Обзор темы Русский кожаный колчан, 10 в.
(новые сообщения вверху) |
| Slavomir
|
Отправлено 00:09 - Фев. 28, 2003 |
Прошу прощения за своевременность, но душа поэта не выдерживает
To Th
Цитата:
Однако принимая во внимание тот факт, что вариант "перья вверх" тоже имеет место быть, а также то, что он лично для меня несомненно удобнее, оставлю-ка я за собой право им пользоваться. ;) Думаю никто возражать не станет. Да и перья все-таки целее будут.
Перья то, оно конечно, целее будут, а вот вражеские ноги - вопрос спорный (личное пожелание, основанное на личном же опыте, прошу прощения)
|
| Fedor
|
Отправлено 11:18 - Фев. 27, 2003 |
|
Кожаный клапан приделан намертво к верхнему днищу/крышке колчана, перекидывается на окно прикрывая наконечники/оперение стрел и закрепляется при помощи петли на верхней обойме/оковке. на венгерских колчанах к верхней оковке приклепана железная овальная пластинка с крючком, типа блесны. На этот крючек клапан и фиксируется. В боевом положении клапан откидывается полностью назад, за спинку и может быть подвязан на ремешках.
|
| Th
|
Отправлено 10:37 - Фев. 27, 2003 |
2Fedor
Спасибо за фотку. Один вопрос остался: когда крышка снята, она на каких-то петлях откидывается или с колчаном не связана и просто например на шнурах повисает?
|
| Fedor
|
Отправлено 10:20 - Фев. 27, 2003 |
Цитата:
Простые колчаны, которые изображены на ковре Байо не имеют задней стенки, по крайней мере визуально. Простая труба с днищем, в которую вставлены стрелы, примерно такая, что была найдена в Хедеби (по крайней мере, такую трубу интерпретируют как колчан).
Цитата:
В Новгороде достаточное кол-во остатков берестяных доцев пришитых к берестяному тубусу, могут интерпретироваться как банки для хранения чего-либо, либо см. реконструкцию второго типа колчана по Медведеву.
2Bob. У обоих колчанов схоржая конструкция, поэтому была проведена параллель по использованию и изготовлению.
|
| Indeetz
|
Отправлено 00:08 - Фев. 27, 2003 |
helo джентльмены!
я смотрю тема про расположение стрел никак не утихнет - все время в том или ином случае всплывает...
Выскажусь и я.
Проследить расположение стрел в колчане мы можем лишь на примере находок этих колчанов со стрелами, желательно in situ и еще совсем желательна хорошпя сохранность колчана. Это касательно археологии, об изобразительных источниках речь пойдет ниже. Такая ситуация возможна при ингумационном погребении с колчаном, какие есть, в основном, применительно к кочевническим культурам средневековья. Да и сам сложносоставной лук - это заимствование у кочевников. Значит ввиду отсутствия для Др. Руси удовлетворяющих этим условиям находок приходится экстраполировать данные о кочевниках на территорию где они бывали лишь как гастарбайтеры или не очень %).
У них есть следующая картина и эволюция формы колчана и расположение в нем стрел - для интересующего население данного форума периода - наиболее ранние формы - цилиндические колчаны с крышкой ( часто деревянной и плотно одевающейся - такие есть в печенежских погребениях. Стрелы в них лежат остриями вниз и целиком уходят внутрь колчана. Сам колчан деревяяный или на сильно деревянном каркасе %))) Одновременно с ними существуют, а потом полностью доминируют трапецивидные колчаны ( берестяные, кожанные ) в них стрелы лежат остриями вверх. В последствие - веке в 15м появляется новая форма колчана - в которой укрывается лишь часть стрелы ( примерно треть длины, остальное торчит наружу.
Соответственно стрелы лежат остриями вниз.
На рисунках в основном изображаются колчаны последнего типа ( это миниатюры типа Шах-намэ и т.д. ну и приведенные в дисскуссии в том числе) про затертый ковер уже сказали... Есть еще одна миниатюра - мелькала на форуме, там рыцарь гонится за кочевником, у последнего хорошо изображенный трапецевмдный колчан, в нем стрелы наконечником вверх.
Так что каждый выбирает что ему нравится - можно и крышки ставить можно и стрелы класть как хочется. Главное не мешать все это и не гнаться за тотальной реконструкцией %)))
|
| Bob
|
Отправлено 21:58 - Фев. 26, 2003 |
Цитата:
напрмер такие, что изображены на ковре
Цитата:
на ковре Байо
Тема, по-моему, была "Русский кожаный колчан, 10 в."... ;))
|
| Fedor
|
Отправлено 19:28 - Фев. 26, 2003 |
|
См. мыло.
|
| Th
|
Отправлено 19:22 - Фев. 26, 2003 |
Ды я и на Альтинге 2002 уже не состоял в Варяге сто лет как! Просто нельзя одиночкам по правилам было ехать. И мы по старой памяти поехали под эгидой Варяга, поэтому Ратобор и запомнил ;(((( Хотя я и пытался этому воспрепятствовать.
