Обзор темы Щиты (новые сообщения вверху) Fedor Отправлено 11:07 - Март 27, 2002        Скорее всего линзой он и был сделан. Единственное, что 2 клепки (точнее загнутые во внутрь гвозди) скреплявшие умбон и щит могли еще проходит и через планку-ручку, а это еще плюс 2-3 см. Цитировать выделенное Maks Отправлено 16:57 - Март 26, 2002 Я могу ошибаться, но по-моему в одном из скандинавских захоронений с круглым щитом (сейчас названия не помню, но дома могу найти) длина заклепок, крепивших умбон больше длины заклепок, крепивших маленькие скобки (оковки) по краю щита. Я это вот к чему: щит мог иметь форму линзы - т.е. быть выпуклым, сужающимся к краям. Цитировать выделенное Korroh Отправлено 13:32 - Март 22, 2002   Собрать полностью выпуклый щит из досок возможно. У древесины при ссыхании есть св-во что волокна загибаются к сердцевине, т.е. доска выгибается по годовым кольцам. Набрав изгиб досок по "длине" можно, если грамотно расположить доски - волокнами в одном направлении, получить при ссыхании изгиб в "ширину".  Может не совсем понятно объяснил, но на рисунке это просто. Цитировать выделенное Templar Отправлено 22:17 - Март 20, 2002 Люди, помогите чайнику разобраться. подскажите пару сайтов где об все етом было бы подробно описано. Заранее благодарен :) С уважением Храмовник. Цитировать выделенное Sergei Отправлено 13:27 - Март 4, 2002 >Плетеные потенциально возможны, НО где находки прутяного плетения на 10 век вообще (корзины и т.п.). Я лично, кроме новгородских плетней больше ничего не видел 8)... - "Калканы" изготовляются не путём переплетения прутьев, а путём стягивания прутьев нитками... - прутяное переплетение - основа стен многих построек в Скандинавии (да и в Гнёздово в 1999 году нашли фрагмент глиняной стены, основа которой сформирована прутяным переплетением). Всё это, конечно, не доказывает существования плетёных из прутьев щитов... Цитировать выделенное Godi Отправлено 11:53 - Март 4, 2002 Цитата: что бы ОДИНАКОВО искажать плоский предмет. В добавок доска из Тирского торфянника (хотя это дело темное). Искажение перспективы - нормально. На ЗЕ миниатюрах (синхронных - 10-нач.11 вв.) или визнтийскийх изображениях (иконы, печати и т.п.) круглые щиты изображаются либо в фас ("просто кружок" 8)...), либо в "профиль" - в кавычках потому, что этот профиль чаще выходит в 3/4 (в качестве образца см изображение на сайте А. в статье про щиты). Причина, на мой взгляд, одинаковости искажения проста: как изобразить ПЛОСКИЙ щит в профиль??? Вертикальной полоской? Тогда неясно, что это щит... Отсюда и искажение. На древнерусских печатях все круглые щиты "изогнутые": либо полусферические, либо конические. Археологически известные щиты (см. ту же статью) плоские. Возможно, гнутые щиты и были, НО 1. Изобразительные источники ненадежны, т.к. являются схематичным отражением, а не точной зарисовкой... 2. Отклонение полей умбона может быть показателем выгнутости только в случае достаточно значительного зафиксированного количества. Кроме того, нельзя сбрасыфвать со счетов и археологизацию объекта: изгиб железячки под воздействием тяжести грунта или огня (например)... То же можно сказать (до изучения отчета) про доску из Тирского торфяника... 3. Плетеные потенциально возможны, НО где находки прутяного плетения на 10 век вообще (корзины и т.п.). Я лично, кроме новгородских плетней больше ничего не видел 8)... Итог: может гнутые щиты и были, но убедительных подтверждений тому нет... Цитировать выделенное Sergei Отправлено 10:44 - Март 4, 2002 To Baron fon Hortgart >ведь на Руси отдельные,  сделанные по типу восточных плетеных щитов экземпляры использовались до 16 века. Не совсем верно. Сохранившиеся плетённые щиты ("калканы") датируются 16 веком и признаётся их татарское, а не русское происхождение. Если память не изменяет, плетённые монгольские щиты упоминаются у Плано Карпини...       