Обзор темы Исследование ранений по костякам.
(новые сообщения вверху) |
| Alex de bar
|
Отправлено 01:00 - Март 31, 2002 |
На сайте адрес которого ниже, представлены некоторые страницы буржуйской книжки о Висби.
Так на одной из них четко указано (если я правильно понял ) статиска мест повреждения жмуров. www.chivalrybookshelf.com/titles/wisby/wisby.htm
|
| Olha
|
Отправлено 17:12 - Март 30, 2002 |
Извините пожалуйста, что вмешиваюсь в мужской разговор, но тут в некотором роде затрагиваются профессиональные вопросы, так что позвольте сказать с точки зрения предмета судебно-медицинской экспертизы. Извините, если я что-то неправильно поняла или кого-то задела.
--------------------------------------------------
Цитата :***у ребя же из Висби распаханные под ПРЯМЫМ углом дырищщи, которы одним ударом сделать, помоему, нельзя. Создаетмя впечетление, что их уже в несознанке методично рубили как деревья один удар так \ другой так /.
Не стоит забывать, что вероятней всего большая часть ран, нанесённых скелетам Визби, была нанесена с помощью полиармного оружия. Топоров там двуручных, алебард всяких.
****У моего красавца раны УЗКИЕ с небольшим углом расхождения краев (собственно в толщину лезвия сабли),
То, что бедалагу копьём ткнули или совней (каузой) какой-нибудь, вы сходу отрицаете
--------------------------------------------------------------
По поводу дыр, распаханных под прямым углом - это действительно ОЧЕНЬ сложно сделать одним ударом, пусть даже и специфическим оружием.
По поводу узких ран и копья - здесь для определения характера травмирующего предмета необходимо знать:
а) длину, ширину и глубину раневого канала;
б) форму раневого канала;
в) результаты трасологической экспертизы.
О следах металла, как я понимаю, в данном случае речи идти не может, а пункты "а" и "б" с трудом, но определить возможно, если более-менее нормальная сохранность останков.
Так что тут однозначно, на мой взгляд, ничего утверждать или отрицать нельзя.
С уважением, Ольха.
|
| Honored
|
Отправлено 18:46 - Март 4, 2002 |
***у ребя же из Висби распаханные под ПРЯМЫМ углом дырищщи, которы одним ударом сделать, помоему, нельзя. Создаетмя впечетление, что их уже в несознанке методично рубили как деревья один удар так \ другой так /.
Не стоит забывать, что вероятней всего большая часть ран, нанесённых скелетам Визби, была нанесена с помощью полиармного оружия. Топоров там двуручных, алебард всяких.
****У моего красавца раны УЗКИЕ с небольшим углом расхождения краев (собственно в толщину лезвия сабли),
То, что бедалагу копьём ткнули или совней (каузой) какой-нибудь, вы сходу отрицаете :).
|
| Godrit
|
Отправлено 15:05 - Март 4, 2002 |
Интересно. Очень.
С уважением,
Godrit
|
| Holti SW
|
Отправлено 11:09 - Март 4, 2002 |
Всем привет!
Надо сказать, что тему я эту поднял не случайно. В 92 году я принимал участие в расчистке средневекового (XIIв) впускного погребения в Северо-Западном Крыму. Погребение из ряда вон выходящее. У жмура не было рук ниже локтя, а вместо них приложены бараньи ноги, вражденная деформация каких-то отростков на черепе к которым крепится атлант(1-ый шейный позвонок), непомерно мощные ключицы, 3 сросшихся позвонка в грудном отделе позвоночника, ну и еще какая-то фигня по мелочи. Но главное - у него несколько рубленых и колотых ран с которыми он жил и куча дырок от которых он помер. В частности 3 удара по шее, первые два пришлись на, помоему, 3 и 4 позвонки, а последний меж ними - в следствии чего чувак потерял голову. Так вот эти рубленые (очевидно саблей) дары на тазу и шее ВООЩЕ не похожи на то, то я увидел на сайте про Висби. У моего красавца раны УЗКИЕ с небольшим углом расхождения краев (собственно в толщину лезвия сабли), у ребя же из Висби распаханные под ПРЯМЫМ углом дырищщи, которы одним ударом сделать, помоему, нельзя. Создаетмя впечетление, что их уже в несознанке методично рубили как деревья один удар так \ другой так /.
Может кто объяснит.
P.S. Козлорукий кочевник опубликован, если кому интересно могу вспомнить где.
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 09:12 - Фев. 28, 2002 |
2 Gaergil
Цитата:
ОЙ посмотреть бы на ето , ато в Бриттиш Мьюзиум лежит шлем на черепе(оба пробиты да так живописно!!!Наверное , топором.)Посмотреть бы на ето ещё где-нибудь!!!
Сам напросился.... :)))
С уважением Сергей Полстяной.
|
| Holti SW
|
Отправлено 09:04 - Фев. 28, 2002 |
|
Это... новый способ контрацепции???
|
| Gaergil
|
Отправлено 18:20 - Фев. 27, 2002 |
|
Да я после того , как на ето посмотрел , с шлемом спать буду!!!!
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 13:23 - Фев. 27, 2002 |
Незачто. Теперь бы шведский выучить....
:))))
С уважением Сергей Полстяной.
|
| Holti SW
|
Отправлено 12:26 - Фев. 27, 2002 |
Сергей, спасибо. Весьма позновательно, а главное поучительно!
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 11:29 - Фев. 27, 2002 |
Привет всем!
Радуйтесь! :)))
Вот ссылка на экспозицию раскопа битвы при Висби. Правда на шведском но...
http://www.historiska.se/exhibitions/korsbetningen/meny.html
Фотки просто швах!
