Обзор темы О статусах и привилегиях дружинников
(новые сообщения вверху) |
| Sergei Polst
|
Отправлено 13:22 - Фев. 15, 2002 |
2Godi
По поводу глумки и закрытия темы http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=204&start=-16.
Прежде всего хотел бы извиниться у оскорбленных за возможно резкую шутку.
Тем не мене в ней есть большая доля серьезной критики. На приведенном примере (доведенном до абсурда) отчетливо видно искуственное нагромождение разрабатываемой системы!
Годи, я понимаю что не все способны выслушивать острую критику, но тем не менее мнения бывают разные и все они имеют право на существование.
Не слишком ли быстро давится возникающая оппозиция?
Ты неправ!
Прошу открыть тему!
С уважением Сергей Полстяной.
|
| Fedor
|
Отправлено 10:55 - Фев. 13, 2002 |
2 Einar.
Если клубы, входящие в А. принимают критерии иерархической лестницы, то соответственно эта задача ложится на плечи руководителей клубов, а на А., точнее на ее консультативный совет-рекомендации и наблюдение за соблюдением оных.
|
| Einar
|
Отправлено 15:50 - Фев. 12, 2002 |
Цитата:
Уважаемый товарищ, а ты никогда не слышал о том, что вещи изнашиваются? Или ты когда сделал какую-либо вещь запаковал ее вакумной упаковочкой, перед смотром распечатал, одел и снова запаковал?
К тому же если ты претендуешь на какой либо статус - будь добр соответствуй - если ты дружинник не ходить же тебе в обносках?
Во-первых мне не совсем понятно почему некоторые участники дискуссии так агрессивно реагируют на критику и уточнения?
Во-вторых я вовсе не призываю крутых дружинников ходить в обносках:)
Мне просто кажется, что не нужно к людям относится как к халявщикам, которые только и норовят обмануть. Проверку костюма на соответствие статусу (если вы этот статус уже получили на мероприятии АсГарда) вполне могут делать руководители клубов. И не ежегодно, а на каждом клубном смотре. Как я понимаю, почти все клубы проводят не меньше 3-4 смотров в год.
Цитата:
Второй важный момент это попытка подстегнуть(внутренне опять же) к развитию от простых ступеней к более сложным как по наличию реконструкций мат. культуре, так и по военной подготовке. Придя в клуб новичок будет иметь программу своего развития(если конечно он не захочет зациклиться на минимальном комплексе для того чтобы приятно отдыхать среди своих друзей на всех клубных выездах-это личное дело каждого).
Т.е. - ты и многие из тех, кто высказывался, считаете, что это задача скорее Ассоциации, а не Клубов?
Цитата:
По поводу "тащить с собой кучу барахла" мне это напоминает набор для склеивания солдатиков. Я повезу с собой палатку, сундуки, светильники, шкуры и еще кучу бытовухи ____не для того чтобы подтвердить свой статус среди окружающих___, тоже самое и с оружием.
В том то и дело, что нормальный человек и так повезет с собой кучу вещей потому что ему это в кайф.
|
| Tour
|
Отправлено 15:20 - Фев. 12, 2002 |
Федору.
Добро.
Ну а по поводу "боязни" мы не плохо и по почте пообщались.
Удачи.
Павел
|
| Fedor
|
Отправлено 11:38 - Фев. 12, 2002 |
Пару дней назад мне позвонил Тур и попросил вернуться к этой ветке, прояснив мои следующие слова:
"....Давайте все называть своими именамим. Кроме страха прелюдно опозориться на сдаче экзаменов я не увидел...."
Этой фразой ни в коем случае не желал оскорбить Тура и обвинить его в трусости, смысл, который я попытался передать следующий - боязнь, нежелание прелюдно(особенно перед лицом своих бойцов) сдавать и соответственно не сдать метательный бой и претендовать в дальнейшем на столь высокий статус боярина.
|
| Fedor
|
Отправлено 17:42 - Фев. 8, 2002 |
2 Einar.
Попробую внести некоторую ясность в обсуждении статусов.
Различные внутриассоционные уровни создавались с целью объединить внутриклубные разделения на старшую и младшую дружины, эта иерархическая лестница создавалась на основе и с учетом уже существующих ступеней.
Второй важный момент это попытка подстегнуть(внутренне опять же) к развитию от простых ступеней к более сложным как по наличию реконструкций мат. культуре, так и по военной подготовке. Придя в клуб новичок будет иметь программу своего развития(если конечно он не захочет зациклиться на минимальном комплексе для того чтобы приятно отдыхать среди своих друзей на всех клубных выездах-это личное дело каждого).
Никто кроме руководителя клуба или экспертного совета(который выбирается опять же с согласия вождей) не может подойти к "перцу" и публично "посрывать с него погоны". Все рекомендации по костюму и по оружию этот совет может сделать на внутриклубном собрании-смотре(дабы не травмировать душу неофита). На общих же смотрах дружинник лишь подтверждает свой статус, своими знаниями и умениями.
По поводу "тащить с собой кучу барахла" мне это напоминает набор для склеивания солдатиков. Я повезу с собой палатку, сундуки, светильники, шкуры и еще кучу бытовухи не для того чтобы подтвердить свой статус среди окружающих, тоже самое и с оружием.
Мы занимаемся реконструкцией профессиональных дружинников(НАЕМНИКОВ), которых нанимали на службу только за их умение воевать и только за это умение им платили. Мне кажется сомнительным тот факт, что человек по 20-30 лет не знавший никакого другого занятия кроме войны не умел метнуть сулицу, топор или обращаться с любым видом оружия. Разговоры, что это могло компенсироваться другими умениями просто смешны.
|
| Tour
|
Отправлено 15:44 - Фев. 8, 2002 |
Ярославу.
Все свои не моги не понять, что это шутка.
А остальные пускай теряются в догадках. Во всяком случае еще один идиотский слух к уже имеющимуся набору, ничего не изменит.
У меня предложение, сворачивать обсуждение этой темы здесь, как совсем не профильной. Если интересно, то можно продолжить в Пивнушке.
Удачи.
Павел
|
| Yaroslav
|
Отправлено 15:34 - Фев. 8, 2002 |
|
Кстати, Павел, мо-моему некоторые все же не поняли, что это шутка. Если не сложно отправь и мне, я тогда не начитался.
|
| Tour
|
Отправлено 15:19 - Фев. 8, 2002 |
Рагнару.
Ты про мою недавню шутку с петицией в пивнушке у Фила?
Без проблем. Текст у меня остался.
На e-mail сбросить?
Удачи.
Павел
|
| Orm swolf
|
Отправлено 14:55 - Фев. 8, 2002 |
Einar
Во-первых я говорил о ЕЖЕГОДНЫХ переаттестациях - если человек один раз продемонстрировал наличие всего необходимого на такой-то уровень, зачем ему КАЖДЫЙ ГОД переть на себе все необходимое барахло?
Уважаемый товарищ, а ты никогда не слышал о том, что вещи изнашиваются? Или ты когда сделал какую-либо вещь запаковал ее вакумной упаковочкой, перед смотром распечатал, одел и снова запаковал?
К тому же если ты претендуешь на какой либо статус - будь добр соответствуй - если ты дружинник не ходить же тебе в обносках?
|
| Jarl Ragnar
|
Отправлено 14:25 - Фев. 8, 2002 |
|
Ах, да! Тур, я с большим удовольствием поучаствую в обсуждении, однако, личная просьба- ты не напомнишь мне текстовочку относительно новой АССОЦИАЦИИ, а?
|
| Jarl Ragnar
|
Отправлено 14:21 - Фев. 8, 2002 |
|
Ах, да! Тур, я с большим удовольствием поучаствую в обсуждении, однако, личная просьба- ты не напомнишь мне текстовочку относительно новой АССОЦИАЦИИ, а?
|
| Jarl Ragnar
|
Отправлено 14:11 - Фев. 8, 2002 |
Эйнар! извини , но это ты не так понял.
Загляни в архивы.
|
| Einar
|
Отправлено 12:44 - Фев. 8, 2002 |
Цитата:
а стоит ли тогда говорить о том. что мы занимаемся исторической реконструкцией. Пусть все ходят в чем хотят, да? Ведь смотр костюма подразумевает еще и обучающий характер. Человеку более опытные и знающие люди указывают на недостатки и исправляют ошибки.
Видимо или я что-то не так понял, или ты меня не понял.
Во-первых я говорил о ЕЖЕГОДНЫХ переаттестациях - если человек один раз продемонстрировал наличие всего необходимого на такой-то уровень, зачем ему КАЖДЫЙ ГОД переть на себе все необходимое барахло? Вот в чем дело.
Во-вторых.
Я считаю, что ВНУТРИКЛУБНЫЕ аттестации одежды, оружия, доспехов и т.д. и т.п. ДОЛЖНЫ БЫТЬ. ОБЯЗАТЕЛЬНО! Но следить за этим должен руководитель клуба. Если человек не удовлетворяет требованиям, он просто не допускается руководителем до поездки на Ассоционное мероприятие. Если от кого-то клуба все-таки просочится человек в "занавеске", то и клуб этот и его руководителя уважать будут меньше. А по законам АсГарда, как я помню, любой может подойти к такому перцу и сказать "твой внешний вид (несоответствие костюма эпохе) меня оскорбляет, плати виру".
Если человек едет не от клуба входящего в АсГард, то аттестацию, пусть хотя бы по фотографии, проводит Экспертный совет.
Так что речь идет только о том, что отслеживание костюма и прочих предметов быта, привозимых участниками мероприятий, должно обеспечиваться не этим законом, а (повторюсь) руководителями клубов и экспертным советом.
Кстати этот данный проект закона берет в оборот только дружинников и становится не понятно кто будет отслеживать костюм других участников?
Что касается всевозможных семинаров и обсуждений, то они обязательно должны быть. И именно на общеклубных мероприятиях - иначе не будет достаточного количества участников. И жаль, что подобного не было в прошлом году.
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 13:05 - Фев. 7, 2002 |
Orm swolf , Фил.
Прочитайте, пожалуйста, наши возражения на проект закона и соображения по поводу Ассоциации и ответьте их критикой. Потому как можно до упора писать вещи типа "хочешь быть крутым, будь им, но прежде попотей", "солнце встает на востоке и заходит на западе", "огонь горячий, а вода мокрая" и т.п. и толку от этого никакого не будет, потому как никто с этим не спорит. Возражения вызывают совершенно другие вещи.
|
| Tour
|
Отправлено 12:57 - Фев. 7, 2002 |
> Жить, Паша, жить! ;)
> Буть в курсе.
Не понял.
Поясни.
> Интерес к истории нас объединяет, а не сборник правил по фэнтэзийному мирку.......
Ответ "чемберлену" написание правил для игры в прошлое реального мира?
Хрен редьки не слаще. Ролевая игра по фентезийному миру принципиально отличается от игры по реальному миру?
> Типа, хочешь быть крутым, будь им, но прежде попотей! ИМХО, только так.
Полностью согласен. Ключевое слово "хочешь". Ты сколько лет щит делал?
Тот же человек, кто действительно много делает по тем или иным направлениям и проявляет себя человеком достойным и разумным и так получает в ответ от общества уважение и почтение.
Удачи.
Павел
|
| Fil
|
Отправлено 12:42 - Фев. 7, 2002 |
Жить, Паша, жить! ;)
Буть в курсе.
_____________________
Ох-хо-хох. Вопрос - кому должен?
Мы можем быть должными на работе, в действующей армии нашей родины, денег соседу.
В наших играх в войнушку на фестивалях, что и кому мы должны, кроме уже упомянутой безопасности?
Что нас объединяет в наших развлечениях, кроме интереса во все это играть с серьезным видом?
____________________
Интерес к истории нас объединяет, а не сборник правил по фэнтэзийному мирку.......
Типа, хочешь быть крутым, будь им, но прежде попотей! ИМХО, только так.
|
| Tour
|
Отправлено 12:36 - Фев. 7, 2002 |
Филу.
Откуда столько категоричности в суждениях о законах по которым Тебе не жить?