Для всех говорю: Я НЕ В ВАРЯГЕ, Я НЕЗАВИСИМ ПОКА!
Простите на оффтопик, наболело.
|
| Th
|
Отправлено 19:17 - Фев. 26, 2003 |
Да, что подобное про берестяные колчаны я слышал..
А вот на кожаный похоже вряд ли крышку удастся приладить. А жаль - от сырости спасала бы неплохо.
|
| Fedor
|
Отправлено 19:13 - Фев. 26, 2003 |
Ну, звиняйте. По крайней мере ратоборцы тебя запомнили по "варягу".
В Новгороде достаточное кол-во остатков берестяных доцев пришитых к берестяному тубусу, могут интерпретироваться как банки для хранения чего-либо, либо см. реконструкцию второго типа колчана по Медведеву.
Целкость-эточасть казарменного юмора нашего капитан Мишина, и термин уже прочно осел в наших кругах.
|
| Th
|
Отправлено 19:02 - Фев. 26, 2003 |
Надо было оговаривать, про какие колчаны речь идет ;) На русском колчане стенка есть.
К Варягу мы (я и Bob) никакого отношения не имеем.
При стрельбе на скорострельность меткость конечно не нужна, но не в белый свет как в копейку палить! ;)
Сайт видел уже, спасибо.
|
| Fedor
|
Отправлено 18:55 - Фев. 26, 2003 |
Для бронепоездов. Еще раз.
....Без верхних крышек и клапанов( напрмер такие, что изображены на ковре), я боюсь потрутся в первую очередь о кольчуги...
Простые колчаны, которые изображены на ковре Байо не имеют задней стенки, по крайней мере визуально. Простая труба с днищем, в которую вставлены стрелы, примерно такая, что была найдена в Хедеби (по крайней мере, такую трубу интерпретируют как колчан). В такой трубе, при носке на кольчугу, что на поясе, что за спиной (оба варианта опять же изображены на ковре) оперенье должно истираться о доспех. Это я имел в виду.
Как пишется переносица?
То что клуб 2Варяг" занимается 10в. я знаю, но по-моему стрельба на скорость не подразумевает целкости. Есть пара хороших венгерских сайтов, посвященных реконструкции лука и приемами владения оным на коне.
http://www.grozerarchery.com/index_m.htm
|
| Sergei
|
Отправлено 18:46 - Фев. 26, 2003 |
Цитата:
Да... целкость у мужика - штука пародоксальная и стремная...
Цитата:
Целкость, мужики, это за то, что ценится у рядового боеца, мат.часть надо учить.
Цитата:
Целкость ценится у баб! А у мужиков на сколько я знаю ценится меткость. И причем тут матчасть? ;)))
Уважаемые,
впредь про колчаны и т.п. пишите в эту тему, а про баб и целкость в приват...
|
| Th
|
Отправлено 18:43 - Фев. 26, 2003 |
Да, чтобы легче было по поводу крышки прикидывать вот
(Отредактировал(а) Th - 18:46 - Фев. 26, 2003)
(Отредактировал(а) Th - 18:48 - Фев. 26, 2003)
(Отредактировал(а) Th - 18:50 - Фев. 26, 2003)
(Отредактировал(а) Th - 18:51 - Фев. 26, 2003)
|
| Th
|
Отправлено 18:28 - Фев. 26, 2003 |
Целкость ценится у баб! А у мужиков на сколько я знаю ценится меткость. И причем тут матчасть? ;)))
Про то как стреляли лучники при Азенкуре, например, нам в общем-то известно, но вот беда мы паримся на Русь, десятку. И лично мне интересно прежде всего пострелять на скорострельность с седла, а тут в землю не повтыкаешь ;))
Перья о кольчугу у меня никогда не мялись, потому как у колчана спинка есть, она этому препятсвует достаточно эффективно, несмотря на то, что она короткая.
Но это все юмор, так сказать. ;))
А серьезно - согласен, что с крышками было бы удобнее, но как ее делать на кожаный полугруглый колчан я плохо представляю? Поделитесь кто может соображениями на этот счет. Найдены ли крышки на русские именно колчаны и т. д.?
|
| Bob
|
Отправлено 18:20 - Фев. 26, 2003 |
Износ стрел - не такая уж проблема. Обтрепанное оперение скажется только при точной стрельбе на большие дистанции. Вот.
