Обзор темы Дохристианские поверья Руси
(новые сообщения вверху) |
| Tur
|
Отправлено 13:26 - Фев. 12, 2003 |
Uzbad Gimli
Небольшой материал.
К вопросу славяно-фино-скандинавских контактов в Волго-Окском междуречье и Ярославском Поволжье.
Дубов И.В. Спорные вопросы этнической истории Северо - Восточной Руси (IX - XIII в.в.) // Вопросы истории - № 5 - 1990 - с. 15 - 27
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room2&i=1019914640
Удачи.
Павел
|
| Sveneld
|
Отправлено 10:22 - Фев. 12, 2003 |
Приветсвую!
Еще пара книг по теме;
В.Иванов, В.Топоров "Исследования в области славянских древностей"
И.Я. Фроянов "Мятежный Новгород"
>>>А что удивительного, это, собственно говоря, и есть зарождение феодализма. Вледимиру было н е о б х о д и м о реформировать веру (а отсюда и идеологию), не отвечавшую требованиям новых веяний, зарождения этого самого феодализма. Язычество, никак не организованное (без пантеона), не упорядоченное, не отражало процессов происходивших в социальной и политической жизни страны. Это самая реформа и была уже сама по себе "заказом".
Вам следует определиться, что называете феодализмом. В чем заключались лённые отношения в эпоху Владимира? Есть ли признаки вассалитета в отношениях между боярами и князем? Как обычно, причиной недопонимания в дисскуссии являются трактовки терминов.
Что же касается языческой реформы Владимира, то позвольте высказать личное мнение. Владимир попытался повторить то, что до него сделал пророк Мухаммед. Только попытка оказалась неудачной. Объединение многонационального гос-ва с помощью доморощенной религии не прошла. О причинах можно спорить долго. Факт остается фактом, Владимир остановился на импорте отработанной технологии из-за рубежа.
Всех благ!
Свенельд
|
| Uzbad Gimli
|
Отправлено 19:11 - Фев. 11, 2003 |
Dmitry Belsky, с крестьянами я да, маханул... но не надо придераться к словам. Про Хорса и Семаргла Тур уже говорил, так что зачем повторяетесь? Про историографическую ценность Тур тоже уже говорил... Что-то какая-то неполноценная критика... шучу :)
Цитата:
Где вы наблюдаете феодальные отношения в рассматриваемыю эпоху?
Феодальных отношений не было, но они зарождались, вроде, этому даже в школе учат...
Цитата:
Это и вовсе удивительно. Не приведете ли примеры выполнения подобных заказов?
А что удивительного, это, собственно говоря, и есть зарождение феодализма. Вледимиру было н е о б х о д и м о реформировать веру (а отсюда и идеологию), не отвечавшую требованиям новых веяний, зарождения этого самого феодализма. Язычество, никак не организованное (без пантеона), не упорядоченное, не отражало процессов происходивших в социальной и политической жизни страны. Это самая реформа и была уже сама по себе "заказом".
А насчет племен: указать абсолютно точно не могу (а Вы вот можете?). Каждое племя, объединение, семья, группа и так вплоть до одного человека веровало в силы природы, но в какие-то они верили сильнее, в какие-то слабее, какие-то боги для них были главными, какие-то второстепенными, это все было чисто субъективно.
Извините, конечно, прошу без обид. Принято говорить: отрицаешь-предлогай. В Вашем сообщении я не заметил ни доли здоровой критики и собственного мнения, лишь вопросы-вопросы-вопросы. Я открыл эту тему не для того, чтобы придерались ко всяким словам и критиковали, а чтобы помогли разобраться...
С уважением.
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 18:45 - Фев. 11, 2003 |
Добрый день.
Yaroslav
***Мое мнение после прочтения Рыбакова и Гордиенко такое...
Идеи Б.А. Рыбакова касательно славянского язычества исторической наукой не приняты...Сплошная авторская фантазия...
Гордиенко и вовсе не историк, а философ, причем "заказной", т.е. понадобилось в противовес празднованию 1000-летия крещения Руси написать антихристианскую книжку- он написал. Наукой там не пахнет...
