздо лучше в этом плане засветить в ногу или руку.
(Отредактировал(а) Kaifolom - 02:58 - Ноябрь. 29, 2001)
|
| Einar
|
Отправлено 21:43 - Ноябрь. 28, 2001 |
Цитата:
Осталось найти человека желающего заказать полнуюреконструкцию меча и согласного так над ним издеваться
А сколько такой меч может стоить? Для одного это накладно. Но тема-то интересная - может быть скинуться всем миром и поставить такой эксперимент, точнее говоря серию экспериментов - сколько меч выдержит. И проверить, таким образом, свойства историчного клинка.
|
| Tour
|
Отправлено 17:37 - Ноябрь. 28, 2001 |
> Заточить меч (по технологии изготовления, соответствующий древним аналогам)
Где ж его такой взять. Да и помимо технологии хорошо бы и стали использовать соответствующие. Затратно получается.
> Вот, правда, только не знаю, куда ставить этот шлем - жёсткая поверхность не обеспечит чистоту эксперемента - может найдутся добровольцы?
Мне представляется, что может подойти следующий вариант.
Шлем обеть на стойку для доспеха или подобное сооружение, но предварительно одеть/намотать на шест подшлемники и тряпки, чтобы обеспечить амортизацию близкую к амортизвации создаваемой телом.
Осталось найти человека желающего заказать полнуюреконструкцию меча и согласного так над ним издеваться.
Удачи.
Павел
|
| Sergei
|
Отправлено 16:38 - Ноябрь. 28, 2001 |
__________________________________________
Ох мы снова зайдем еще на один круг разговоров на эту тему, что уже бывало и в результате каждый останется при своем.
Неблагодарная это тема.
_____________________________________________
Полностью согласен...
Можно от слов перейти к делу. Заточить меч (по технологии изготовления, соответствующий древним аналогам) и ударить по шлему. Вот, правда, только не знаю, куда ставить этот шлем - жёсткая поверхность не обеспечит чистоту эксперемента - может найдутся добровольцы?
|
| Tour
|
Отправлено 16:18 - Ноябрь. 28, 2001 |
Тренировки и не отрицаю, в том, числе и две у волков на которых я был весной.
Я никогда не задумывался над этим вопросом а сейчас повспоминал и не припомнил ни одного случая на фестивале.
> Удар мечом по голове, защищённой шлемом,...
Ох мы снова зайдем еще на один круг разговоров на эту тему, что уже бывало и в результате каждый останется при своем.
Неблагодарная это тема.
Удачи.
Павел
|
| Sergei
|
Отправлено 12:07 - Ноябрь. 28, 2001 |
Про плотный бой никто и не говорит... При плотном построении просто НЕВОЗМОЖНО нанести удар в ноги...
Очень рад что на фестивалях тебе не попадали по ногам, хотя припоминаю, что на тренировке у "волков" случалось....
Удар мечом по голове, защищённой шлемом, в реальности, как мне кажется, не всегда приводил к летальному исходу или даже ранению. А вот что наиболее вероятно, так это то, что после сильного удара по шлему, меч можно будет выбрасывать или долго стачивать замятину от удара(особенно если удар придётся на место накладки одной пластины на другую).
Зачем рисковать и бить в зону защищённую доспехом? Попадание же в руку и ногу приведёт к гарантированному выходу противника из боя...
|
| Tour
|
Отправлено 09:47 - Ноябрь. 28, 2001 |
Сергею.
Здравствуй.
> ...приходится именно на ноги.
Те же самые ситуации с большим процентом попадания именно по ногам, можно наблюдать и на различных раннесредневековых фестивалях...
С одной стороны, действительно ранения в ноги в наших ратных потехах не редкость. С другой, из своей практики могу сказать, что не припомню ни одного случая когда так ранили меня, хотя самому бывало удавалось доставать.
Проще наварить зазевавшемуся противнику в голову или корпус, чем выцеливать ноги, когда идет бой в плотном строю.
Удачи.