(Отредактировал(а) Bob - 18:23 - Фев. 26, 2003)
|
| Bob
|
Отправлено 18:16 - Фев. 26, 2003 |
Цитата:
потрутся в первую очередь о кольчуги
Чоб они об кольчуги не потерлись, умные люди в давние времена придумали удлиненную заднюю стенку колчана ;)
|
| Fedor
|
Отправлено 18:08 - Фев. 26, 2003 |
Целкость, мужики, это за то, что ценится у рядового боеца, мат.часть надо учить.
По поводу скорострельности и кучности насколько я понимаю колчан вообще не нужен. Если брать тактику позднесредневековых лучных подразделений например. Просто пук стрел в холщевом мешке транспортируется до места событий, далее затыкается за пояс, либо весь втыкается перед ногами.
Прикол будет в другом, собрать несколько реплик колчанов с различным расположением стрел в них и прогнать отряд человек в 5, обвешенными этими колчанами через лес, затем посмотреть что станет с перьями. Без верхних крышек и клапанов( напрмер такие, что изображены на ковре), я боюсь потрутся в первую очередь о кольчуги, далее менее.
|
| Bob
|
Отправлено 17:41 - Фев. 26, 2003 |
Да... целкость у мужика - штука пародоксальная и стремная...
Мишень предлагаю взять, соответственно назначению оружия, силуэтную ;)
|
| Th
|
Отправлено 17:25 - Фев. 26, 2003 |
Соревнования среди мужиков на целкость ;)) Гы-гы! Эт нонсенс ;))
Вообще предлагаю на скорость, но в мишень определенного размера, стрелы, не попавшие в мишень, не учитываются (как будто их не успели выпустить). Мишень лучше делать достаточно большой, потому что когда в тактических целях лучники создавали и поддерживали определенную плотность "огня", никто прицельно не стрелял, а часто даже навесом крыли.
По поводу перьев. У меня на колчане есть кожаный ремешок, который стрелы друг с другом слегка собирает (не сильно ,чтобы перья не помять) - в результате они не треплются, а перед боем этот ремешок дергается и колчан свободен. А на пожарный случай, когда обстановка соотв. одна стрела все равно всегда на тетиве.
|
| Fedor
|
Отправлено 16:36 - Фев. 26, 2003 |
2Th. А соревнования будут на целкость или скорость?
Меня еще такой вопрос смущает постоянно на маневрах, особенно на лесных. После 2-3 часового шатанию по кустарнику торчащие перья имеют особенность трепаться ( при варианте перья вверх) накрывать крышку клапаном неудобно, всегда времени не хватает чтобы ее быстро открыть. При таком положении стрелы в колчане есть ли какие выходы из ситуации?
|
| Th
|
Отправлено 15:34 - Фев. 26, 2003 |
|
Согласен. Особо грамотная вещь для длинного колчана - крышка.
|
| Dmitrij
|
Отправлено 15:33 - Фев. 26, 2003 |
|
В смысле удобства стрельбы, то как раз короткий колчан предпочтительнее. Не случайно у современных спортсменов колчаны короткие. А вот для длительной транспортировки, наоборот, лучше длинный и жёсткий. Как известно из письменных источников (ссылку не помню), у кочевников полагалось иметь в боекомплекте несколько колчанов стрел. Для этого длинный одозначно предпочтительнее.
|
| Bob
|
Отправлено 15:19 - Фев. 26, 2003 |
Почему-то я серьезно подозреваю, что если упасть с лошади даже с длинным колчаном (при етом упасть на него), то стрелам и в таком случае придет капут.
(в случае падения, когда всадник не "подмял"под себя колчан, стрелы врядли пострадают при любых раскладах).
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 15:14 - Фев. 26, 2003 |
2Дмитрий
Я тоже не вполне четко сформулировал...
Смысл моих слов в том что не смотря на логические соображения о кажущейся неудобности короткого мягкого колчана для конного лучника, они тем не меннее, судя по картинке, применялись.
2Th
Если сверзиться с лошади да еще посреди побоища, то состояние стрел меня будет волновать в последнюю очередь, голову бы не сломать... :))
С уважением, Сергей Полстяной.
(Отредактировал(а) Sergei Polst - 15:21 - Фев. 26, 2003)
|
| Th
|
Отправлено 15:08 - Фев. 26, 2003 |
2Dmitrij
Хм.. Мысль грамотная. Только сколько шампуня надо выпить чтобы себе запас пробок сделать! ;)))
2Polst
Серег, говорю, как краевед, если с коротким колчаном (который входил в состав саадака век на 15-17) с лошади сверзиться стрелы реально пострадают. ;)
|
| Dmitrij
|
Отправлено 15:03 - Фев. 26, 2003 |
2Sergei Polst
В этом случае заявление
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
С коротким колчаном упасть с коня-почти однозначно остаться без стрел.