***пантеон языческих богов, вполне хорошо справлявшийся со своими обязанностями при общинно-племенном строе, в условиях развивающихся феодальных отношений
Где вы наблюдаете феодальные отношения в рассматриваемыю эпоху?
***стала очевидна пригодность христианства для выполнения социальных и политических заказов "древнерусских представителей власти" - удержание холопов и смердов в повиновении
Это и вовсе удивительно. Не приведете ли примеры выполнения подобных заказов?
***Это, конечно, мое личное мнение, но подкрепленное источниками
Источников я что-то не заметил. Только двух авторов, которые источниками никак не являются...
Uzbad Gimli
***в пантеоне были исконнорусские божества:...Хорс...Семаргл...
Шутите?
***Ведь идея языческой реформы состояла в попытке объединить отдельные племена, веровавшие в своих божков, путем создания единого пантеона из наиболее "выдающихся" богов разных племен
Укажите, будьте любезны, богами каких племен были перечисленные в летописи?
***перехода... крестьян...
Переход крестьян в 10 веке???
***Вот, что я нашел по этому поводу (цитаты надерганы у Ключевского с пропусками малозначащих сказок, примеров поверий и т.п., разбирается ситуация расселения руссов и взаимоотношения с финскими племенами на основании "Начальной летописи" и других материалов
Василий Осипович умер в начале 20 века. С той поры прошло 100 лет. Его труды имеют разве что историографическую ценность...
Фил
***С годом загнал: - 1989.
1988-год тысячелетия крещения. По этому поводу 1987-1989 озаменовались целым рядом книг и сборников злободневного характера. научности там было маловато...
|
| Uzbad Gimli
|
Отправлено 17:56 - Фев. 11, 2003 |
Tur, да, абсолютно согласен насчет
Цитата:
действия были направлены на получение быстрой политической отдачи
Да и не только первая реформа имела целью найти эту самую "идеологическую базу для построения феодального государства", само принятие христианство было направленно на это. Так что в этом я спорить не буду, да и не думал. :)
Вопрос даже не в сути и идеи языческой реформы. Меня больше интересует НАСКОЛЬКО были различны мировоззрения различных племен (извиняюсь за тафтологию). Вот Вы говорите:
Цитата:
Необходимо помнить, что помимо славян и финно-угров в сфере притяжения, связанного с образованием русского государства, с ранних этапов были втянуты, и скандинавы, и балты, и часть степных народов.
Я и не забывал про другие племена, просто привел пример с финнами. Ведь были явные (хотя можно и оспаривать) примеры обруссения тех же скандинавов (хотя бы тот же меч из Гнездово с резной рукоятью со спорным авторством). Про другие племена я не берусь судить, ибо не имею данных на их счет, собственно поэтому и открыл эту ветку - чтобы разобраться.
Правомерно ли говорить, что боги пантеона Владимира были настолько уж случайным набором (и не с точки зрения самого князя, а с точки зрения современной исторической науки), чуждым для каких-то групп населения? Было ли их появление в пантеоне случайностью на фоне происходившего размывания границ культур?... Собственно этот вопрос не только к Туру.
|
| Tur
|
Отправлено 16:55 - Фев. 11, 2003 |
Ключевский замечательный историк своего времени. Но в настоящее время его работы во многом имеют только историографическое значение.
Полную разницу мировоззрений финских и славянских племен объединенных русью я и не утверждал. Необходимо помнить, что помимо славян и финно-угров в сфере притяжения, связанного с образованием русского государства, с ранних этапов были втянуты, и скандинавы, и балты, и часть степных народов.
Возможно не вполне четко выразился. Имел ввиду другую сторону медали. По моему, первая религиозная реформа Владимира по сути оказалась механистическим объединением в одном пантеоне разных традицинных имен, вне зависимости от того на сколько отдельные эти имена были близки тем или иным племенам.
То есть действия были направлены на получение быстрой политической отдачи.
Попытка найти идеологическую базу для построения феодального государства, на основе традиционного уклада и довольно быстрое разочарование в таком подходе.
Удачи.