Павел
|
| asageft
|
Отправлено 23:47 - Ноябрь. 27, 2001 |
|
При раскопках братской могилы 11-го века в Англии было определено, что большинство костяков имеют небольшие зарубки на левой ноге (левая стойка) и расколбашенные головы, т. е., подсечка, а потом гвоздили со всей дури... Первоисточника под рукой нет, но за смысл ручаюсь...
|
| Godi
|
Отправлено 13:50 - Ноябрь. 27, 2001 |
Цитата:
И я скорее соглашусь с мнением о необходимости крайне осторожного подхода в каждом конкретном случае
В лучшем случае формулировка может быть следующей: "На основании анализа *** саг известно ААА летальных исходов в результате поражения в ноги, БББ летальных исходов в результате поражения в корпус..." и т.д.
Так или иначе - необходим полноценный критический анализ источника.
|
| Sergei
|
Отправлено 13:41 - Ноябрь. 27, 2001 |
To Glem:
<no dumau nel'zya na osnove etih opisaniy obsuzhdat' tehniku fehtovaniya Skandinavov 9go-10go vekov. Sagi ved' byli zapisany vekami pozje, ne obyazatel'no lud'mi s voinskim opytom, i yavlyautsya hud. literaturoy.
Никто не обсуждает технику ФЕХТОВАНИЯ 9-10 века. В данном случае интресно, что большое количество ранений, упоминаемых в сагах, приходится именно на ноги.
Те же самые ситуации с большим процентом попадания именно по ногам, можно наблюдать и на различных раннесредневековых фестивалях...
То Эйнар:
О невозможности или возможности прямого переноса сведений саг на реальности раннего средневековья можно долго спорить. И я скорее соглашусь с мнением о необходимости крайне осторожного подхода в каждом конкретном случае.
|
| Einar
|
Отправлено 10:35 - Ноябрь. 24, 2001 |
Цитата:
Sagi ved' byli zapisany vekami pozje, ne obyazatel'no lud'mi s voinskim opytom, i yavlyautsya hud. literaturoy.
Вот, вот. Описание ранения, могло быть просто литературным приемом.
|
| Glem
|
Отправлено 11:15 - Ноябрь. 20, 2001 |
Vah, Klementsa na Russkiy pereveli.
Ne znau vidno li eto bez konteksta, no na vsyakiy sluchay hochu predupredit' -- on nikogda prosto tak nichego ne pishet, on yamy kopaet. Infa horoshaya, anailz vremenami ostavlyaet zhelat' luchshego, ton .. ne budem o grustnom.
Menya neskol'ko udivlyaet postanovka voprosa -- izuchat' opisaniya boya v sagah v kachestve literaturnogo issledovaniya eto konechno horosho i plodotvorno, no dumau nel'zya na osnove etih opisaniy obsuzhdat' tehniku fehtovaniya Skandinavov 9go-10go vekov. Sagi ved' byli zapisany vekami pozje, ne obyazatel'no lud'mi s voinskim opytom, i yavlyautsya hud. literaturoy.
|
| OPM
|
Отправлено 13:03 - Ноябрь. 19, 2001 |
Доброго!
Цитата:
А вот слабо для сайта Ассоциации сделать подборку выдержек из саг, где упоминаются ранения?!
Я начинал делть что-то такое. Правда по пословицам и поговоркам, обычаям и одежде. Начал, но закончить не удалось из-за недостатка машинного времени - так и лежат книжки утыканные закладками. В общем же я делала это так (фрагмент):
Гисла
Башмаки Хель
«-Есть обычай обувать покойного в башмаки Хель, чтобы в них он вошёл в Вальгаллу. Я сделаю это для Вестейна. – И, покончив с этим, он (Торгримм) сказал: - Я не умею завязывать башмики Хель, если эти развяжутся»
Больше нигде упоминание о Башмаках Хель не встречается
Убийство колдуна
«Когда это случилось, Гисли едет из дому на Двор Носа, хватает Торгрима Носа (колдуна), и везёт его на Солёный Мыс. И, набросив ему на голову кожаный мешок, забивает его камнями.»
Мешок – чтобы колдун не мог сглазить и мёртвый.
Камень на шее дурня
«Там лежал дурень, щипал траву с камнем на шее»
Завязки на ножнах
«И протягивает ему меч. Мальчик взял меч, отступил немного, развязал завязки на ножнах и обнажил меч. Увидев это Торкель сказал:
- Я ведь не разрешал тебе обнажать меч.»