--------------------------------------------------------------------------------
судя по всему не соответствует действительности... :)
Не совсем понял. Я хотел сказать, что короткий колчан, закрывающий стрелы только на треть, защищает их хуже. Разве не так?
2Th
В основе набалдашника-распаренная пробка от шампанского.
|
| Bob
|
Отправлено 14:57 - Фев. 26, 2003 |
Godi
Цитата:
если не интерпретировать "штрихи оперения" как складки
Врядли ето складки, поскольку их изображение перекрывает заднюю стенку колчана ;)
Fil
Цитата:
Правилами предусмотрены размеры наконечников максимально снижающие вероятность подобной травмы.
Я с правилами и не спорил ;) но по правилам или придется делать большой колчан, или ограничивать число стрел малостью ;))
Th
но сетчатка-то по п..де пойдет, простите за каламбур, да и красавчиком тя подружка после такой процедуры назовет врядли ;))
(Отредактировал(а) Bob - 15:04 - Фев. 26, 2003)
|
| Th
|
Отправлено 14:50 - Фев. 26, 2003 |
Ну вот и пришли к консенсусу ;) Кто как хочет, тот так и носит. А на фестивале можно померяться - кто больше стрел в минуту захерачит в цель. ;)
2Polst
Серег, по поводу крашеных пяток. Ты одну немаловажную детальку не учитываешь. Бойцы в те времена имели опыт стрельбы РАЗНЫМИ наконечниками, и я думаю, что этот опыт являлся составляющей той автоматической системы "руки-мозжечок", которая стреляет непосредственно. А я, да и все я думаю лучники в реконструкции, такого опыта не имею, потому что стреляю одним типом наконечника - резиновой или кожаной плюкой. Поэтому ни у кого нет и вряд ли будет опыт в бою пятки стрел различать - не нужно это с гуманизаторами.
2Bob
А разница-то есть на самом деле.. ;)) Просто древко в глаз закотяшит, а гуманизатор хоть немного за глазницу зацепится, да и упругость опять же часть энергии сожрет.
|
| Godi
|
Отправлено 14:33 - Фев. 26, 2003 |
Цитата:
На мой взгляд на приведенной картинке конного лучника, стрелы в колчане как раз наконечниками вниз, а интерпретированные как срезни наконечники - стилизованное обозначение пяток стрел с проточкой под тетиву. На передних двух стрелах и на правой задней ИМХО четко видны лопасти оперения(треугольные со скругленным краем).
Интересная мысль... "Поглядел под этим углом", и... можно согласиться, если не интерпретировать "штрихи оперения" как складки 8(...
Цитата:
стрелы на картинке однозначно трактуются срезнями, может просто имеет место стилизация (стилизованное изображение стрел вообще)?
Это мною они так трактуются 8)... или трактовались - соображение про пятки равноправно... Форма же на рисунке имеет прямые "срезневые аналоги".
Короче, присоединяюсь к идее, что могло быть и так и этак. Причем абсолютно равноправно...
|
| Fil
|
Отправлено 14:33 - Фев. 26, 2003 |
Цитата:
а глазу пострадавшего разница не велика: с наконечником стрела или без)
Да вы, батенька, прожженый циник! ;)))
Правилами предусмотрены размеры наконечников максимально снижающие вероятность подобной травмы. Но, естественно, никто не застрахован.....
|
| Bob
|
Отправлено 14:30 - Фев. 26, 2003 |
Браво, гер Полстяной! наблюдательность на высоте!
http://opels.narod.ru/bob/mount_arch.jpg
Дальнейшие комментарии по вопросу положения стрел на картинке, на мой взгляд неуместны.
Касательно вопроса о гуманных наконечниках:
Если стрелы толстые- сделайте колчан побольше )) (уж коль стрелы не реконструктивны, то что с колчаном-то париться), если охота с колчаном на реконструкцию бегать - стреляйте стрелами вовсе без наконечников (не претендую на повсеместное введение этого правила, но удар такой стрелы намного легче удара "обезопашенного"копья, а глазу пострадавшего разница не велика: с наконечником стрела или без)
(Отредактировал(а) Bob - 14:42 - Фев. 26, 2003)
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 14:15 - Фев. 26, 2003 |
2Годи
На мой взгляд на приведенной картинке конного лучника, стрелы в колчане как раз наконечниками вниз, а интерпретированные как срезни наконечники - стилизованное обозначение пяток стрел с проточкой под тетиву. На передних двух стрелах и на правой задней ИМХО четко видны лопасти оперения(треугольные со скругленным краем).