Павел
|
| Uzbad Gimli
|
Отправлено 15:52 - Фев. 11, 2003 |
Tur, если вы помните, то в ветке у Skiffi я голословно выссказывался о, мол, "размывании границ верований" разношерстной публики дохристианской Руси. Вот, что я нашел по этому поводу (цитаты надерганы у Ключевского с пропусками малозначащих сказок, примеров поверий и т.п., разбирается ситуация расселения руссов и взаимоотношения с финскими племенами на основании "Начальной летописи" и других материалов):
В.О. Ключевский:
"Несколько отчётливее выступает в памятниках и преданиях взаимное отношение обоих встретившихся племён в области поверий. Здесь замечаем следы живого обмена, особенно с финской стороны. Народные обычаи и поверья великороссов доселе хранят явственные признаки финского влияния. Финские племена, обитавшие и частью доселе обитающие в средней и северо-восточной полосе Европейской России, оставались, кажется, до времени встречи с Русью на первоначальной ступени религиозного развития. Их мифология до знакомства с христианством ещё не дошла до антропоморфизма." (не знаю, что означает последнее понятие, но не будем отвлекаться :))
"Изложенные рассказы наглядно воспроизводят процесс взаимодействия русских пришельцев и финских туземцев в области религиозных поверий. Сближение обеих сторон и в этой области было столь же мирно, как и в общежитии: вражды, непримиримой противоположности своих верований не почувствовали встретившиеся стороны. Само собою разумеется, речь идёт не о христианском вероучении, а о народных поверьях русских и финских. То и другое племя нашло в своём мифологическом созерцании подобающее место тем и другим верованиям, финским и славянским, языческим и христианским. Боги обоих племён поделились между собою полюбовно: финские боги сели пониже в бездне, русские повыше на небе, и так, поделившись, они долго жили дружно между собою, не мешая одни другим, даже умея ценить друг друга. Финские боги бездны возведены были в христианское звание бесов и под кровом этого звания получили место в русско-христианском культе, обрусели, потеряли в глазах Руси свой иноплеменный финский характер: с ними произошло то же самое, что с их первоначальными поклонниками финнами, охваченными Русью. Вот почему русский летописец XI в., говоря о волхвах, о поверьях или обычаях, очевидно финских, не делает и намёка на то, что ведёт речь о чужом племени, о чуди: язычество, поганство русское или финское для него совершенно одно и то же; его нисколько не занимает племенное происхождение или этнографическое различие языческих верований. По мере сближения обоих племён это различие, очевидно, всё более сглаживалось и в сознании смешанного населения, образовавшегося вследствие этого сближения."
Вот почему на примере связи с Чудью я позволил себе заявление о перемешивании культур других племен.
Литература (если надо, могу предоставить электронную версию всей статьи, благо, она у меня на диске):
В.О. Ключевский. Лекция № 17. ЭТНОГРАФИЧЕСКИЕ СЛЕДСТВИЯ РУССКОЙ КОЛОНИЗАЦИИ ВЕРХНЕГО ПОВОЛЖЬЯ. ВОПРОС О ПРОИСХОЖДЕНИИ ВЕЛИКОРУССКОГО ПЛЕМЕНИ. ИСЧЕЗНУВШИЕ ИНОРОДЦЫ ОКСКО-ВОЛЖСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ И ИХ СЛЕДЫ. ОТНОШЕНИЕ РУССКИХ ПОСЕЛЕНЦЕВ К ФИНСКИМ ТУЗЕМЦАМ СЛЕДЫ ФИНСКОГО ВЛИЯНИЯ НА АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ ТИП ВЕЛИКОРОССА. НА ОБРАЗОВАНИЕ ГОВОРОВ ВЕЛИКОРУССКОГО НАРЕЧИЯ, НА НАРОДНЫЙ ПОВЕРЬЯ ВЕЛИКОРОССИИ И НА СОСТАВ ВЕЛИКОРУССКОГО ОБЩЕСТВА. ВЛИЯНИЕ ПРИРОДЫ ВЕРХНЕГО ПОВОЛЖЬЯ НА НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО ВЕЛИКОРОССИИ И НА ПЛЕМЕННОЙ ХАРАКТЕР ВЕЛИКОРОССА.
|
|