Завязки назывались «завязки мира». Их полагалось держать завязанными во время тинга.
-----------------------------
Примерно такого вида работа.
Цитата:
И второй - собираешься ли ты на Йоль?
Тут и не знаю что сказать. Желание есть, но вот возможность бы изыскать. Пока не могу сказать определённо.
|
| Sergei
|
Отправлено 13:58 - Ноябрь. 16, 2001 |
Здравствуй, ОРМ!
Рад твоему появлению!
А вот слабо для сайта Ассоциации сделать подборку выдержек из саг, где упоминаются ранения?!
И второй - собираешься ли ты на Йоль?
|
| OPM
|
Отправлено 12:42 - Ноябрь. 16, 2001 |
Доброго!
Есть ещё срелинг из саги о гренландцах. Тот был настолько ловок, что его словить не смогли.
Сага о Греттире вообще сага о результатах ранения ног. Рана ноги была причиной смерти и его самого. В Саге о сожжении Ньяля так же есть упоминания о ранах ног. Одну ногу отрубили чуть ниже колена, отсёкши край щита вместе с ней. Есть упоминание о ранении копьём, после чего человек остался хромым на всю жизнь.
Часто упоминаются отрубленные кисти. По головам же рубили частенько. Во всяком случае в сагах упоминание о: "секира вошла ему в голову и разрубила её до зубов", а так же подобные этому упоминаются не реже, чем ранения ног.
Ранения корпуса редко мне встречались. В большинстве мне известных упоминаний эти раны были получены копьями в живот.
С пожеланием удачи,
Орм Мокроволосый
|
| Sergei
|
Отправлено 09:40 - Ноябрь. 16, 2001 |
>Это был его дедушка 8)... Кстати, практически единственный упомянутый в сагах случай, когда человек с отрубленной ногой выжил.
...И звали его Анунд Деревянная Нога
|
| Godi
|
Отправлено 17:36 - Ноябрь. 15, 2001 |
Цитата:
И кто-то знатный и одноногий рубился впослезствии, уперев обрубок в борт корабля. Вот только не помню кто - то ли кто-то из конунгов, то ли папаша Греттира :(
Это был его дедушка 8)... Кстати, практически единственный упомянутый в сагах случай, когда человек с отрубленной ногой выжил. Та небольшая статистика, которую я подсобрал на настоящий момент указывает, что подавляющее большинство ранений в ноги влекли за собой смерть. Удары же в голову и корпус были крайне редкими и, как кажется на сейчас, наносились не в ходе "стандартной боевой ситуации".
Под последним термином я понимаю ситуацию, когда обе стороны готовы к бою, а не мщение, когда нападающий атакует внезапно и, желательно, безоружного 8)...
|
| sasa
|
Отправлено 16:06 - Ноябрь. 15, 2001 |
Подобные эпизоды есть еще в саге о Гунлауге Змеином Языке.
И кто-то знатный и одноногий рубился впослезствии, уперев обрубок в борт корабля. Вот только не помню кто - то ли кто-то из конунгов, то ли папаша Греттира :(
|
| Sergei
|
Отправлено 13:47 - Ноябрь. 14, 2001 |
Небольшая подборка цитат из саг:
- Kormak's Saga - "Огмунд быстро вращал свой меч, перебрасывал из руки в руку, и отрубил ногу Асмунда под ним".
- Eyrbyggja Saga - "Торарин отрубил ногу Ториру в икре", Стейнтор "ударил Торлейфа Кимби и поразил его в ногу ниже колена..."
- Laxdaela Saga - "Кьяртан отрубил одну ногу Гудлаугу выше колена, и что рана была достаточная, чтобы привести к смерти", "Торлейк ударил его своим мечом и попал ему по ноге выше колена, отрубил ему ногу, и он упал на землю мертвый."
- "Сага о Греттире "(он)ударил его и отхватил ему(Онунду) ногу ниже колена, лишив его возможности нанести удар".
Источник - статья Джона Клементса "Ноги, ранения и положение стоя в историческом фехтовании", русский перевод которой здесь:
http://staffbrandisher.tripod.com/hacalegs.htm
|
|
|