2Дмитрий
В этом случае заявление
Цитата:
С коротким колчаном упасть с коня-почти однозначно остаться без стрел.
судя по всему не соответствует действительности... :)
С уважением, Сергей Полстяной.
|
| Th
|
Отправлено 13:53 - Фев. 26, 2003 |
Ну если потолще, то можно положить 10, а не 12. Мне кажется ради элиминации лишнего движения в процессе выстрела можно двумя стрелами пожертвовать ;)) Хотя это вопрос вкуса.
А насколько потолще?
|
| Dmitrij
|
Отправлено 13:45 - Фев. 26, 2003 |
|
Ясно. У меня просто набалдашники потолще.
|
| Th
|
Отправлено 13:40 - Фев. 26, 2003 |
2Dmitrij
По поводу набалдашников. Я использую полосу кожи 5 мм толщиной и 20 мм шириной. И могу сказать следующее. В мой колчан (руский кожаный полукруглый, устье 10х6, днище 13х10, длина 700), у которого кстати верхняя оковка УГОЛКОМ (т.е. по словам Федора должна мешать, но не мешает), так вот в него помещается 12 стрел с такими вот кожаными концами и, заметьте, перьями вврех.
При этом их оттуда удобно доставать и убоджно добавлять по одной стреле (когда подбираешь в бою). Единственная проблема - перед боем их все в колчан засунуть пуком не удасться, надо класть стрелы по 2-4.
|
| Fil
|
Отправлено 13:27 - Фев. 26, 2003 |
|
Godi, естественно, в твоей компетентности не сомневаюсь, да и вопрос не принципиальный, но почему стрелы на картинке однозначно трактуются срезнями, может просто имеет место стилизация (стилизованное изображение стрел вообще)?
|
| Dmitrij
|
Отправлено 13:27 - Фев. 26, 2003 |
"Вот изображение из альбома Мейерберга, XVII век:"
В том то и дело, что XVII век. На рисунке другой вид колчана, вроде более поздний, короткий (примерно на треть длины стрел) и не жёсткий. В таком колчане стрелы хранятся однозначно оперением вверх. ИМХО таким колчаном удобнее пользоваться, а жёсткий лучше сохраняет стрелы. С коротким колчаном упасть с коня-почти однозначно остаться без стрел.
Что касается стрельбы, то при расположении оперением вниз добавляется только одно движение.
1) Взять пальцами правой руки наконечник стрелы.
2) Поднести его к серединке лука и зафиксировать одним из пальцев левой руки, держащей лук.
3) Перенести правую руку на хвостовик стрелы и продвинуть стрелу вперёд.
4) Надеть хвостовик стрелы на тетиву. Лук готов к стрельбе.
Лишнее движение №3.
По поводу визуального контроля. Странно, что об этом беспокоятся, при том, что большинство использует трёхпёрые стрелы, несимментричные относительно тетивы, на которые глядеть всё равно надо.
Так что есть два разных типа колчанов, со своими плюсами и минусами, и разными приёмами использования. Кстати, при использовании стрел с толстыми безопасными набалдашниками, по любому придётся их перьями вниз в колчан совать.
(Отредактировал(а) Dmitrij - 13:37 - Фев. 26, 2003)
|
| Th
|
Отправлено 13:24 - Фев. 26, 2003 |
2Godi
Я не спорю о том, что не было такого варианта. Для меня уже необходимым и достаточным доказательством был факт, приведенный Федором - нашли венгерский колчан со стрелами, концами вверх. ;)) Я вот к какой точке зрения склоняюсь:
Оба варианта имели место быть;
Вариант с перьями вверх ИМХО удобнее, говорю, полагаясь на опыт.
PS А картинку и я приводил в доказательство. Вот интересный вопрос: почему на картинке, приведенной Годи, одни срезни нарисованы?
|
| Godi
|
Отправлено 13:12 - Фев. 26, 2003 |
Цитата:
Получилось? Атеперь попробуем сесть на коня и повторим процедуру в галопе ;))
А вот к этому есть классная картинка... British Library, Landsdowne MS 782, f.10. Датируется 2/4 13 в.
http://arc.novgorod.ru/usage/mount_arch.jpg
И что мы можем видеть??? Конный лучник с колчаном, где только срезни (!) и... наконечниками вверх...
Позднее, чем 10 в., безусловно, но источник как никак...
|
| Bob
|
Отправлено 10:49 - Фев. 26, 2003 |
Добрый день!
1. Sergei
Спасибо за рисунок. Лелик вчера передал. Очень познавательно и в общих чертах проливает свет на технологию производства.