Согитируй сначала свой клуб для официального вступления в Ассоциацию, тогда и заинтересованность будет очевидной.
Удачи.
Павел
|
| Tour
|
Отправлено 12:31 - Фев. 7, 2002 |
Orm swolf
Жаль, что у Рагнара нет возможности, более плотно поучаствовать в дискуссии.
> Прежде всего никто не говорит о том, что табель о рангах А. как-то влияет на внутриклубные статусы и иерархии.
Об этом и не нужно говорить. Табель о рангах даже в виде проекта уже влияет на внутриклубные расклады и не мало. Я уже говорил выше об этом.
И в целом это влияние я считаю положительным. Определенная унификация нам нужна.
> Никто не покушается на независимость клубов.
Предлагаема в проекте система вполне себе покушается.
Цитата:
"2. Во время организации военного похода или сражения право на командование войском (или его частью) имеют воины с более высокими, по сравнению с другими, дружинными статусами, вне зависимости от клубной принадлежности.
Пример: Войско из 3 клубов насчитывает 30 человек (15, 10 и 5 человек соответственно). В 1-м клубе все карлы; во 2-м - 2 дренга, остальные карлы; в 3-м 3 хирдмана и 2 хускарла. Правом командования над войском или его частями имеют только дружинники 3-го клуба.
3. При организации зарубежных поездок с ограниченным количеством участников в рамках АГ, места распределяются в соответствии с дружинным статусом претендентов."
> Но единая установлнная система статусов просто необходима.
Можно развернуть тему?
В самом проекте предложены три пункта для чего нужна система статусов. Эти пункты уже не мало раскритикованы.
Если есть еще идеи, то предлагайте, обсудим, возможно это поможет.
> Так же необходимы и экзамены (в том числе и проверка дистанционного боя). Научиться попадать сулицей с 15 шагов это не так сложно, на восемьдеят никто кидать ее не заставляет.
Дело не в метрах и не в сложностях. Пока обнаружен единственный весомый и не вызывающий споров аргумент в пользу экзаменов - это безопасность. (Подробности см. выше в этой ветке). Но для обеспечения безопасности предлаемая система не нужна.
Может быть есть другие предложения?
> Повторю еще раз - дружинник должен уметь ВСЕ.
Ох-хо-хох. Вопрос - кому должен?
Мы можем быть должными на работе, в действующей армии нашей родины, денег соседу.
В наших играх в войнушку на фестивалях, что и кому мы должны, кроме уже упомянутой безопасности?
Что нас объединяет в наших развлечениях, кроме интереса во все это играть с серьезным видом?
> Как можно говорить о каком либо разделении на статусы, если у статусов разницы кроме как в названии не будет?
.............
Начинаем ходить кругами. Я уже подробно отвечал на эти вопросы в этой ветке.
Удачи.
Павел
|
| Orm swolf
|
Отправлено 11:29 - Фев. 7, 2002 |
Сообщение от ярла Рагнара.
Прежде всего никто не говорит о том, что табель о рангах А. как-то влияет на внутриклубные статусы и иерархии.Никто не покушается на независимость клубов. Но единая установлнная система статусов просто необходима. Так же необходимы и экзамены (в том числе и проверка дистанционного боя). Научиться попадать сулицей с 15 шагов это не так сложно, на восемьдеят никто кидать ее не заставляет. Повторю еще раз - дружинник должен уметь ВСЕ.
|
| Fil
|
Отправлено 11:26 - Фев. 7, 2002 |
Полностью согласен.
Это как "либо ты быстрый, либо ты мёртвый".
Не можешь метать сулицы (или можешь, но не попадаешь) - сидеть тебе в крестьянах. И наоборот, чем большим числом предметов вооружения владеешь, тем выше твой воинский статус......
А не можешь воевать, реконструируй волхва, раба и пр.....
|
| Orm swolf
|
Отправлено 11:19 - Фев. 7, 2002 |
Tour
Здравствуй. Как можно говорить о каком либо разделении на статусы, если у статусов разницы кроме как в названии не будет? А насчет системы экзамена для дружинника я считаю что раз человек претендует на этот статус он должен уметь все (ну почти все). Дружинник который владеет только мече и только правой рукой - это не дружинник.
|
| Tour
|
Отправлено 16:22 - Фев. 6, 2002 |
Einar
Здравствуй.
По хорошему нужно начинать с конференции где среди прочего существующие проекты документов будут утверждаться, а пока цитата из проекта "Экспертного совета А."
"Экспертный совет Ассоциации состоит из участников Ассоциации любого социального статуса, имеющих профессиональные знания в сфере истории и археологии и желающих принимать участие в Экспертном совете"
На сколько понимаю, преимущественно это относится к области мат части: костюм, вооружение и т.д. и знание истории (по-моему, испытание оружием отдельная статья).
Если примем проект в этой формулировке, то и выбирать будем сответственно только из профессионалов. Круг их узок и многие из них и так известны. Но думаю, что при возникновении потребности в клубах может найтись еще энное количество профи или студентов профильных старших курсов, которые могут внести свой вклад.
> Годи, Тур, хотелось бы ознакомиться с проектами тестов для "испытания знанием".
Проекты у себя не обнаружил. (А был ли проект Годи изложен на бумаге?)
Но суть их сводилась к седующему.
Годи предложил испытание знанием в соответствие с социальным статусом человека эпохи.
К примеру отрок знает названия пары соседних племен (для этого предполагается разрабатывать клубные легенды с конкетными географическими привязками), знает до них дорогу по рекам и помнит даты недавних эпохальных событий (князь ходил туда-то и туда-то). А больше знать ему не почину. Тоесть чисто прикладная система не ставящая себе цель стимулировать приобретение знаний по истории как таковых, а отфильтровка их под роль (под персонажа нашей исторической ролевой игры)
Илга предложила другую крайность. Ее планку ( с солидным списком рекомендованной литературы) даже студент старших профильных курсов без подготовки не возьмет.
> Сейчас мы разрабатываем, точнее говоря детализируем ИЛ для девушек, а то по требованиям АсГарда у них жизнь слишком легкая:)
Пока мы забавляемся с железяками и делим чины и привилегии, женщины за хозяйством смотрят и нас оглоедов кормят. Откуда у них легкая жизнь?:)
Удачи.
Павел
|
| Tour
|
Отправлено 15:47 - Фев. 6, 2002 |
Orm swolf
День добрый.
Никто не говорит о ненужности смотров, консультаций, семинаров и прочих вариантов обмена опытом. По оружным экзаменам предлагается основная цель - безопасность владения необходимая на любом уровне.
Сам с удовольствием те же сулицы пометаю.
Но!
Речь идет о ненужности предлагаемой системы экзаменов и системы привилегий дружинников по военной ИЛ.
Удачи.
Павел
|
| Orm swolf
|
Отправлено 14:06 - Фев. 6, 2002 |
Цитата:
незачем проводить ежегодную аттестацию костюма и барахла, тем более на ассоционных мероприятиях.
нажмите эту ссылку
а стоит ли тогда говорить о том. что мы занимаемся исторической реконструкцией. Пусть все ходят в чем хотят, да? Ведь смотр костюма подразумевает еще и обучающий характер. Человеку более опытные и знающие люди указывают на недостатки и исправляют ошибки.
Цитата:
Согласен с Туром, что дружинник не обязательно должен был управляться
всеми видами оружия. Сомневаюсь, что опытный бывалый воин, идеально владеющий мечом и отвратительно метающий сулицы не мог существовать. А если он существовал, то сомневаюсь, что он не мог носить наборный пояс:)
Он мог его носитьдо того момента пока в него не попадут сулицей :). Ну а если серьезно, то профессиональный воин, коим несомненно является дружинник не мог иметь узкую специализацию в каком либо виде оружия. Испытание подразумевает выявление качеств кандидата в дистанциооной схватке и в ближнем бою. Я считаю что метание сулицы можно заменить стрельбой из лука (естественно своего и не с 15 шагов, а если стрелять в щит то шагов с 40 или больше).
Цитата:
для командования войском важнее не личные бойцовские качества, а командирские навыки и популярность среди бойцов-членов АсГарда
как может быть боевым лидером человек который не умеет драться? X век это не то время где ставка, не вылезая из кремля, разруливает войнушку. Тут лидер выходит из боя один против многих живой и невредимый.
|
| Einar
|
Отправлено 00:11 - Фев. 6, 2002 |
Неделю не имел возможности читать Форум, так что пишу только сейчас.
По пунктам:
1.1 Для того чтобы проводить аттестацию необходимо формально иметь экспертный совет. Да известны имена людей, кто имеет достаточные знания. Но для организации этого мало. Сергей, Годи, Тур, составьте пожалуйста список, кого вы хотите видеть в экспертном совете. Кто за что будет отвечать, как ведущий специалист. И вывесьте на форум для обсуждения.
1.2
a) Согласен с Туром, что дружинник не обязательно должен был управляться
всеми видами оружия. Сомневаюсь, что опытный бывалый воин, идеально владеющий мечом и отвратительно метающий сулицы не мог существовать. А если он существовал, то сомневаюсь, что он не мог носить наборный пояс:)
b) топор на самом деле травмоопаснее меча, но стоил гораздо дешевле и был более распространенным оружием - мне кажется, нужно обсудить решение этой не маленькой проблемы в другой ветке. То же касается и копья - оружия весьма распространенного.
1.3 Годи, Тур, хотелось бы ознакомиться с проектами тестов для "испытания знанием". Если это возможно, то, please, сросьте их на мой или на клубный ящик (norravind@narod.ru).
2.2 imho, незачем проводить ежегодную аттестацию костюма и барахла, тем более на ассоционных мероприятиях.
3.1 Вопрос: какие военные вопросы могут потребовать всеобщего голосования? Не могу придумать.
3.2 imho, для командования войском важнее не личные бойцовские качества, а командирские навыки и популярность среди бойцов-членов АсГарда. Ну и познания в тактике боя.
3.3 Согласен с мнением, что "квотирование должно идти не по конкретным людям, а по клубам".
О возможных целях этих экзаменов:
1. Привилегии, по кране мере, перечисленные явно не цель.
2. Отсеивание "граждан в занавесках"? А это разве не происходит не этапе заявления этих граждан для участия в мероприятиях? Насколько я понимаю происходит. Так что и это не цель данного закона.
3. Уменьшение травматизма. Вот это цель. Но тестирование карлов на безопасное владение оружием, imho, наиболее важно, чем тестирование хирдманов. Так как большинство новичков будут именно карлами. Видимо, такой тест нужно проводить для всех желающих повоевать. И упор нужно делать именно на безопасное для здоровья противника фехтование.
Еще добавлю, что в моем клубе существует ИЛ, основанная на ИЛ разработанной в КИР "Черный Ворон".
И требования со временем будут только повышаться. Сейчас мы разрабатываем, точнее говоря детализируем ИЛ для девушек, а то по требованиям АсГарда у них жизнь слишком легкая:)
руководитель КИР "Северный Ветер"
Эйнар Регнвальдссон
|
| Bruno Hagen
|
Отправлено 16:28 - Фев. 1, 2002 |
|
А всё таки 0,5% он оставил за собой.Ох уж эти загадочные славяне.:-)
|
| Tour
|
Отправлено 16:21 - Фев. 1, 2002 |
Бъярки, согласен, с изложенным на 99.5%!:)
Сам о том, же толкую.
Удачи.
Павел
|
| Bjarki
|
Отправлено 15:43 - Фев. 1, 2002 |
Мои соображения по распоясавшейся дискуссии :)
Предложенная Бьорном схема присвоения статуса у меня принципиальных возражений не вызывает. А вот насчет привилегий...
Помнится, на Гардах я подал, а народ поддержал реплику насчет того, что формальные статусы/должности для управления народом в ассоциации не особенно нужны , ибо в подобных ей сообществах неформальное структурирование гораздо эффективнее... да и вообще - уже есть и работает. Другими словами, ежели нескушносадовский покемон будет претендовать на почет и командование, то ему, в лучшем случае, предложат аргументировать свои претензии, а в худшем (для него :) - весело отправят по известному маршруту в особо извращенной форме.