То Фёдор: "Косвеным показателем "выпуклости" щита может служить отклонение всего поля умбона на несколько градусов во внешнюю сторону. Более детальное изучение умбонов поможет выделить этот признак" В принципе, да. Но здесь многое зависит от величины диаметра и степени изогнутости (выпуклости) щита. Учитывая, что средняя ширина поля умбона около 15 мм, то при незначительной выпуклости щита изменние угла наклона полей умбона будет также незначительно. То Хольти: >я и пытался понять были ли они СОВСЕМ вогнутые (или выгнутые- смотря откуда смотреть) как умбон или же они могли быть гнутыми только в ОДНОЙ плоскости как, собственно, мендали. Последнее, на мой взгляд, не лишено смысла. И производство такого щита из досок значительно проще. На миниатюрах видел и выпуклые щиты и гнутые в одной плоскости. Цитировать выделенное Holti SW Отправлено 10:26 - Март 4, 2002 Федор, привет! На счет перспективы, иконографической традиций и т.п. Изображения выпуклых щитов прослеживаются во многих изобразительных традициях и я сомневаюсь, что все они (и греческая фреска и европейская книжная миниатюра и др.) настолько не в ладах с перспективой, что бы ОДИНАКОВО искажать плоский предмет. В добавок доска из Тирского торфянника (хотя это дело темное). Интереснее другое: "...были ли они СОВСЕМ вогнутые (или выгнутые- смотря откуда смотреть) как умбон или же они могли быть гнутыми только в ОДНОЙ плоскости как, собственно, мендали." Вот эти вот различия (а они по изображениям прослеживаются), наверное можно объяснить искажением перспективы и худ. традицией в целом. (Отредактировал(а) Holti SW - 10:27 - Март 4, 2002) Цитировать выделенное Fedor Отправлено 10:02 - Март 4, 2002       Пара дополнений по выпуклым, круглым щитам.       Косвеным показателем "выпуклости" щита может служить отклонение всего поля умбона на несколько градусов во внешнюю сторону. Более детальное изучение умбонов поможет выделить этот признак.       Изображение выпуклых щитов может объясняться иконографической традицией или приемами отображения плоскостного предмета в композиции рисунка при полном отсутствии представления о перспективе. Цитировать выделенное Baron fon Hortgart Отправлено 02:59 - Март 2, 2002 Если плетеные щиты бытовали у германцев в более раннюю эпоху (описаны Тацитом), то иогли быть и позже, ведь на Руси отдельные,  сделанные по типу восточных плетеных щитов экземпляры использовались до 16 века. Цитировать выделенное Anton Отправлено 20:35 - Март 1, 2002 Овальные щиты мне встречались на гравюрах о вторжении Вильгельма в Англию - то есть 11 век. Все такие щиты имеют умбоны. Рядом встречаются миндалевидные щиты. Цитировать выделенное Aleksandr Отправлено 17:51 - Март 1, 2002 Sergei, спасибо. Цитата: Нельзя отрицать возможность существования щитов, сплетённых из прутьев, а также собранных в технике ламината Я это и имел в виду. Жаль, что нет подтверждений. Цитата: Лев Диакон при описании русов упоминает у них "крепкие щиты для большей безопасности достигавшие ног"... Ну это он, наверное, и про миндалевидные мог сказать. Цитата: Овальную форму щитов представляет нам ряд з.европейских  миниатюр. А их где-нибудь увидеть можно? А кто на них изображён? Если посмотреть нельзя, то не мог бы сказать примерные размеры (высота ширина). Понятно, что с миниатюр это будет очень приблизительно, но всё-таки. Интересно, насколько это правдоподобно? В смысле, не является ли это фантазией или перенесением из какого-либо другого региона? А были ли круглые, но не кулачные щиты? Цитировать выделенное Sergei Отправлено 17:30 - Март 1, 2002 >- а почему выпуклые щиты должны быть обязательно из досок? Нельзя отрицать возможность существования щитов, сплетённых из прутьев, а также собранных в технике ламината - когда один слой тонких деревянных планок наклеивался на другой. Подобным образом изготовлен римский скутум, найденный при раскопках в Фаюмском оазисе (Египет). Но арх-их подтверждений существования подобных щитов в ЭВ пока нет. >- были ли в "эпоху викингов" щиты каких-нибудь других разновидностей, кроме круглого кулачного и миндалевидного Лев Диакон при описании русов упоминает у них "крепкие щиты для большей безопасности достигавшие ног"... Овальную форму щитов представляет нам ряд з.