2. По вопросу направления стрел в колчане.
Ето все конечно блаародно, но как благородные доны представляют себе быстро достать стрелу за наконечник (а вдруг он исчо и острым окажется и поранит неаккуратного!), а потом также быстро наложить ее на лук, а потом (все по прежнему быстро) перехватить её за пятку, наложить на тетиву и наконец-то произвести долгожданный выстрел. Получилось? Атеперь попробуем сесть на коня и повторим процедуру в галопе ;))
Согласитесь: пользоваться в бою удобнее, когда перья - вверх (а вот хранить и транспортировать, допускаю, удобнее перьями вниз)
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 10:44 - Фев. 26, 2003 |
2Фил
ИМХО беречь оперение стот не только и не столько ради многоразовости использования, но ради прицельности стрельбы(что то мне подсказывает, что растрепанность и распушенность оперения не лучшим образом скажется на аэродинамике).
2Федор
Ну в спокойной обстановке аккуратно заправить стрелы в колчан трудностей не должно представлять.
В боевой же обстановке должно быть не до церемоний...
2Th
Олег, я и в мыслях не хотел тебя "уесть", но просто ты как никто из нас имел возможность убедиться в несостоятельности этого самого "слова из песни". На то мы и реконструкторы, что бы проверять теоретические гипотезы на практике, порой даже ценой большей чем нам хотелось бы... :))
С уважением, Сергей Полстяной.
|
| Th
|
Отправлено 10:43 - Фев. 26, 2003 |
Ладно последний довод и думаю, тему можно оставить в покое, всю нужную мне информацию я получил, Сергею и Федору спасибо. Вот изображение из альбома Мейерберга, XVII век:
Мне кажется здесь хорошо видно, что стрелы перьями вверх расположены.
|
| Th
|
Отправлено 10:27 - Фев. 26, 2003 |
Ну не все так мрачно. Во-первых когда стрелы лежат пером вверх, перья не находятся в колчане поэтому не мнуться практически. А потом очень часто на колчанах бывает уширение не только вниз, но и вверх (опять от же Медведев) - для пера возможно.
2Sergei Polst
По поводу крашеных пяток: "Ну сколько можно поминать, ведь я уже принес свои извинения!" ;)) А серьезно про пропятки - это ведь цитата. Из песни слово не выкинешь.
|
| Fedor
|
Отправлено 10:13 - Фев. 26, 2003 |
|
Аланские колчаны имеют небольшое квадратное отверстие в днище и не на одном экземпляре. Возможная(моя личная трактовка) это облегчает "заряжание" колчана стрелами снизу, при расположении оных перьями вниз. Но это только версия.
|
| Fil
|
Отправлено 10:07 - Фев. 26, 2003 |
Разрешите в ваш калашный ряд ;))
Цитата:
На мой взляд, если перья будут внизу, то при доставании стрелы, движение будет "по шерсти" и они не будут цепляться за стенки, другие перья и проч. и распушаться. Если они будут в верху то вероятность того, что они при доставании стрелы,
будут сцепятся и распушаться гораздо больше, так как движение "против шерсти".
ИХО, верно. И ещё, мне кажется, в реальных боевых условиях, стрела - предмет одноразовый (в большенстве случаев), поэтому забота о длительном (многочисленные доставания из колчана) кондиционном хранении стрел, это лишнее. Другое дело у нас на маневрах.... Я многократно видел, как Фёдор делает стрелы. Я б ими вообще не стрелял, жаба бы задушила ;)).
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 09:40 - Фев. 26, 2003 |
Приветствую.
Вставлю свои пять копеек.
На мой взляд, если перья будут внизу, то при доставании стрелы, движение будет "по шерсти" и они не будут цепляться за стенки, другие перья и проч. и распушаться. Если они будут в верху то вероятность того, что они при доставании стрелы,
будут сцепятся и распушаться гораздо больше, так как движение "против шерсти".
Что касается окрашенных пяток, то уж кому, кому, а не тебе Олег об этом говорить... В горячке боя(не говоря уже о темном времени суток) разглядывать пятки стрел и вспоминать цвета и их связь с видом наконечника не хватает времени, совсем другое дело отслеживать это одновременно и визуально и мануально. :))
С уважением, Сергей.
|
| Th
|
Отправлено 18:42 - Фев. 25, 2003 |
Практика пука стрел в руках у меня была не раз ;)). При условии, что из 12 стрел 4 ланцета, 4 иглы и 4 лопуха получается практически симметричная "конструкция". Но об этом можно долго спорить, да и без толку сие.