Введение статусных вещей, по-моему, лишнее. Насколько я понимаю, как это было в реальности мы себе слабо представляем, а вводить самодумные аксельбанты/эполеты/поясные наборы/клинки... что-то не то получается. Ежели человек разухабился на пупер-пояс и навороченный клинок, то пусть носит, но пусть и умеет доказать, что таких атрибутов заслуживает. А не сумеет - так и будут его как пижона, в лучшем случае, воспринимать... Думаю, в общем моя точка зрения понятна? Сложная система корреляций "статус/голоса" при решении военных вопросов (например, распределение командования на маневрах), по моему, не имеет смысла - проще дать право голоса людям со статусом не ниже ...N....(discussible). Пользуясь привлеченной некоторыми участниками дискуссии терминологией, пахана выбирают воры, а не сявки :)
НО! Все вышесказанное относится к ситуации, когда формальные статусы используются для регуляции внутренних взаимодействий в А. А как я помню, на йольском совете Генштаба идея статусов была подана (не помню кем именно) под соусом использования ИЛ в чисто административных целях - в частности, для отбора участников на "ограниченные" мероприятия. Каиновская идея мотивирующего воздействия формальной ИЛ мне кажется нежизнеспособной, пока у А. не будет каких-то реальных "кормушек" типа загранпоездок, оплачиваемых шоу, юридической крышки, продюсерской деятельности, помощь в адм.-хоз. обеспечении крупных мероприятий и т.п. Полезных фишек можно придумать кучу, вопрос - кто будет это все координировать? А пока что для большинства АГ - это доп. повод потусоваться, что, конечно, стимулирует к росту, но далеко не всех и не всегда в хорошем смысле (растут понты, а не уровень). Абстрактные же голоса при решении военных вопросов вряд ли кого-то значимо волнуют, ИМХО.
Экзамены нужны, но должны проводиться под конкретные задачи, либо для подтверждения компетентности (буде возникли сомнения в оной), и по четким общепринятым критериям, как и всякая аттестация (Фил, как матерый HRM, подтвердит :). Это относится и к оружию и к знаниям. А аттестация на владение оружием, по моему мнению, должна быть ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ, только проводиться не раз-два в год для всех (что нереально, ИМХО), а перед КАЖДЫМ оружным мероприятием для ВСЕХ явившихся участников - полезное с приятным, народу доп. развлекаловка будет, да и стимул тренироваться, чтоб при всем честном народе не опозориться, будет сильнее. Не прошедшие аттестацию к маневрам и т.п. не допускаются. С испытанием знаний сложнее - единых стандартов пока нет (делайте FAQ, господа историки! :-), но можно на первое время обойтись экспертной оценкой, что, собственно и предполагается. Питерский смотр и будет иметь целью обкатать процедуру.
Кроме статусов. По поводу регулярных общеобязательных мероприятий: таковыми имеет смысл делать только коммандерские сходки участников АГ. На остальные народ вправе выбираться в меру возможностей и желания.
Вот. Сейчас переведу дух и вспомню, что хотел еще сказать.
Пардон за многословие, давно не сюда писал :)
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 16:20 - Янв. 31, 2002 |
Все написанное от моего имени,за исключением одного сообщения от имени клуба есть мое личное мнение.
С уважением, Ратмир.
|
| Tour
|
Отправлено 16:08 - Янв. 31, 2002 |
Сергею.
> В расширенном составе можно встретиться и на след неделе...
Добро.
На всякий случай: с понедельника по пятницу можно будет у нас.
Удачи.
Павел
Удачи.
Павел
|
| Sergei
|
Отправлено 15:33 - Янв. 31, 2002 |
Завтра не смогу я.
По любому, мы сегодня встречаемся на Сухаревке, и по части вопросов выясним мнения и сформируем позицию(ии)
В расширенном составе можно встретиться и на след неделе...
|
| Tour
|
Отправлено 15:25 - Янв. 31, 2002 |
Москвичам.
Господа, большая просьба.
Давайте определимся со сбором побыстрее.
Мне это крайне важно. В воскресенье дел по горло.
Еще одно предложение завтра в пятницу?
Возможно ли это сделать в подвале на Сухаревке или в "Бране". Если нет могу предложить наше место.
Удачи.
Павел
|
| Sergei
|
Отправлено 14:38 - Янв. 31, 2002 |
>Мне не удасться в воскресенье, к сожалению, услышать ответ Федора и Сергея, но я хотел бы его узнать.
Для того что бы узнать мою (и не только) позицию, совсем не обязательно ждать воскресенья, просто просмотрите архивы этого форума, а также старого форума (адрес в "Технических вопросах").
А вот зачем вам нужна(?) я бы с удовольствием послушал...
>В любом случае, наша позиция- мы хотим знать, что происходит, к чему это приведет и насколько совпадает с нашими чаяниями. Мне кажется, это логично.
Так вы ж уже вынесли нечто, похожее на вердикт: "Клубы Москвы, Новгорода, СПб, Сибири по определению встречаются не чаше нескольких раз в году. И подавляющую часть времени наше сообщество существует виртуально. Если бы необходимость подобной самоорганизации существовала, то она бы давно организовалась"
Может сначала следует побольше пообщаться, поездить на мероприятия, а потом делать выводы?
З.Ы. Постепенно мы удаляемся от темы. Если у кого есть желание, пообщаться на темы, не заявленные в заголовке, создавайте отд. темы.
|
| leiv
|
Отправлено 14:13 - Янв. 31, 2002 |
Dmitry Belsky
Цитата:
У вас же в Москве, как и у нас в Питере, даже в условиях географического и социального единства не сложились подобные межклубные институты. Тогда серьезно ли говорить об их жизнеспособности на межрегиональном уровне?
КИР "Ладога" - единственный клуб, который не посещает совместные тренировки, собрания(на тренировках в Сестрорецке, которые проходят раз в месяц) и вообще мало общается с другими клубами Питерского РО. Так что вы можете говорить о межклубных институтах?
Цитата:
мы пропустили Йоль по бытовым проблемам
Кроме Йоля, были осенние маневры, кстати, под Питером, далеко ехать не надо было, но никого из ваших там не наблюдалось.
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 13:54 - Янв. 31, 2002 |
Мне не удасться в воскресенье, к сожалению, услышать ответ Федора и Сергея, но я хотел бы его узнать.
Если мы хотим одного и того же, тогда давайте вместе идти к этому. Если же нет- мы зря тратим нервы и время. Если наши желания совпадают отчасти- давайте сотрудничать в сферах совпадения интересов. Во всяком случае, так мне кажется...
С уважением, Ратмир Белич.
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 13:47 - Янв. 31, 2002 |
Сергей, мы пропустили Йоль по бытовым проблемам, но надеемся пообщаться в Питере на смотре. Но ввиду несформированности нашего отношения к механизму и сути экзаменов-званий мы приедем именно для ознакомления с апробирующимся механизмом и общения с Вами и другими гостями и клубами. Надеюсь, получится конструктивно.
В любом случае, наша позиция- мы хотим знать, что происходит, к чему это приведет и насколько совпадает с нашими чаяниями. Мне кажется, это логично.
Филу. Состоим ли мы в Ассоциации я и сам точно не знаю. Но даже если и нет, мы хотим с ней сотрудничать, и хотим, чтобы она жила и развивалась, потому как интеграция- это шаг вперед в любом случае, надо просто интегрироваться продуманно.
|
| Fil
|
Отправлено 13:34 - Янв. 31, 2002 |
Ответ на этот вопрос очень хотел бы услышать от Сергея с Фёдором в воскресенье Шон (руководитель моего клуба) ;)
Вернее так: Что Ассоциация может нам дать?
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 13:28 - Янв. 31, 2002 |
Поясню, если я был неправильно понят: Ассоциация нужна, важна и необходима. Вопрос в формах, методах и содержании. Более высокая форма, обсуждаемая выше, это даже не Федерация, это что-то похожее на сборную России по исторической реконструкции. И опять-таки, задам вопрос, на который попрошу, если можно, ответить всех:
ЗАЧЕМ ВАМ НУЖНА АССОЦИАЦИЯ?
Давайте посмотрим на ответы и увидим направление мыслей.
|
| Fil
|
Отправлено 13:26 - Янв. 31, 2002 |
1. Так ты ж предлагаешь аапче задвинуть на Ассоциацию, как на неспособный к жизни организм (цитата в прошлом сообщении).
Это не диссидентство только если вы не состоите в Ассоциации (я просто не в курсе).
2. Первым крамольные ;) мысли начал выдвигать Павел Попов (Тур).
С уважением,
Фил.
|
| Sergei
|
Отправлено 13:25 - Янв. 31, 2002 |
>Сергей, структурированность общества и ИЛ- это не одно и тоже. Руководитель клуба, РО, Ассоциации, другой общественной организации не обязательно должен быть при этом ярлом, конунгом, князем. Может, конечно и быть, но это не одно и тоже.
Я ничего не имею против, если мы напишем не "Иерархическая Лестница", а "Формализация разделёния сообщества на группы", а критерии "испытаний" обозначим как "чёткий порядок перехода из группы в группу".
Заметьте, я оперирую вашими понятиями и полностью согласен с вашей позицией, высказанной на форуме Ладоги.
Согласен, что рук. клуба может и не занимать высоких ступеней, но мне кажется, что почёта ему от этого не меньше. Видимо, в виду того, что вы редко(?) посещаете мероприятия, вам кажется что общение между людьми строится исключительно исходя из высоты/низости статуса.... Это далеко не так....
>Ничего не стоит доводить до абсолюта. В том числе это касается и статусных вещей.
Так первый ход в этом направлении вы уже сделали...
>Если бы необходимость подобной самоорганизации существовала, то она бы давно организовалась. Клубы, в которых существует ИЛ или другая форма самоорганизации- это постоянно живущие и взаимодействующие организмы. В них эта самоорганизация востребована жизнью, иначе распад действительно неизбежен. У вас же в Москве, как и у нас в Питере, даже в условиях географического и социального единства не сложились подобные межклубные институты. Тогда серьезно ли говорить об их жизнеспособности на межрегиональном уровне?
Удивительно, что вы, не посетив ни одного мероприятия и определённо не обладая всей полнотой информации, делаете такие выводы...
Этот год показал, кому и что надо от АГ. Как мне кажется, дело идёт к скаладыванию определённых групп внутри АГ, объединяющих клубы с более менее одинаковым видением процесса...Так что "ещё не вечер"...
Короче, позиция КИР "Ладога" ясна, разводить демогогию, занимаясь графоманством, времени нет.
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 13:22 - Янв. 31, 2002 |
Фил, будь добр, поясни.
1) почему это диссидентство?
2) Почему ширится?
С уважением, Ратмир.
|
| Fil
|
Отправлено 12:58 - Янв. 31, 2002 |
У вас же в Москве, как и у нас в Питере, даже в условиях географического и социального единства не сложились подобные межклубные институты. Тогда серьезно ли говорить об их жизнеспособности на межрегиональном уровне?
______________
Н-да-а....... То есть уже даже так?
Дисидентство ширится....... ;(((
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 12:54 - Янв. 31, 2002 |
Сергей, структурированность общества и ИЛ- это не одно и тоже. Руководитель клуба, РО, Ассоциации, другой общественной организации не обязательно должен быть при этом ярлом, конунгом, князем. Может, конечно и быть, но это не одно и тоже.
Цитата:
Дмитрий, судить о КОМПЛЕКСЕ предметов вооружения, основываясь на конкретном погребальном комплексе, мягко говоря, опрометчиво и неправильно...
Если доводить до абсолюта этот подход, то в 99% погребений не найдено никаких фрагментов одежды, в 60 % никаких бытовых предметов и т.д....
Ничего не стоит доводить до абсолюта. В том числе это касается и статусных вещей.