С уважением Сергей Полстяной.
|
| Godrit
|
Отправлено 15:25 - Фев. 26, 2002 |
Саша, если у Тебя есть эта книга - я бы ОЧЕНЬ хотел посмотреть - сам понимаешь - профессиональный интерес,,, :0))
С уважением,
Godrit
|
| sasa
|
Отправлено 10:18 - Фев. 26, 2002 |
Кстати, костища Изяславля - не показатель. Там в основном мирное население порубленое монголами в капусту после захвата города.
Почитать у нас можно для начала Рохлина "Болезни древних людей" (1965) - кроме боевых ран там собран еще тот паноптикум. Сифилитики из Старой Ладоги, новгородские бояре - мутанты, армянские покалеченые шуты, недобитый покойник из Белой Вежи перевернувшийся в могиле...на этом фоне веселенькие монголы, разрубившие изяславскую старушку поперек, выглядят гуманистами. Кстати, там же есть про А.Боголюбского.
Кроме этого, была небольшая статья в эрмитажном сборнике "Военная археология" - именно общие места, чем отличается след от булавы от следа обуха топора и прочее.
|
| Sergei
|
Отправлено 10:01 - Фев. 26, 2002 |
То islander:
Уточнения:
- битва при Висби - 1361 год;
- найдены 24 целых бригантинных доспеха и ОДИН ламеллярный.
- древнерусских булав в Висби что то не припоминаю, хотя несколько штук точно найдены при раскопках могильников Готланда, датирующихся 11-12 вв.
|
| Glem
|
Отправлено 22:11 - Фев. 24, 2002 |
|
Esli vy znaete Angliyskiy, krome Thordemana tak zhe imeet smysl posmotret' knigu pod nazvaniem "Blood Red Roses" -- v ney opublikovany resul'taty detal'nogo izucheniy mogil bitvy pri Townsende, 1461.
|
| islander
|
Отправлено 00:14 - Фев. 24, 2002 |
Уважаемые, исследования по древней и средневековой антропологии можно обнаружить почти во всех крупных отечественных библиотеках.
Среди древнерусских находок, где можно проследить различные типы ранений от средневекового оружия, наиболее известны: городище Изяславль на Волыни (раскопки Каргера) и Райковецкое городище. Они были разрушены в XIII в. и скелеты защитников так и остались лежать непогребенными. По этой теме можно посмотреть монографию Беляевой и ряд других работ. Хорошо также изучины костяки кочевников из саркельских могильников. Некоторое представление о пробивной силе средневекового оружия можно подчерпнуть из книги Лимонова по истории Сев.-Восточной Руси. Там описывается смерть Андрея Боголюбского и сведения об изучении его останков антропологами. На костях князя было обнаружены следы более 20 ран от различного оружия (мечи, топоры, копья). Древнерусские материалы Х в. изучены намного хуже, т.к., по разным причинам, костные останки в могильниках Х в. сохраняются очень плохо.
В Скандинавии самым массовым воинским захоронением является могила защитников г.Висбю на о.Готланд. В 1362 г. ополченцы Готланда были изрублены датской армией Вальдемара Аттердага. Более 800 скелетов стали предметом изучения. Некоторые кости можно увидеть в музее Висбю (черепа пробитые арбалетными болтами, следы рубленых ран). Среди останков было найдено более 20 ламилярных доспехов и другое вооружение, в том числе и древнерусские булавы XIII в. Всё это можно посмотреть в публикации Тордемана.
Успехов!
|
| Hakon Ericsson
|
Отправлено 19:49 - Фев. 23, 2002 |
Цитата:
исследование братских могил (цуть раньше 10-11) оставшихся после битвы при Висби
А разве Висби - это не 1200-лохматый год?
|
| Gaergil
|
Отправлено 19:15 - Фев. 22, 2002 |
ОЙ посмотреть бы на ето , ато в Бриттиш Мьюзиум лежит шлем на черепе(оба пробиты да так живописно!!!Наверное , топором.)Посмотреть бы на ето ещё где-нибудь!!!
~~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~
|
| Hakon Ericsson
|
Отправлено 18:19 - Фев. 22, 2002 |
|
Наверное проверял! Викингам такие штуки ведомы :)
|
| Holti SW
|
Отправлено 17:26 - Фев. 22, 2002 |
Макс, а инфа откуда?
|
| Jarl Ragnar
|
Отправлено 12:46 - Фев. 22, 2002 |
|
Как ни странно самый не значительный след это след от меча. Наиболее массовым видом по поражению является топор (глубокие развалы на костях черепа) , уникален след от булавы- небольшое отверстие и расходящиеся трещины на весь череп (просто п.......ц).
|
| Tour
|
Отправлено 12:26 - Фев. 22, 2002 |
Здравствуй.
В основной конференции как-то обсуждали подробную этой тему. В основном на материале Визби.
Стоит покопаться в архивах.
Удачи.
Павел
(Отредактировал(а) Tour - 12:39 - Фев. 22, 2002)
|
| Holti SW
|
Отправлено 12:15 - Фев. 22, 2002 |
Братцы!
Кто-нибудь знает про исследования остеологических материалов погребений на предмет травм и ранений полученных в бою. Было бы интересно. Можно строить догадки касательно защиты той или иной части тела, а так же техники применения оружия.
Кажется кто-то в Питере че-то говорил про исследование братских могил (цуть раньше 10-11) оставшихся после битвы при Висби (или Визбю???).
Кто знает - поделитесь.
Заранее спасибо.
|