Согласен с тем, что Медведев - работа старая, и безусловно, на сегодня, вариант "перья вниз" правомерен. Однако принимая во внимание тот факт, что вариант "перья вверх" тоже имеет место быть, а также то, что он лично для меня несомненно удобнее, оставлю-ка я за собой право им пользоваться. ;) Думаю никто возражать не станет. Да и перья все-таки целее будут.
|
| Fedor
|
Отправлено 18:18 - Фев. 25, 2003 |
2Th. Мнения своего не навязываю, но предлагаю поразмыслить над некоторыми фактами. Медведев издал свою работу почти 40 лет назад, сейчас появилось множество новых данных касательно развития и устройства колчана. Кто нехочет их признавать пускай делает реконструкцию четко по Медведеву, вопроса нет.
Ни разу не видел, чтобы вся дюжина стрел в колчане была срезнями, один-два, но не вся дюжина. Ширина ланцета колеблется от 1 до 2 см. Ширина пера в среднем 1,5-2см, при толщине древка 8мм получается что пятка имеет ширину 4-4,5 см. Это математика, а практика ждет тебя дома когда ты все-таки возьмешь эту дюжину стрел в руки.
Расширение крышки после горловины прослеживается и на венгерских колчанах, целиковый колчан с крышкой есть и в Мощевой балке, но размеры не позволяют уместить более 6-8 стрел (при условии перья вверх) так чтобы перья не мялись. Получается трапецевидное окно с основанием 10см, высотой стенок 12 см и шириной верхней крышки 12 см. Эти размеры достаточно стандартны и повторяются на многих обломках пластин или целых горловин. Какое оперение может поместится в такое "окно"? При длинне пятки 2см и 1см. зазоре для свободного доставания стрелы из колчана длина оперения не должна превышать 9см. Чтобы не мялось о верхнюю пластину.
|
| Sergei
|
Отправлено 17:06 - Фев. 25, 2003 |
Цитата:
Я сделал такие петли и они как раз из Гнездова, судя по ссылке.
Да, они из Гнёздова, но А.Ф.Медведев реконструировал целую петлю, так как в оригинале найдена только половина одной петли.
|
| Th
|
Отправлено 17:03 - Фев. 25, 2003 |
2Sergei
Спасибо за ответы. Я сделал такие петли и они как раз из Гнездова, судя по ссылке.
|
| Th
|
Отправлено 17:01 - Фев. 25, 2003 |
1. Насчет экперимента я не согласен - наконечники дадут более широкий раструб - ведь там были срезни.
2. Перья в колчане мнуться
3. Я имею опыт стрельбы 6 лет и уверен, что доставать стрелу удобнее за пятку, а не за наконечник. Думаю не надо объяснять почему.
4. В Медведеве четко сказано как располагались стрелы
"Стрелы в колчанах носили оперением вверх, а расширение у дна предназначалось для наконечников стрел. Чтобы оперение не мялось, колчаны часто расширялись и у горловины. Древки стрел у оперения почти всегда окрашивали в разные цвета в зависимости от назначения наконечников. Лучник по окраске древка безошибочно вынимал нужную в соответствующей обстановке стрелу за ушко и сразу же накладывал ушком на тетиву. Если бы стрелу ставили оперением ко дну колчана, то лучнику пришлось бы тратить время для переворачивания ее другим концом, и оперение мялось бы больше."
Не знаю, можно конечно подвергуть сомнению эту монографию потому как писалась она давно.
|
| Fedor
|
Отправлено 16:50 - Фев. 25, 2003 |
2Th
1.На венгерских аналогах, конструкция достаточно жеская и без завальцовки края, (если конечно все металлические детали не сделаны из меди например). Верхняя оковка приклепывалась к верхней петле с одной стороны, а с другой к обычной металлической полосе, которая прикрывала обрез бересты к основанию. В сочетании с твердой задней крышкой, костяными накладками на крышку, боковины колчана, вся конструкция сочетала в себе два качества-легкость и прочность.
2. 15-8 это максимальный показатель, 6 виденных мною колчанов имели указанные мною размеры.
3. Вопрос о расположении стрел в колчане спорный и поднимался не раз на Форуме. Археологические и изобразительные венгерские источники дают однозначный ответ (только для этого времени и региона)-стрелы у венгров лежали наконечниками вверх. Если наши колчаны являются заимствованием венгерским, то можно предположить и перенос способа ношения стрел. Киевский некрополь, Каргер, почти целый колчан, оковки, петли в обломках, но наконечники четко зафиксированы лежащими вверх.