Продолжу цитаты с нашего форума:
"...Мы уже упоминали наблюдения профессионального археолога в уголовной среде. Не случайно он нащупывает сходство структур, возникающих в среде заключенных, с первобытнообщинными: это именно проявление общих законов самоорганизации. Социальная изоляция в коммуникативном смысле даже надежнее, чем географическая"
Теперь ваша:
Цитата:
Ассоциацию следует(на мой взгляд) рассматривать как более высокую степень организации СООБЩЕСТВА людей.
Клубы Москвы, Новгорода, СПб, Сибири по определению встречаются не чаше нескольких раз в году. И подавляющую часть времени наше сообщество существует виртуально. Если бы необходимость подобной самоорганизации существовала, то она бы давно организовалась. Клубы, в которых существует ИЛ или другая форма самоорганизации- это постоянно живущие и взаимодействующие организмы. В них эта самоорганизация востребована жизнью, иначе распад действительно неизбежен. У вас же в Москве, как и у нас в Питере, даже в условиях географического и социального единства не сложились подобные межклубные институты. Тогда серьезно ли говорить об их жизнеспособности на межрегиональном уровне?
С уважением, Ратмир Белич.
|
| Sergei
|
Отправлено 12:19 - Янв. 31, 2002 |
Сергей, представь себе комплекс, содержащий в числе прочего наборный пояс, но не содержащий шлема и меча.
Дмитрий, судить о КОМПЛЕКСЕ предметов вооружения, основываясь на конкретном погребальном комплексе, мягко говоря, опрометчиво и неправильно...
Если доводить до абсолюта этот подход, то в 99% погребений не найдено никаких фрагментов одежды, в 60 % никаких бытовых предметов и т.д....
Уверею вас, что вещный мир куда более многообразен, нежели тот, который мы можем представить себе, основываясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на погребальном инвентаре и его комплексности.
Да, и вспомните разделение имущества умершего руса на три части у Ибн фадлана...
>Жизнь многообразна в своих формах, и это не всегда плохо. Боюсь, мы еще недостаточно много знаем о семиотичности одежды и быта ДР и Скандинавии, чтобы так уверенно принимать различные ИЛ.
Полностью со всем согласен (особенно с "многообразием"). И предложенная ИЛ ни в коем случае не претендует на абсолютную историчность(уверён, что она весьма далека от реальности). В данном контексте ИЛ является попыткой создать упорядоченную структуру для сообщества. Тем более в большинстве клубов ИЛ в том или ином виде уже существует...
> У нас в клубе вообще нет ИЛ, и это не ведет к смешению элементов и несоответствиям или к хаотичности-неструктурированности общества.
Крайне за вас рад!
Тогда к чему все эти рассуждения о необходимости структуризации (см.выше)?
Не могу не процитировать особенно понравившийся мне отрывок:
"А отсутствие формализованного разделения сообщества на группы и отсутствие четких порядков перехода из группы в группу- это ВЕРНЫЙ ЗАЛОГ РАСПАДА СООБЩЕСТВА"
|
| Tour
|
Отправлено 12:18 - Янв. 31, 2002 |
> - Четверг(31 января) 19.00 Сухаревка. Продолжение-воскресенье "Бран" (время-?)
Сегодня не смогу однозначно.
Шон, в воскресенье во сколько?
Я смогу быть не раньше 16ч. (российская конференция ФИФ)
Возможно будет лучше перенести встречу на следующую неделю? Понедельник, среда?
Удачи.
Павел
|
| Fil
|
Отправлено 12:16 - Янв. 31, 2002 |
...Продолжение-воскресенье "Бран" (время-?)
___________________
С 11: 00-12:00 - если хотите посмотреть на наш внутриклубный смотр.
С 15:00 - Если только побу......э-э-э........обсудить.
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 11:40 - Янв. 31, 2002 |
Сергей, представь себе комплекс, содержащий в числе прочего наборный пояс, но не содержащий шлема и меча. И человека, который что? пояс не сможет носить?
Цитата:
Т.е. внутри каждого клуба существуют свои собственные ИЛ, не связанные друг с другом и предполагающие разные критерии достижения того или иного уровня....
Жизнь многообразна в своих формах, и это не всегда плохо. Боюсь, мы еще недостаточно много знаем о семиотичности одежды и быта ДР и Скандинавии, чтобы так уверенно принимать различные ИЛ. У нас в клубе вообще нет ИЛ, и это не ведет к смешению элементов и несоответствиям или к хаотичности-неструктурированности общества.
С уважением, Ратмир.
|
| Sergei
|
Отправлено 10:57 - Янв. 31, 2002 |
1.>никто не может запретить человеку носить те вещи, которые у него есть/
По всей видимости, это относится к след. параграфу проекта "Необходима четкая атрибутация предметов вооружения и снаряжения, подчеркивающая принадлежность воина к старшей или младшей дружине".
Я бы предложил МИНИМАЛЬНЫЙ список "статусных вещей", маркирующих принадлежность к той или ступени.
НАПРИМЕР - меч (клинковое оружие) - принадлежность к дружине; пояс, украшенный бляшками - принадлежность к старшей дружине и т.д. Насколько я знаю, такая система уже существует во многих клубах и никто ни перед кем не приседает и тем более никто никого не бъёт по ночам.
2. >Считаем вопрос о введении разделения на старшую и младшую дружины внутренним делом каждого клуба.
Т.е. внутри каждого клуба существуют свои собственные ИЛ, не связанные друг с другом и предполагающие разные критерии достижения того или иного уровня....
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 10:24 - Янв. 31, 2002 |
Официальная позиция КИР "Ладога" по отношению к проекту закона о статусах и привиллегиях дружинников.
Не отрицая необходимости закона, считаем нужным заметить:
1) Не приведет ли появление статусных вещей к установлению следующей ситуации: "Я тебя полюбил- я тебя научу: если у меня немножко КЦ есть, я имею право носить желтые штаны, и передо мною должен пацак не один, а два раза приседать. Если у меня много КЦ есть, я имею право малиновые штаны носить, и передо мною должен и пацак два раза приседать, и чатланин "ку" делать, и эцилопп меня не имеет права бить по ночам..." /"Кин-дза-дза"/.
Иными словами, мы считаем, что никто не может запретить человеку носить те вещи, которые у него есть, конечно, если это не занавесочные плащи и не кольчуги-волнушки.
2)Считаем вопрос о введении разделения на старшую и младшую дружины внутренним делом каждого клуба.
С уважением, Совет КИР "Ладога" .
|
| Sergei
|
Отправлено 09:56 - Янв. 31, 2002 |
Итак.
- Четверг(31 января) 19.00 Сухаревка. Продолжение-воскресенье "Бран" (время-?)
- Повестка - пусть КАЖДЫЙ продумает круг проблем, которые по его мнению настало время обсудить.
З.Ы. Рагнар, не ходил бы ты в четверг на всякие там презентации...
|
| Fil
|
Отправлено 18:22 - Янв. 30, 2002 |
Рагнару: Успокойся, понял! ;)
Чё повторять-то?.........
Завтра можно сформулировать повестку дня, а в воскресенье отметить...тьфу....обсудить в Бране.
|
| Fedor
|
Отправлено 18:17 - Янв. 30, 2002 |
|
Завтра как обычно буду, по поводу воскресенья уже ответил.
|
| Tour
|
Отправлено 17:56 - Янв. 30, 2002 |
Рагнару и Сергею.
Есть сформулированные предложения по повестке дня?
Удачи.
Павел
|
| Jarl Ragnar
|
Отправлено 17:53 - Янв. 30, 2002 |
Так мы совет проводим?
Филу:Успокойся проехали
|
| Sergei
|
Отправлено 17:49 - Янв. 30, 2002 |
>Господа! не замечаю мнений относительно собрания.
1 вариант - Четверг, 19.00, Сухаревка.
2 вариант - Воскресенье, "Бран" ???
Я буду, Шон в лице Фила будет(или Шон сам будет?),
ты будешь, остальные - не знаю........
|
| Sergei
|
Отправлено 17:45 - Янв. 30, 2002 |
> или можно буть чем угодно и куда угодно?
Угу. Всё как в бойцовском клубе, только на железе.
Общие моменты здесь:
http://arc.novgorod.ru/asgard/asgard.php3?cont=doc/warrule.txt&menu=assoc&prop=docs
|
| Jarl Ragnar
|
Отправлено 17:43 - Янв. 30, 2002 |
Господа! не замечаю мнений относительно собрания.
Филу: Ладно проехали!
|
| Hakon Ericsson
|
Отправлено 17:31 - Янв. 30, 2002 |
|
А поединки будут по правилам или можно буть чем угодно и куда угодно? Еще интересует, что насчет наложения щита.
|
| Sean
|
Отправлено 14:02 - Янв. 30, 2002 |
|
Jarl Ragnar - этот сундук со сказками все время болтает языком. Что именно тебя задело?
|
| Tour
|
Отправлено 13:54 - Янв. 30, 2002 |
Сергею.
> Предлагая ИЛ и экзамены на соответствие опр. статусу, мы В ТОМ ЧИСЛЕ пытаемся избежать ситуаций, когда появиться какой-нибудь боярин/князь/ярл/конунг одетый по последней моде Нескучного Сада (плащ из занавески, копьё из лопаты, кольчужка-волнушка и т.п.) с 50 гарными хлопцами,
Действительно, при первоначальных обсуждениях подобный аргумент был среди основных. Но по прошествии еще одного года, можно оглядеться и посмотреть, много ли подобных случаев на мероприятиях А. и родственных? Есть целая система чисто административных методов, из года в год хорошо работающая 1) прописывание требований в анонсе мероприятия (везде есть базовые минимумы дляч возможности посещения мероприятия) 2) Принцип: мы вас, к сожалению пока не знаем, будьте добры расскажите о себе немного и пришлите фотографию (после этого следует либо приглашение, либо отказ.
По поводу титулов.
Ну называет Шон себя королем. Мы что напрягаемся от этого? А ведь если брать уставы А. (король ~ князь земли русской) Не соответствует? Не соответствует.
Другой пример, приезжает на поседний "Альтинг" Сан Саныч из Пензы (мастер хорошй, клубом руководит) прозвавшийся князем земли Пензенской ( в том числе в пику системе А. :) ) и под его знаменем человек пять (по словам Саныча у него в "княжестве" два клуба (или три?) и один фольклерный коллектив, который вроде тоже как под эпоху одет, в которых состоят много десятков людей).
Ну князь и князь. Ему от этого бояре и хевдинки сразу доверили чего? К примеру одной из партий командовать на маневрах? Или другого почета под титул оказали? Уважения к нему ровно настолько насколько заслуживает.
Ему так удобнее и нам забавно.
С другой стороны, в проекте увнутреннего устава А. прописаны замечательные воинские иерархии, на которые и так большинство ориентируется. С годами, все несответствия которые есть в иерархиях клубных так или иначе нивелируются. Новые же клубы в подавляющем большинстве случаев сами возьмут эти росписи за образец.
Так чего опасаемся?
Удачи.
Павел
|
| Fil
|
Отправлено 13:28 - Янв. 30, 2002 |
|
Дяденька Рагнар, за какие слова-то? :)
|
| OPM
|
Отправлено 13:28 - Янв. 30, 2002 |
Цитата:
Социальный статус- это не совсем количество звездочек на погонах.
Верно! Скорее, это общесоциальная характеристика, в идеале помогающая понять с КЕМ ты имеешь дело.
У меня создалось впечатление, что эта тема вариться в закрытом котле, и предложения с соображениямии высказываются относительно тех, кто в этом же котле находится. В обсуждении в основном учавствуют люди, которые друг друга знают не по наслышке. В результате возникают прерикания ну не то чтобы личного характера, но рядышком.
Статусгное разделение, на мой взгляд, нужная штука. Скажу про себя. Встретив незнакомого мне хускарла Васю Пупкина я буду ожидать от него провяления тех качеств и умений, которыми хускарл ДОЛЖЕН обладать. И если на самом деле Вася Пупкин не удовлетворяет им, то какой же он тогда хускарл? Моё мнение о нём упадёт. Упадёт соответственно и о тех, кто дал право ему причислять себя к старшим дружинникам. Можно провести аналогию с ремесленником, который не в состоянии подтвердить своё мастерство.