европейских  миниатюр. Цитировать выделенное Holti SW Отправлено 17:29 - Март 1, 2002 2 Aleksandr Интересно а какие варианты кроме досок ты еще  представляешь??? Цитировать выделенное Aleksandr Отправлено 17:20 - Март 1, 2002 Вопросы (может быть глупые): - а почему выпуклые щиты должны быть обязательно из досок? - были ли в "эпоху викингов" щиты каких-нибудь других разновидностей, кроме круглого кулачного и миндалевидного? Цитировать выделенное Sean Отправлено 16:51 - Март 1, 2002 Sergei, спасибо!!! Цитировать выделенное Holti SW Отправлено 16:49 - Март 1, 2002 Торир - Мне МЫСЛЬ в голову пришла: Цитата: Вопрос - как сделать выпуклый щит из досок? Насмотревшись картинок с этими щитами, на рекомендованном Федором сайте, я и пытался понять были ли они СОВСЕМ вогнутые (или выгнутые- смотря откуда смотреть) как умбон или же они могли быть гнутыми только в ОДНОЙ плоскости как, собственно, мендали. Последнее, на мой взгляд, не лишено смысла. И производство такого щита из досок значительно проще. (Отредактировал(а) Holti SW - 16:51 - Март 1, 2002) Цитировать выделенное Sergei Отправлено 16:15 - Март 1, 2002 Типология умбонов, найденных на территории ДР, разработана А.Н. Кирпичниковым. В зависимости от формы выделяется два типа: - сферический - сферо-конический Сферо-конических умбонов найдено всего 2 штуки и оа происходят из Юго-Восточного Приладожья. Сферических найдено около 15 штук. Более обширная типология разработана на материалах Норвегии Ругом(Ружем) в конце 19 века. Опять же в зависимости от формы(и от высоты шейки и свода) выделяется 4 типа. Фото умбонов можно найти в каталогах Шведского исторического музея. В принципе, сейчас я готовлю статью по древнерусским щитам 10 века, которая будет опубликована в "Цейхгаузе". Планирую, что статья будет снабжена большим количеством ч/б рисунков умбонов, жел. рукоятей, скоб для уселения края и т.п. Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 15:37 - Март 1, 2002 Сергей, а ты не расскажешь о типологии умбонов? Какие бывают, чем отличаются, где копаны... В интернете видел только картинку из статьи про щиты викингов... Может еще какая инфа в сети есть? С уважением Сергей Полстяной. Цитировать выделенное Sergei Отправлено 15:19 - Март 1, 2002 Привет, Хольти, Археологических находок выпуклых щитов не известно(кроме доски из Тирского торф.), но они действительно в массовом порядке представлены на миниатюрах, что свидетельствует о их бытовании. Следует отметить, что и собственно целых плоских щитов "эпохи викингов"найденно не так много. Для Скандинавии это Гокстад, для Прибалтики - Тирский торфянник. Многочисленные находки просто умбонов не могут однозначно характеризовать был ли щит выпуклым или плоским... Вопрос - как сделать выпуклый щит из досок? То Шон: Вопрос о появлении щитов миндалевидной(каплевидной) формы до сих пор не решён. Самая ранняя дата - вторая половина 10 века, Византия. В Европе широкое распространение щиты этой формы получают в 11 веке. По изображениям есть щиты с умбонами есть и без. Как мне кажется, на миндаль не стоит ставить глубокий умбон от "кулачного" щита. В качестве образца можно взять умбон, найденный при раскопках Цимлянского городища (опубликован у Кирпичникова) Цитировать выделенное Holti SW Отправлено 15:07 - Март 1, 2002 Народ, коль скоро речь о щитах зашла, кто чо знает про выпуклые круглые щиты с умбонами. Их достаточно много на книжных миниатюрах византии и, помоему, англо-саксонские есть.  Но археологически их не найдено (?). Есть 1 доска из Ти(е)рского торфянника непонятной формы - похоже от такого щита, но это не факт. Может подскажите. Цитировать выделенное Sean Отправлено 11:34 - Март 1, 2002 Друзья, а подскажите: на 11 век существовали миндалевидные щиты с умбонами? На Бойо есть и такие, и такие... А на 1-ую половину 11 (вторую 10-го)? Цитировать выделенное Fedor Отправлено 10:58 - Март 1, 2002 Небольшая статья наших австралийских друзей. web.missouri.edu/~tm104/Varangian.htm Цитировать выделенное

© 1998-2003 <a href=http://tgorod.ru>Тоже Город</a> | О защите личной информации WebBoard powered by Ikonboard v2.1.8b-IkLang (approved by TG) © 2000 Ikonboard.com