Далее проведем простой эксперимент-возьмем связку дюжины стрел и посмотрим какая часть занимает больший объем? Оперение. Если так то этим можно объяснить почему стрелы клали в колчан оперением вниз-именно там и распологалась наиболее широкая часть колчана, способная разместить не более дюжины стрел.
|
| Sergei
|
Отправлено 16:50 - Фев. 25, 2003 |
Цитата:
А у русских колчанов крышки были (именно у кожаных)?
Если исходить из версии заимствования данного типа колчану у венгров, то на вопрос можно ответить утвердительно.
Цитата:
Какой тип подвески более характерен для длинных петель?
Наклонный подвес.
В гнёздовском могильнике найдены подобные петли, один из концов которых откован в виде длинной планки, идущей по периметру (или боковой стороне)
колчана. В одном случае прослежена металлическая планка, подходящая (и закрепленная) к петле перпендикулярно. Возможно такой колчан имел металлический каркас, придающий жёсткость конструкции.
|
| Th
|
Отправлено 16:29 - Фев. 25, 2003 |
2Fedor
1. Объем уголковое устье не уменьшает, потому что ширина загибаемой части очень небольшая - практически заподлицо с кожей, а вот жесткости колчану придает изрядно.
2. Днище по Медведеву могло достигать 15 см в ширину, а высоты устья - до 8 см.
3. Как крышка может прикрывать наконечники, если стрелы в таких колчанах клались наконечниками вниз?
2Sergei
А у русских колчанов крышки были (именно у кожаных)?
Какой тип подвески более характерен для длинных петель? Вот таких например[url]
|
| Sergei
|
Отправлено 16:26 - Фев. 25, 2003 |
Цитата:
Одновременные с нашими колчанами являются находки почти целых венгерских. Крепление к поясу осуществлялось парой петель с одной стороны, устье из плоской металлической или костяной пластинки, обязателньна верхняя крышка, прикрывающее наконечники стрел.
Наши находки как раз и являются заимствованием у кочевников, не исключено, что и венгров.
Подобные колчаны с железными петлями по одной стороне есть у печенегов.
Но, к сожалению, плохая фиксация на момент находки не позволяет говорить о клнкретных деталях колчанов, найденных на территории Древней руси.
В салтово-маяцких могильниках + могильники кочевников Южного Урала дают находки колчанов с петлями по разным сторонам.
|
| Fedor
|
Отправлено 16:18 - Фев. 25, 2003 |
Металлическая оковка устья у нас(по Медведеву)зафиксирована только одна, и не упоминается что она должна быть уголковой, как днище. А какова функция уголка в верхней части колчана? Уменьшать объем и без того небольшого колчана?(днище судя по оковке всего 13-14 см в ширину и 8 см по высоте, горловина не более 10см в ширину и 6 см по высоте).
Одновременные с нашими колчанами являются находки почти целых венгерских. Крепление к поясу осуществлялось парой петель с одной стороны, устье из плоской металлической или костяной пластинки, обязателньна верхняя крышка, прикрывающее наконечники стрел.
|
| Th
|
Отправлено 15:30 - Фев. 25, 2003 |
|
Боб говорил про это. Завтра посмотрю наверно, но это днище, оно в Медведеве есть, а вот устье.. Я обе оковки пока сделал уголковыми.
|
| Sergei
|
Отправлено 15:17 - Фев. 25, 2003 |
1. Честно говоря, информации по дереву такого колчана у меня нет. Я думаю, что можно сделать и плоскую стенку.
2. Можно сделать просто плоскую накладку.
Я с Лёликом передал для Боба рисунок оковки днища колчана из Гнёздова. Будут вопросы - обращайтесь...
|
| Th
|
Отправлено 15:04 - Фев. 25, 2003 |
Спасибо, Сергей. Есть еще пара вопросов:
1. Правильно я представляю форму задней стенки колчана, или на плоская:
2. Оковка устья имеет профиль уголка, как оковка днища?
(Отредактировал(а) Th - 15:09 - Фев. 25, 2003)
|
| Sergei
|
Отправлено 14:19 - Фев. 25, 2003 |
Цитата:
Какой из этих вариантов имеет право на существование и какой наиболее распространен?
Оба варианта.
ИМХО, ношение колчана с наклонной подвеской более удобно.
Такой вариант широко распространен у кочевников.
На нашей территории подобные колчаны найдены в Гнёздовском, Шестовицком, Тимерёвском, Киевском могильниках
|
| Th
|
Отправлено 14:03 - Фев. 25, 2003 |
|
Подскажите, кто знает. Где-то слышал, что колчанные петли для ремня могли крепиться на колчан не симметрично по бокам (как в монографии А. Ф. Медведева), а обе в ряд с одной стороны (т. е. ношение такого колчана очень похоже на ношение сабли). Какой из этих вариантов имеет право на существование и какой наиболее распространен?
|