Насколько я понимаю, высокий социальный статус это не только конфетка для личного самолюбия, но и ответственность. Правда, я не знаю ответственность за что в АГ... И был бы признателен если бы кто-то мне это растолковал. Ведь возможен вариант, что рядовой карл может принести больше пользы для А, чем хирдман. Например, в организации тех же выездов. Будет ли в таком случае его голос приравне к голосу дружинника. Тоже вопрос...
Извините за спонтанность высказываний - вечная нехватка времени :(. А высказаться хотелось.
|
| Tour
|
Отправлено 13:27 - Янв. 30, 2002 |
Сергею.
> Цель ИЛ вообще - побуждение к действию (к повышению уровня реконструкции, у повышению уровня воинского умения(для воинов), повышение уровня знаний)... ........................
Мы занимаемся реконструкцией, военными забавами, ремеслом и т.д. потому, что нам интересно. Этот иррациональный интерес и является главным движущим фактором.
Господа, кто знает среди нас, вожаков, которые, к примеру, действительно не ХОТЯТ выглядеть (костюм, вооружение) сообразно своему статусу? Кто не прикладывает усилий в этом направлени и не достигает результатов?
Кто из наших людей действительно не ХОЧЕТ, развиваться в рамках наших общих увлечений? Кто из руководителей не пинает своих людей, что-бы шились, тренировались, вооружались и т.д.?
Итого есть основной фактор ЖЕЛАНИЕ и вспомогательный в виде усилий сверху в рамках клубного руководства. Чего же боле?
В "перце" ((с) - Федор), по моему, надо поощрять это самое ЖЕЛАНИЕ, а не запугивать зарубанием официального статуса, если не приеет куда-либо. (про "сладкие плюшки" я уже подробно ответил)
> Частично эти вопросы прописаны во Внутреннем Уставе Ассоциации, который до появления разъясняющих документов является основным действующим документом.
Если никто не будет поднимать этот вопрос, то все так и останется на уровне действующих проектов, которые вроде бы действуют, действуют временно, а вроде и не совсем бязательны (их же никто не утверждал).
> О ситуации с НЕУТВЕРЖДЕНИЕМ в целом - почтенные, а кто это должен утверждать? НЕ ВЫ ЛИ - РУКОВОДИТЕЛИ КЛУБОВ?
Да, мы.
Но что бы утвердить необходимые документы нам нужно не только неформальное общение здесь, но и общая конференция. К этой конференции все желающие и подготовятся. На ней обсудят окончательно и утвердят. Или отправят на доработку (ктати класный метод бесконечно затягивать дело). После этого, никто не сможет жить не по законам Асоциации, не навлекая на себя проблемы. Такому (к примеру мне) всегда укажут на сответствующий пункт в конкретном документе, а потом на пункт в другом документе в котором прописаны последствия.
Тогда и таких дискуссий будет на порядок меньше.
Каждый окончательно определиться как лучше ему сотрудничать с А. и участвовать в ее жизни. Кому-то членство интереснее, кому-то гостями ездить. (Узок наш круг, да многие присматриваются)
Поэтому, я настоятельно прошу Тебя подумать о сборе конференции Ассоциаци в ближайшие месяцы.
> Где отклики, где дополнения/изменения? В то же время, как дело доходит до ДЕЛА, всегда можно занять удобную позицию - документов нет, значит всё нелегитимно....
До коммунизма мы так и не дожили, поэтому сознательность масс, как всегда оставляет желать лучшего.
Пример, классического поведения людей (думаю многие вспомнят свои подобные ситуации) из жизни нашего клуба.
Позапрошлой осенью, повесил в клубе на доске объявений проект внутрененого и юридического уставов Ассоциции и объявил, что через два месяца, на собрании будем окончательно решать вступаем в А. или нет. Написал повестку дня собрания.
Ингвар и еще пара человек ознакмились обстоятельно и сделали для себя пометочки на вопросных местах документа. Побсуждали в кулуарах. Массовая реакция народонаселения началась за неделю: "Собрание? Действительно у нас скоро собрание! Повестка? Уставы? Почитать что ли..." Прочтавшая и сформулировавшая свое мнение часть людей, сделала мотивированный выбор. Остальные кто-как. Каждому свое.
Я к тому, что вполне нормально такое поведение: "пока жареный петух не клюнет большинство из нас с полатей не слезет". Назначай конференцию, дело щительнее пойдет.
Там и руководство (администрацию) выберем.
Годи.
> (Паш, что за тенденция искать крайнего? 8)...).
Так куда ж без ответственных то? Им почет и слава остальным добротно поставленное дело (если конечно выбраный оправдает доверие), но с них и спрос.
Не было старшего на фестивале "Гардарика", не было и общего порядка (верне было но маловато). Нет у нас рукводства, оттого и несогласованность в действиях.
Когда "все вокруг колхозное" и результат сответствующий. При каждом деле хозяин должен быть. В нашем случае выборные администраторы уполномоченые и ответственые.
Удачи.
Павел
|
| Jarl Ragnar
|
Отправлено 13:06 - Янв. 30, 2002 |
Почтеннейшие! Читая все ваши соображения, невольно понимаешь , что лучше сдохнуть от голода, чем сломать пальцы отвечая на все поднятые вопросы .
Я предлагаю встретиться на этой недельке и побеседовать всласть(провести съезд, совет,малое вече- нужное подчеркнуть),а уже за тем сбросить ГОТОВУЮ информацию на форум.
Шону: братишка, объясни своему Кену Филовичу, что за такие слова язык к столу прибивают(ну в шутку конечно ).
|
| Sergei
|
Отправлено 13:01 - Янв. 30, 2002 |
>существует серьезная разница между сообществом людей и ассоциацией клубов
Ассоциацию следует(на мой взгляд) рассматривать как более высокую степень организации СООБЩЕСТВА людей.
Рассматриваемая ИЛ ПРЕДЛАГАЕТ общую для Ассоциации форму организации иерархических отношений между отдельными структурированными клубами.
Удивительно, что настаивая на необходимости жёсткой структурированности внутри клуба, вы отвергаете идею общей структурированности Ассоциации, как раз состоящей из этих же клубов.
Но положение в проекте Бъёрна, относительно командования согласно статусу и т.д., вызывает сомнение в выполнимости (но не в правильности)...
>А вот в рамках Ассоциации клубов первична система отношений между руководителями клубов/
Интересная мысль... Разверните, пожалуйста...
>Опять-таки, вот вы, Сергей, каким рангом/статусом обладаете?
Я не сдал экзамены ни на какую из ступеней. Но собираюсь это делать, после того как съезжу в Питер и пойму их систему организации экз...
>именно этими параметрами определяется ваш социальный статус, а не рангом князя/ярла/боярина Ассоциации...
Спасибо на добром слове... Но всё, что Вы перечилили, никакого отношения к социальному статусу не имеет...
>И побуждениями к действию служат желания поднять свой социальный статус благодаря знаниям, умениям и т.п., которые для этого совсем не обязательно загонять в рамки определений.
В данном случае, Вы рассуждаете, основываясь исключительно на опыте ВВ и собственного клуба. Поверьте мне, ситуация в целом по России не такая. Предлагая ИЛ и экзамены на соответствие опр. статусу, мы В ТОМ ЧИСЛЕ пытаемся избежать ситуаций, когда появиться какой-нибудь боярин/князь/ярл/конунг одетый по последней моде Нескучного Сада (плащ из занавески, копьё из лопаты, кольчужка-волнушка и т.п.) с 50 гарными хлопцами, отличающихся от предводителя отсутствием хитровымудренного орнамента на синтетическом плаще, и начнёт требовать "привелегий"....
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 12:33 - Янв. 30, 2002 |
Цитата:
"Как ни крути, от трехслойности сообщества не уйти. И когда пытались давать слово и возможность поднимать руки и ноги (голосовать) различным "шнуркам" и "салагам" в армейской терминологии, это было абсолютно противоестественно. И визги на тему того, что они же наши будущие действительные члены - это опять-таки бред, ведь "шнурки" и "салаги" - это тоже будущие деды, но никто не даст им рот открыть, пока они не станут дедами, то есть не пройдут через обряды перехода к иному статусу"
И ещё:
"А отсутствие формализованного разделения сообщества на группы и отсутствие четких порядков перехода из группы в группу- это верный залог распада сообщества..."
Сергей, существует серьезная разница между сообществом людей и ассоциацией клубов. Внутри любого клуба эта иерархия сложится и, в зависимости от условий, формализуется или нет. А вот в рамках Ассоциации клубов первична система отношений между руководителями клубов.
Цитата:
Цель ИЛ вообще - побуждение к действию (к повышению уровня реконструкции, у повышению уровня воинского умения(для воинов), повышение уровня знаний)...
Опять-таки, вот вы, Сергей, каким рангом/статусом обладаете? Никому до этого большого дела нет, люди знают, что вы специалист, обладающий большими знаниями и способный ими поделиться, к тому же видят вашу реконструкцию и ценят человеческие качества, именно этими параметрами определяется ваш социальный статус, а не рангом князя/ярла/боярина Ассоциации...
И побуждениями к действию служат желания поднять свой социальный статус благодаря знаниям, умениям и т.п., которые для этого совсем не обязательно загонять в рамки определений. Социальный статус- это не совсем количество звездочек на погонах. Или кто-нибудь из присутствующих был побужден к действию желанием чина?
И еще раз повторюсь- не надо ставить знак равенства между отношениями внутри клубов, и отношениями межклубными отношениями в рамках Ассоциации.
По поводу неутверждения и ничегонеделания. Разобравшись с собственной организацией, теперь мы вплотную займемся своими откликами и т.п. Так что продолжение следует...
|
| Fil
|
Отправлено 12:10 - Янв. 30, 2002 |
Братва, wellcome в "Бойцовский клуб"!
;))
|
| Sergei
|
Отправлено 12:09 - Янв. 30, 2002 |
То Шон:
>Sergei, если бы Tourа не было, его стоило бы выдумать - он не даёт расслабляться и заставляет всё детализировать, что, на самом деле, очень важно...
Это не детализация - это повторение того, что мы перемалывали уже сотню раз. Если тебе не лень - прочитай архивы форума...
То Дмитрий Бельский:
За разъяснением ЦЕЛИ дружинных экзаменов я бы обратился непосредственно к автору проекта Кириллу Мишину (это не тот Бъёрн, который появляется здесь).
Но, в принципе, ответы на этот вопрос уже несколько раз звучали на форуме в том числе и в этой ветке.
Цель ИЛ вообще - побуждение к действию (к повышению уровня реконструкции, у повышению уровня воинского умения(для воинов), повышение уровня знаний)... ........................
>Если до сих пор не утверждены положения об экзаменах, статусах, испытаниях оружием, знаниями и т.п., а также не утверждены люди, официально имеющие право эти экзамены по утвержденной схеме проводить, то это действительно, нелегитимное мероприятие.
Частично эти вопросы прописаны во Внутреннем Уставе Ассоциации, который до появления разъясняющих документов является основным действующим документом.
Соответственно, экзамены по воинскому умению, а также разъяснение статусов основаны на положениях, прописанных во ВУ. Никаких противоречий ВУ с предложенным к ОБСУЖДЕНИЮ проектом я не нашёл.
О ситуации с НЕУТВЕРЖДЕНИЕМ в целом - почтенные, а кто это должен утверждать? НЕ ВЫ ЛИ - РУКОВОДИТЕЛИ КЛУБОВ? Или должен появиться человек С ОГРОМНОЙ ДУБИНОЙ, которой он погонить всех к "светлому будующему"?
Проекты испытания знанием, а также проекты законов были разосланы(или вывешены на сайте). Где отклики, где дополнения/изменения? В то же время, как дело доходит до ДЕЛА, всегда можно занять удобную позицию - документов нет, значит всё нелегитимно....
>И вообще, пожалуйста, сформулируйте причины необходимости иерархической лестницы
Уважаемый Ратмир, ответ на это вопрос Вы найдёте на форуме у себя на сайте в Вашем собственном (а также Т.Б. Щепанской) действительно крайне интересном размышлении о необходимости иерархической структурированности (вот я и рекламу вашему форуму сделал...)
Например: "Как ни крути, от трехслойности сообщества не уйти. И когда пытались давать слово и возможность поднимать руки и ноги (голосовать) различным "шнуркам" и "салагам" в армейской терминологии, это было абсолютно противоестественно. И визги на тему того, что они же наши будущие действительные члены - это опять-таки бред, ведь "шнурки" и "салаги" - это тоже будущие деды, но никто не даст им рот открыть, пока они не станут дедами, то есть не пройдут через обряды перехода к иному статусу"
И ещё:
"А отсутствие формализованного разделения сообщества на группы и отсутствие четких порядков перехода из группы в группу- это верный залог распада сообщества..."
>и экзаменов, и докажите, если можно, невозможность существования без нее.
См.выше.
Или Вы хотите, что бы я разъяснял Вашу собственную позицию?
|
| Tour
|
Отправлено 12:01 - Янв. 30, 2002 |
Федору.
> ...но зачем вдаваться в обширные экскурсы не имеющие ничего общего с темой.
Разверни, пожалуйста тему. Возможно, я действительно что-то неудачно сформулировал.
> Давайте все называть своими именамим. Кроме страха прелюдно опозориться на сдаче экзаменов я не увидел.
У нас вроде все как у взрослых, а Ты...:)
Разрешите ангажировать на первый тане..., в смысле поединок на смотре!?:)
Удачи.
Павел
|
| Tour
|
Отправлено 11:53 - Янв. 30, 2002 |
Годи.
> 2.3. То, что испытания оружием должны сдавать все те, кто собирается им пользоваться (как заметил Тоуръ) - согласен. Однако, как раз испытания для НЕДРУЖИННИКОВ - полностью на совести клуба.
Эти "недружинники", встанут в общий строй. Они как раз самая потенциально травмоопасная группа. По моему, здесь как раз максимальный контроль на безопасность и нужен.
Удачи.
Павел
|
| Tour
|
Отправлено 11:44 - Янв. 30, 2002 |
Федору.
> А стремился ли этот уважаемый бонд занять совсем иную социальную нишу? Каждый занимает свое положение в обществе. Иван Сусанин не обладая высокой должностю уморозил достаточно большой отряд поляков.
Я о том же.
> Статус человек получает исходя из оценки по трем категориям-материалка, владение оружием и знанием.
Именно. Где сказано о системе "усредненного бала" или еще какой? Пока вижу следующее: статус присвается по минимальному "балу" в серии испытаний, и не вижу в этом никакой адекватности.
Ты видешь другое. Снова неоднозначные формулировки трактуемые как угодно. Прошел целый год, а мы все живем не по законам, а по понятиям. До коле?
> На более высоких ступенях бой усложняется поединком с двумя или несколькими воинами.
Приведи цитату из проекта.
> ... но мне кажеться, что очень узок круг людей обладающими знаниями и что не маловажно имеющих авторитет эти знания распространять.
Полность с Тобой согласен. Их деятельность очень важна, но я не получил ответа на свои вопросы.
> Есть ряд общих(для желающих конечно) сборов и от того будет ли каждый из них иметь протокол и повестку-ценность мероприятия не изменит.
Повторюсь, неоднократно предлагал всего лишь одно "протокольное" мероприятие в году: общая конференция А. (сьезд, совет - нужное подчеркнуть-вставить).
Если будет принята предлагаемая система экзаменов, то бюрократия необходима и на смотрах.
> Если нужен официоз-можно завести официоз. Но называть предстоящее мероприятие нелигитимным я думаю не стоит.
Если примем предлагаемую систему привелегий, то официоз тем более необходим.
А по мероприятию, в данном вопросе я не излагаю свое мнение, но констатирую наличествующий факт.
> Самое ценное это взаимное общение, обмен мнениями, информацией.
Поддерживаю.
> Но для этого их нужно для начала посещать и принимать в них активное участие, а не развивать виртуальное диссиденство.
Это упрек?:)
Будем считаться?:)
Мое отсутствие на хорошем пиру, тоже в зачет на равных поставим?:)
А активное участие в целой серии собраний руководства МРО в начале прошлого года, тоже к "диссиденству" причислим?
К чему брошена Твоя фраза?
Моя критика неаргументирована?
Со своей строны, у меня просьба, будь аккуратнее в подборе терминов.
> Вопрос.Ты считаешь систему дружинных экзаменов ненужной исходя из скольких голосов в своем клубе?
Я разве мало, подчеркнул, что это мое мнение? Выложен проект, мы его обсуждаем. То что я представляю клуб не лишает меня права выссказывать свое мнение. К сожелению, у моих людей, по большей части нет интернета, а у кого есть, пока молоды и не принимают здесь участия в обсуждении.
Проект я распечатал и отнес вчера в клуб. Дал людям читать, оставив пока свои коментарии при себе. Первые отклики весьма недоуменные. К концу недели соберу большую часть мнений. Кто-то успел сделать больше? Поделитесь результатами.
> Если систему экзаменов посчитают нужной и действенной для подтверждения своего статуса 90 процентов всех дружинников входящих в А.
Во первых, надеюсь, что так или иначе придем к консенсусу.
Во вторых, в Твоей фразе ключевым словом вижу "если".
Мы хоть раз это делали?
В виде общего собрания А. с настоящим обсуждением конкретных вопросов.
Или устраивали опросы или анкетирования на предмет, кто-что хочет от Ассоциации?
А дружинников как считать будем, по не утвержденным пока проектам? Пока на советах действала система один клуб - один голос , вне зависимости от численности клуба. А уж дело руководителей представлять интересы своих людей. Плохих же руководителй рано или поздно смещают.
> Решение военных задач во время маневров при помощи общего мнения бойцов имеет смертоубийственную практику. Если ты имеешь в виду народное вече в Новгороде, то решение на оных принималось далеко не общим голосованием.
Полностью согласен, мой ход мыслей к тому же во всех группах тон задают их малые части. От их мнения зависит большая часть результата. С другой стороны не вижу основ для предлагаемых подсчетов голосов.
> Мы просто не имеем практики долговременных(2-3дня) и многочисленных(до30 человек в отрядах) маневров, при таких раскладках невосполнимое выбытие опытных и уважаемых бойцов заставит решать задачу выбора авторитетного командования.
Чем больше группа, тем сложнее подсчитывать результат по сложной системе голосов. Повторяю, формальное статусное старшинство во многих случаях не означает, что кандидатуа будет угодна большинсту. Зачем сознательно закладывать противоречия в подобные ситуации, когда тот же случай можно решить традиционными неформальными методами?
В конце концов на наших играх в войнушку можно неугодного формального командира "случайно уйти", и предводителем все равно станет более популярный.:)
> Если ты вспомнил Ратник, то вспомни своего брата, сколько ему лет? См. допуски по возрасту.То что он очень "опытный боец" мы получили разьяснения только после мероприятия.
Для избегания подобных ситуаций я и предлагаю, выборочное "тестирование" в сомнительных случаях, непосредственно на мероприятиях.
> Всегда хочется знать с кем стоишь плечем к плечу.
И я о том, же. Под это и предложил свою систему. Тотальные экзамены малореальны на всеобщем дружином обязательном мероприятии, что показала практика прошлого Большого Смотра в Новокосинском лесопарке.
Кто смог-захотел, приехал и поманеврировал в собстенное удовольствие. Провели элементы тренировок. Получше познакомились. Чего же боле?
> Погоны и табличку со званиями на рубаху не пришьешь.
Странно, отчего, тогда нет идентичной установки к привлегиям на выбор командования?
> У всех свои внутриклубные правила адекватности владения оружием-общие тесты необходимы для безопасности.
И здесь полностью согласен. И сделал уже конкретные предложения по этой части.
А при более тесном общении между клубами и обмене опытом, разница в системах со временем нивелируется.
> Ты кстати планируешь поехать к Бьерну на смотр?
Пока не планировал. Будь добр, напомни в каких числах.
Удачи.
Павел
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 11:32 - Янв. 30, 2002 |
|
Добавлю, что предложения, высказанные Туром мне лично представляются более приемлемыми, нежели проект Бьерна.
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 11:20 - Янв. 30, 2002 |
Федору-Сергею-Бьерну
Не могли бы Вы точно сформулировать ЦЕЛЬ дружинных экзаменов и привиллегий?
Видимо, завтра я выложу официальную точку зрения КИР "Ладога", а пока выскажу свою личную.
Если до сих пор не утверждены положения об экзаменах, статусах, испытаниях оружием, знаниями и т.п., а также не утверждены люди, официально имеющие право эти экзамены по утвержденной схеме проводить, то это действительно, нелегитимное мероприятие. При всем уважении к принимающим и сдающим, это можно обозначить лишь как то, что собравшиеся десять, к примеру, человек, испытывали троих на владение/умение и договорились для себя считать этих людей соответствующими своим представлениям о каких-то статусах. И ничего больше.
И вообще, пожалуйста, сформулируйте причины необходимости иерархической лестницы и экзаменов, и докажите, если можно, невозможность существования без нее.
Заранее спасибо, с уважением, Ратмир.
|
| Godi
|
Отправлено 11:04 - Янв. 30, 2002 |
Кой-какие соображения...
1. Метательный бой.
1.1. С одной стороны, уж сильно напоминает нормы ГТО, с другой (после убеждений Злодея) я согласился, что чем точнее человек кидает сулицы, тем он безопаснее.
1.2. Возникает некое противоречие: никто не ОБЯЗАН иметь сулицы, в Критериях ИЛ записано "копье или сулицы".
Впрочем, это так не принципиальные противоречия. Асолютно согласен с Сергеем, что копье - не статусная вещь (равно как и сулицы). Самый стандартный фольквапн...
2. Поединки.
2.1. Абсолютно согласен с идеей того как организуются поединки. Единственное, что вызывает вопрос: характер и темп боя как критерий - мне кажется следует развернуть.
2.2. Практически с каждым статусом появляется новое вооружение. Вероятно, следует оговорить необходимость сдавать испытание оружием НА КАЖДЫЙ ВИД вооружения.
2.3. То, что испытания оружием должны сдавать все те, кто собирается им пользоваться (как заметил Тоуръ) - согласен. Однако, как раз испытания для НЕДРУЖИННИКОВ - полностью на совести клуба.
3. Привилегии.
Поначалу было прочитал не особо внимательн и хотел возбухнуть, однако затем пересмотрел свое мнение. Согласен при решении военных вопросов дружинник боее высокого ранга имеет больше веса (по крайней мере у нас, т.к. более высокий ранг - заслуживаемый.
Итог: я лично генерально поддерживаю проект, хотя точно знаю, что что-либо еще всплывет. 8)...
Некоторые комментарии к дискуссии вообще.
1. Рагнар прав: статус (точнее его повышение)присваивается только на одном мероприятии (полагаю, что это Вапнатинг) с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ оглашением на Большом Совете на Гардах.
2. Экспертный Совет. Я лично не сторонник председателя в таковом вообще (Паш, что за тенденция искать крайнего? 8)...). У нас в совете мэтров нет - никто не мождет сказать, что он спец во всем... 8(.
3. Перепись населения я уже начал, НО:
КРОМЕ Ауствегра и Наследия Предков мне НИКТО НИЧЕГО НЕ ПРИСЛАЛ в ответ на запрос. Питерское РО будет определено в конце февраля. Новгородское находится в ОЧЕНЬ странном состоянии (впрочем, это внутренние проблемы), но в начале марта также запланирована "Книга Страшного суда"...
В общем, надеюсь приехать в Питер, там обговорим...
|
| Sean
|
Отправлено 10:35 - Янв. 30, 2002 |
Цитата:
Кроме страха прелюдно опозориться на сдаче экзаменов я не увидел
Что-то славы труса я за Пашкой не замечал...
|
| Fedor
|
Отправлено 10:20 - Янв. 30, 2002 |
|
Да, Ваньк, можно все детализировать, но зачем вдаваться в обширные экскурсы не имеющие ничего общего с темой. Давайте все называть своими именамим. Кроме страха прелюдно опозориться на сдаче экзаменов я не увидел.
|
| Sean
|
Отправлено 10:06 - Янв. 30, 2002 |
|
Sergei, если бы Tourа не было, его стоило бы выдумать - он не даёт расслабляться и заставляет всё детализировать, что, на самом деле, очень важно... :))
|
| Sergei
|
Отправлено 09:56 - Янв. 30, 2002 |
Фёдор, большое тебе человеческое спасибо!...
Сил моих больше нет...
|
| Fedor
|
Отправлено 19:02 - Янв. 29, 2002 |
Почему не исторично? Почему ты считаешь что исторично предпологать что такой человек мог бы быть и не исторично причислять его к дренгам?
А стремился ли этот уважаемый бонд занять совсем иную социальную нишу? Каждый занимает свое положение в обществе. Иван Сусанин не обладая высокой должностю уморозил достаточно большой отряд поляков.
Статус человек получает исходя из оценки по трем категориям-материалка, владение оружием и знанием. Даже если некий перец будет метать копья двумя руками одновременно(ну олимпийский чемпион он волею судеб), но не сможет связать между собой оба конца пути "из варяг в греки", то уверяю тебя, что высокого уважения он в А. не достигнет. Научиться кидать сулицы и топоры можно при желании-это не сложнее чем овладеть навыками защиты щитом.
Экзамен может приниматься противником равным или стоящим выше по воинской градации. Ни в коем случае не низшим.В любом случае экзамен принимают более опытные воины чем сдающие. На более высоких ступенях бой усложняется поединком с двумя или несколькими воинами. Так что опять не проще.
По поводу экспертного совета А. Я не претендую на истину, но мне кажеться, что очень узок круг людей обладающими знаниями и что не маловажно имеющих авторитет эти знания распространять. Как показывает практика этот круг людей не пропустил болшинства годовых мероприятий А. И на каждом мероприятии люди входящие в этот авторитетный неформальный совет дали не один десяток рекомендаций и оценок реконструкциям предметов материальной культуры. Если нужен официоз-можно завести официоз. Но называть предстоящее мероприятие нелигитимным я думаю не стоит. Есть ряд общих(для желающих конечно) сборов и от того будет ли каждый из них иметь протокол и повестку-ценность мероприятия не изменит. Самое ценное это взаимное общение, обмен мнениями, информацией. Но для этого их нужно для начала посещать и принимать в них активное участие, а не развивать виртуальное диссиденство.
Вопрос.Ты считаешь систему дружинных экзаменов ненужной исходя из скольких голосов в своем клубе? Если систему экзаменов посчитают нужной и действенной для подтверждения своего статуса 90 процентов всех дружинников входящих в А. какое решение ты примешь-выполнять эти требования или пропускть мероприяития связанные со здачей?
Решение военных задач во время маневров при помощи общего мнения бойцов имеет смертоубийственную практику. Если ты имеешь в виду народное вече в Новгороде, то решение на оных принималось далеко не общим голосованием. Мы просто не имеем практики долговременных(2-3дня) и многочисленных(до30 человек в отрядах) маневров, при таких раскладках невосполнимое выбытие опытных и уважаемых бойцов заставит решать задачу выбора авторитетного командования. Такое возможно только учитывая статусы.
Если ты вспомнил Ратник, то вспомни своего брата, сколько ему лет? См. допуски по возрасту.То что он очень "опытный боец" мы получили разьяснения только после мероприятия. Я не защищаю Фашиста, но именно из-за таких прецендетов мы и предлагаем систему общих, открытых экзаменов. Всегда хочется знать с кем стоишь плечем к плечу. Погоны и табличку со званиями на рубаху не пришьешь. У всех свои внутриклубные правила адекватности владения оружием-общие тесты необходимы для безопасности.
Паш твое отсутствие на большинстве мероприятий А. противоречит твоей навязчивой идее "обязаловки". Ты кстати планируешь поехать к Бьерну на смотр?
|
| Tour
|
Отправлено 17:49 - Янв. 29, 2002 |
День добрый.
Для начала нужно разобраться, для чего необходимы дружинные экзамены. Так как целей как таковых не сформулировано в проекте, очевидно основной целью являются привилегии.
Хотя, мне думается, что основной целью сдачи экзамена, скажем на владение оружием, является подтверждение способности владеть им не травмоопасно. Чем выше статус, тем лучше человек им должен владеть? В общем случае да, но нужно ли этот подход абсолютизировать? К примеру, дружинник мог плохо метать сулицы, но хорошо владеть мечем, быть смекалистым под ситуацию, толковым человеком. С ним мог советоваться предводитель. То есть, соответственно, такой человек занимал высокое положение в конкретной дружине и в обществе в целом. А мы его по стандартам Ассоциации в отроки. Не логично, не исторично.
Профессионализм владения оружием? Меч оружие высоких статусов, с одной стороны, с другой самое травмобезопасное. Топор и копье, которым должны владеть на более низких уровнях, намного более проблемное оружие. Получается отрок должен быть большим виртуозом чем гридень. В самом документе все отличие в разнообразии набора вооружения и составляет этот самый меч (в части случаев как вариант сабля). То-есть на всех уровнях получаем одно и тоже испытание без особых отличий. Бой с равным по статусу или более высоким говорит как раз о том, что на низких статусах экзаменующий сам хуже владеет оружием и с большей вероятностью нанесет травму экзаменуемому, так как оба менее опытны, по сравнению со случаем сдачи экзамена на более высокий статус. “Выдержать темп и характер боя”, значит не проигрывать уж совсем явно и не иметь патологической одышки или других физических расстройств не позволяющих выдержать такой спаринг. В целом получаем, чем выше статус тем легче сдача экзамена, в лучшем случае примерно один и тот же уровень сложности.
Испытание знанием.
На сегодняшний день предложено две концепции от Годи и Илги. Обе концепции вызывают много вопросов. Окончательный материал не выработан и не принят общим советом руководителей А.
Костюм.
Хотя проект коцепции оценки есть только в общих чертах, здесь проще всего. Но господа, раз уж предполагается выдавать весомые “сладкие плюшки” по статусам, то сответственно нужно формализовать критерии и здесь. И если уж в проекте Экспертного совета А. сказано “Экспертный совет Ассоциации состоит из участников Ассоциации любого социального статуса, имеющих профессиональные знания в сфере истории и археологии и желающих принимать участие в Экспертном совете», то как минимум не избран председатель совета. Кто отчитываться то будет о проделаной работе? С кого спрашивать?
Получаем, что по прошествии года у Ассоциаци нет утвержденных концепций. Скоро смотр Питерского РО. Любое придание официальности сдачи экзаменов на этом мероприятии в данной ситуации будет нелегитимно.
“III. ПРИВИЛЕГИИ ДРУЖИННИКОВ»
«1. При решении военных вопросов в рамках проводимых АГ мероприятий дружинник имеет большее, в сравнении с остальными участниками,»
Необходимо конкретизировать каких. Сценарии маневров обычно разрабатываются заранее, ответственными лицами. Здесь общее участие не необходимо. Во время самих маневров устраивать голосования в сборных командах, о том куда идти и как биться, и подсчитывать голоса?
В тех редких случаях, когда идет обсуждение деталей по маневрам и правилам прямо перед оными или по результатам проведения, то в подавляющем большинстве случаев достаточно для принятия решения «общего гласа народа». Это проверенный многими веками, в том, числе и последними десятиетиями метод народного самоуправления. Думаю, что и в таких случаях необходимость подсчета голосов есть только гипотетически.
И опять таки напомню, что в подавляющем большинстве случаев человек говорит на общих советах примерно сообразно своему реальному статусу, который совсем необязательно формализовывать.
Возможно я не учел еще что-то?
«2. Во время организации военного похода или сражения право на командование войском (или его частью) имеют воины с более высокими, по сравнению с другими, дружинными статусами, вне зависимости от клубной принадлежности.»
На общее командование в объединенных отрядах, традиционно выбирают наиболее уважаемого человека, вне зависимости от того, сколько людей он привез на данное мероприятие и сколько у него их есть вообще. При этом его формальный статус может вполне оказаться ниже статуса кого-то еще (позументы золотые на костюме человек недолюбливает или не сдал экзамен по метанию сулиц на свой статус – нужное подчеркнуть или вставить) Система эта еще не давала сбоев в нашей практике и тем более прекрасно действовала в древности. Или нам нужно вводить официальный статус офицерства с последовательным регламентируемым принятием командования по выбытию старших из строя??
Право же, господа кто кому будет подчиняться в наших развечениях без доброй воли?:)
«3. При организации зарубежных поездок с ограниченным количеством участников в рамках АГ, места распределяются в соответствии с дружинным статусом претендентов.»
Считаю, квотирование должно идти не по конкретным людям, а по клубам. Клуб же сам решает, кто достоин и может себе позволить поехать. Я понимаю, личное квотирование еще в рамках спортивной организации. К римеру, наш клуб состоит в Федерации Исторического Фехования, там соответственно в сборные включаются бойцы исходя из своих рейтингов и побед. Спорт есть спорт там свои цели, но мы то на фестивали ездим отдыхать и развлекаться по дружески.
С другой стороны, что А. организовала из подобных поездок? Что мы делим? Возможно этот пункт появился по результатам предложения на совете на Йоле в бухте, где как мне доложили подобный подход выссказали к обсуждению Харет и Коля, которые организовывают поездку в Волин. Молодцы ребята хорошим делом занимаются, организовывают поездку на добротный отдых себе и знакомым.
Но даже если это предложение проистекает отсюда, то это мероприятие организовывает не А., его организовывают частные лица, хорошо сидящие на конкретной кормушке и не подотчетные Ассоциации. Их кандидатство в А. при существующем раскладе не решает ничего.
Зачем придумывать систему под то, условия чего еще не начали складываться? Что делим?
Еще вопрос, отчего рассматриваются только дружинная иерархия, а ремесленная, а женская? Как эти системы будут коррелировать между собой?
Итого, считаю систему дружинных экзаменов в предполагаемом виде ненужной.
Мои предложения.
Экзамены должны проводится для всех без исключения людей, желающих, встать встрой (да, да, и для воев/карлов тоже), но в рамках клубов. При этом, если необходимо, то более продвинутый клуб может оказать поддержку более молодому, помощью в становлении системы тренировок, или приглашения для участия в своих тренировках (все на личных симпатиях).
Экзамены в той или иной форме нужны на мероприятиях только для людей клубов, где отсутствуют временно или постоянно систематические тренировки, для выявления качества навыков. Каждого незнакомого гостя клуба выезжающего под знаменем какого-либо клуба проверяет руководство самого клуба. Если остаются сомнения в обществе, то экзамены (тот же спарринг) можно устроить непосредственно на мероприятии перед маневрами (вспомните случай на фестивале «Гардарика», когда человек приехавший с клубом «Ратник» выданным ему брейдексом умудрился раскрошить зуб лежащему «убитому» под полумаской гермунда и замкнутой бармицей).
Основная цель всех видов оружных экзаменов, убедиться, что человек 1) адекватен в поведении 2) способен нетравмоопасно работать даным видом оружия.
Экзамены проводятся под ситуацию выборочно. 1) Человек приехал первый раз на мероприятие А. и его никто не может рекомендовать 2) долго не тренировался и нужна проверка навыков.
Весенние смотры проводятся на добровольной основе (вообще не нужно никакой обязаловки, за редким исключением допуска к маневрам, которые, я описал выше)
На них люди: 1) обмениваются опытом (отрабатывают полученный новый опыт на клубных тренировках, в том, числе и с не смогшими поехать на общий смотр) 2) учатся действовать совместно более большими группами. 3) и заодно убеждаются, что со всеми участниками можно встать в один или в противоположные строи не опасаясь неадекватного поведения или травмоопасной работы оружием.
«Единственно, хочу предостеречь от демагогических высказываний и неконструктивной критики.»
«Главное комсомольское правило гласит: "Если что-то критикуешь, то предложи лучшее и возглавь".»
Надеюсь, что смог избежать первого и реализовать второе.
Удачи.
Павел
|
| Fil
|
Отправлено 15:56 - Янв. 29, 2002 |
РАГНАР, "?%::%"?*:":;(? ;((((
Я те всё в четверг припомню! ;Е
Сам ты пупсик...
|
| Jarl Ragnar
|
Отправлено 15:47 - Янв. 29, 2002 |
Филу: Не тормози, пупсик.
Об остальном: С карлами все как было- т.е. внутри клубов, а с теми кто покруче- не успел, не смог - твои проблемы, ждите еще год.
|
| Fedor
|
Отправлено 15:02 - Янв. 29, 2002 |
Фил, если вы поддерживаете тонус ежемесячно(месячный тонус) и правила жестче-то сдать один раз в год статусовый тест не будет для вас большой проблемой.
Если принимая прелюдно экзамены у новичков мы узнаем с кем будем иметь дело в ближайшем будующем, то так же подтверждая свой высокий статус мы будем примерами для тех же самых новичков. Если привилегии "ветеранов" будут более подробно разработаны и приняты к действию, то свой статус прелюдно подтвержать нужно будет обязательно.
На мой взгляд-три военных мероприятия это обязательный минимум для посещения. Но причины непосещения опять же могут быть разными(следует учитывать человеческий фактор), но в данном случае боец должен стать перед фактом сдачи норматовов на местном мероприятии.
|
| Fil
|
Отправлено 14:47 - Янв. 29, 2002 |
Ну никак не на раба! ;).
А со щитом, так целый ополченец!
(ну, после вчерашнего, не совсем целый.... ;)))
|
| Sergei
|
Отправлено 14:29 - Янв. 29, 2002 |
То есть ты намекаешь, что Шон, мягко говоря, не прав?..
"А из одежды у него был ЩИТ, в могучей левой руке"...
|
| Fil
|
Отправлено 14:15 - Янв. 29, 2002 |
Я и тогда был в шоколаде.........но без щита........а теперь со щитом........и открыт к диалогу! ;))))))
А эту цитатку я те в четверг припомню ;)))))))
|
| Sergei
|
Отправлено 13:59 - Янв. 29, 2002 |
Филу:
Порядок передвижения по ИЛ расписан во Внутреннем Уставе Ассоциации, который является РАБОЧИМ документом и открыт для поправок и изменений.
http://arc.novgorod.ru/asgard/asgard.php3?cont=doc/exam.txt&menu=assoc&prop=docs
Напомню, что достижение низжих ступеней возможно и внутри клуба, достижение же дружинных ступеней возможно на мероприятиях Ассоциации (региональных или всеобщих). Это объясняется необходимостью "легализации" в глазах большинства достижения ступени...
Внутриклубные смотры "для поддержания тонуса" - это хорошо, тонус надо держать...
В принципе, могу сказать одно - "НАДО ЧАЩЕ ВСТРЕЧАТЬСЯ". После Питера(где намечается также обсуждение нек. тем) надо собраться всем заинтересованным и поговорить...
Фил
>И смотры у нас чаще,
>Знаю по себе, чем дальше потенциальный смотр, тем меньше хочется что-то делать ;))
Так и с вашими частыми смотрами получается следующая картина, озвученная раньше Шоном - "А на самом деле, помогите объяснить парню, что для того, что бы круто тусоваться с крутыми реконструкторами, надо хотя бы иметь минимальный набор того, что было у нормального мужчины, а не раба." (напомню, что парень, о котором идёт речь - это ты, Фил).
|
| Fil
|
Отправлено 13:16 - Янв. 29, 2002 |
Внеплановые продвижения либо отменить, либо проводить их только на общем сборе ВСЕХ вождей осенью, но с более суровыми испытаниями.
______________________
Внеплановые - внутреклубные?
Лично мне это не нравится (ну да я уже об этом говорил)......
Да и Шон пошлёт.
Дело в том, что внутреклубные требования в Бране даже более жёсткие, чем аналогичные Ассоциации. И смотры у нас чаще, что призвано поддерживать тонус и форму бойцов (щоб не расслаблялись ;) и мотивировать их дальнейший рост. Знаю по себе, чем дальше потенциальный смотр, тем меньше хочется что-то делать ;)) (расслабляет, знаете ли).
|
| Jarl Ragnar
|
Отправлено 13:06 - Янв. 29, 2002 |
Метание- со щитом(пусть сложнее, зато результат профессиональней)
"Всемировое" посвещение только раз в год-это поднимет статус мероприятия.
Внеплановые продвижения либо отменить, либо проводить их только на общем сборе ВСЕХ вождей осенью, но с более суровыми испытаниями.
Официально заявлять о появлении новых героев.
Кстати на осеннем совете предлагаю проводить перепись населения(антуражного)
|
| Fil
|
Отправлено 11:51 - Янв. 29, 2002 |
п. 2 (б) Задача выжить "по хитам"? Или, просто, не умереть по жизни?
п. 3. Если можно, поподробней. Критерии оценки надлежащего/ненадлежащего уровня?
С наилучшими,
Фил.
|
| Sergei
|
Отправлено 11:46 - Янв. 29, 2002 |
1. Сдача "метательного боя" должна проходить в доспехе, обязательном для ступени, на которую претендующий себя заявил. ЩИТ-?
Т.е. если претендуешь на хускарла, то будь добр метать сулицы в доспехе и шлеме.
2.
<В случае, если дружинник принимал участия в течении года во всех, без исключения, мероприятиях АГ, подтверждение статуса подразумевает под собой только аттестацию костюма и предметов вооружения.
Надо прописать какие именно мероприятия необходимо посещеть. (Например, Йоль не относится к военным мероприятиям). Я бы ограничился списком - Весенний смотр, Фестиваль (лето), Осенний смотр. В то же время, если мы утвердим проведение перед Йолем Совета, то его посещение обязательно для рук-ей клубов...
3. > Необходима четкая атрибутация предметов вооружения и снаряжения, подчеркивающая принадлежность воина к старшей или младшей дружине.
Совершенно верно. Необходима разработка и введение понятия "статусная вещь" - т.е. предмет, ношение которого разрешается только при достижении определённого статуса.
Не согласен с определением копья как "статусной вещи" (хотя установка - сравнительно травмоопасными предметами должны владеть опытные люди - понятна).
Копья, так же как и топоры, наиболее простые(дешёвые) в изготовлении предметы вооружения. Их "статусность" приведёт к тому что "работники" и "карлы" будут сражаться с дрекольем...
|
| leiv
|
Отправлено 11:45 - Янв. 29, 2002 |
Цитата:
А сколько попаданий на какой ранг требуется ???
3 из 10 на Дренга
5 из 10 на Хирдмана
7 из 10 на Хускарла
|
| Leyv
|
Отправлено 02:26 - Янв. 29, 2002 |
|
А сколько попаданий на какой ранг требуется ???
|
| Bjorn
|
Отправлено 16:54 - Янв. 28, 2002 |
По просьбе Кирилла, выставляю для обсуждения разработанный им проект закона.
Проект закона военно-исторической Ассоциация «Гардарика»
«О присвоении (подтверждении) дружинных статусов. О привилегиях дружинников».
Устав Ассоциации «Гардарика» (в дальнейшем АГ) предусматривается наличие трех дружинных статусов: дренг, хирдман, хускарл. Требования по составу вооружения, доспехов и снаряжения (одежда, бытовые предметы, украшения) оговорены в Уставе, поэтому подробно расписываться в данном законе не будут.
I. ПОРЯДОК ПРИСВОЕНИЯ СТАТУСА
Процедура присвоения дружинного воинского статуса состоит из 3-х основных мероприятий:
1) аттестация костюма, предметов вооружения и т.д;
2) испытание оружием;
3) испытание знанием.
Все мероприятия, как правило, проводятся в один день на воинском смотре, проводимом в рамках АГ, либо в рамках мероприятий территориальных отделений АГ.
1. Аттестация костюма и предметов вооружения подразумевает под собой проверку наличия у кандидатов всего необходимого перечня согласно тому статусу, на который претендует кандидат.
2. Испытание оружием состоит из двух основных блоков мероприятий:
а) Метательный бой (10 бросков сулицей в деревянный круг диаметром 75 см, закрепленный на высоте 120-150 см над землей, с 15 шагов). Испытание считается пройденным, если кандидат выполнил необходимое на данный статус количество точных бросков.
б) Поединки (3 поединка с попеременно меняющимся противником длительностью 1 минута каждый). Кандидат должен быть в доспехе претендуемого статуса.
Пример: Кандидат претендует на дружинный статус хускарла. Соответственно на нем из предметов вооружения: шлем, металлический доспех, клинок.
Аттестовать кандидата имеют право только дружинники претендуемого статуса или выше.
Пример: Кандидат претендует на статус хирдмана. Аттестовать его могут только хирдманы или хускарлы.
Испытание считается пройденным, если кандидат показал себя в бою достойным бойцом (не получил увечий и травм, не нанес их, выдержал предложенный в поединках характер и темп боя).
3. Испытание знанием (проводится экспертным советом АГ).
II. ПОРЯДОК ПОДТВЕРЖДЕНИЯ СТАТУСА
1. Подтверждение воинского дружинного статуса проводится не реже 1 раза в год в рамках военных мероприятий
2. В случае, если дружинник принимал участия в течении года во всех, без исключения, мероприятиях АГ, подтверждение статуса подразумевает под собой только аттестацию костюма и предметов вооружения.
3. Во всех остальных случаях подтверждение статуса происходит на общих основаниях, рассмотренных в разделе I.
III. ПРИВИЛЕГИИ ДРУЖИННИКОВ
1. При решении военных вопросов в рамках проводимых АГ мероприятий дружинник имеет большее, в сравнении с остальными участниками, количество баллов при голосовании (в зависимости от статуса).
Пример: Дренг - 2 балла, хирдман - 3 балла, хускарл - 4 балла.
2. Во время организации военного похода или сражения право на командование войском (или его частью) имеют воины с более высокими, по сравнению с другими, дружинными статусами, вне зависимости от клубной принадлежности.
Пример: Войско из 3 клубов насчитывает 30 человек (15, 10 и 5 человек соответственно). В 1-м клубе все карлы; во 2-м - 2 дренга, остальные карлы; в 3-м 3 хирдмана и 2 хускарла. Правом командования над войском или его частями имеют только дружинники 3-го клуба.
3. При организации зарубежных поездок с ограниченным количеством участников в рамках АГ, места распределяются в соответствии с дружинным статусом претендентов.
ПРИМЕЧАНИЯ к закону
1. Во всех клубах, входящих в АГ, имеет смысл узаконить разделение дружины на 2 уровня: младшую (дренги) и старшую (хирдманы и хускарлы);
2. Необходима четкая атрибутация предметов вооружения и снаряжения, подчеркивающая принадлежность воина к старшей или младшей дружине.
Пример: Поясной набор, копье, двуручный топор - атрибуты старших дружинников. Исключением могут являться воины, доказавшие в боях свое искусство владения тем или иным видом специального оружия (после соответствующей рекомендации наиболее уважаемых дружинников разных клубов).
3. Те участники Ассоциации, которые имеют весь необходимый перечень снаряжения и вооружения соответствующего дружинного статуса, но не сдавшие экзамен на его присвоение, считаются бондами, на которых не распространяются привилегии дружинников.
Естественно, данный проект закона не может быть панацеей для всех случаев жизни. Я буду очень признателен, если представители всех клубов, входящих в АГ, выскажутся по поводу данного проекта. Принимаются любые дополнения и изменения. Единственно, хочу предостеречь от демагогических высказываний и неконструктивной критики. Главное комсомольское правило гласит: "Если что-то критикуешь, то предложи лучшее и возглавь".
С уважением, Бьерн (Кирилл Мишин)
хирдман, администратор клуба "Черный Ворон"
|
|
