Обзор темы куяк и круглых пластин? (новые сообщения вверху) Piotr Отправлено 04:14 - Июнь 14, 2003 Добрый день. 1. О существовании куяка как вида доспеха. На мой взгляд вероятность бытования такого доспеха достаточно высока - гораздо выше, например, чем ламинарного доспеха и не меньше, скажем, чем калантаря. Как уже отметил Годи, пластины приведены у Медведева (на 11 и 15 вв.), есть сквадраченная пластина с 4 отв. по углам из Прудников (Беларусь, 13 в.), есть изобразительный русско-византийский источник: фреска Софии Киевской "Крещение у дома сотника Корнелия" (предположительно 2-я половина 11 в.), где на воине в шлеме поверх вышитой рубахи надет куяк из прямоугольных платин, прикрепленных на основу встык с рядами точек (заклепок) по периметру. Данное изображение из Киева вкупе с синхронной археологической пластиной из Новгорода резко повышает вероятность бытования данного типа доспеха уже в 11в., хотя, по всей видимости, он встречался гораздо реже кольчуги или ламеллярных конструкций. 2. Куяк из круглых пластин также, по всей видимости, имел место быть (несмотря на логико-практические выводы современных экспериментаторов), но в значительно более поздний период. Это, в первую очередь, описания и зарисовки с натуры куяка из коллекции Шереметьевых (по всей видимости 16 век).       Цитировать выделенное Dmitrij Отправлено 13:43 - Май 20, 2003 2Pal Yelets "Такого доспеха в принципе небыло в 10 веке. Он нигде не зафиксирован." Согласен. "И не обеспечивает защиты. Никакой." Таких доспехов не бывает (или бывают, но в РИ) "Пластины должны иметь нахлест" Ессно, а как же иначе? Похоже, мы просто по разному понимаем термин "куяк". Цитировать выделенное Godi Отправлено 23:51 - Май 19, 2003 Цитата: Да. Такого доспеха в принципе небыло в 10 веке. Он нигде не зафиксирован. ... Если куяки были, то почему сразу не чешуя. Использование первого сводит ниже плинтуса аргументацию не использования второго. Вставлю длинную цитату из С.К., ибо поддерживаю... (это, впрочем, в основном от понимания того, что в истории/археологии ничего однозначного не имеется...) 8) Цитата: Да, есть ОТДЕЛЬНЫЕ пластины с часто расположенными по краям отверстиями - но это могли быть и пластины оторочки от более сложных доспехов. С другой стороны мы можем ПРЕДПОЛАГАТЬ существование подобного доспеха - так как нашитые на основу пластины - это первый шаг в развитии  технологически сложных корпусных доспехов, довольно широко распостранившихся на территории Руси с 11 века Сказать отднозначно, что подобных доспехов (типа "куяк") не было в 10 веке, с моей точки зрения, нельзя. Изобразительные источники Византии на 10в., к сожалению, не поддаются интерпретации о характере материала доспеха 8(... Изображения имеются в сетке - четкой ссылки у меня нет, но это деталь костяной шкатулки со св.Дмитрием, хранение - The Metropolitan Museum of Art, The Cloisters Collection, New York, N.Y. (1970.324.3). что это, ламелляр или чешуя - судить не возьмусь 8(... - мало материала для аналогий (у меня есть еще пара-тройка картинок на ту же тему). Однако, отмечу ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ доступность подобного вида доспеха: использование кожаной основы - доступно и имеется некая ссылочка из саг; стеганой - тоже доступно, хотя ссылочки не имеется 8(, железные пластины - имеются, но их принадлежность не определена. Следовательно, подобный доспех МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ... Чего АБСОЛЮТНО не было - КРУГЛЫХ пластин - мне лично не известно НИ ОДНОЙ... Подытоживаю. Я не зря задал вопрос про то, "чего надо-то"... Если нужет историчный доспех на 10 век, то ответ следующий: 1. СУществование куяков НЕ ДОКАЗАНО. 2. Их использование допускается, но не приветствуется, т.к. кольчуга или ламелляр однозначно лучше и надежнее. 3. Железные круги не могут быть использованы ВООБЩЕ никак, по двум причинам: а. Как справедливо отметил Паль, "это" (а иначе подобный "доспех" я назвать не могу) НИЧЕГО НЕ ЗАЩИЩАЕТ, т.к. остаются дырки, либо вес доспеха увеличится многократно. б. Я не знаю НИ ОДНОЙ находки подобных пластин: Скругленные - есть, круглых - нет... Вывод:"КУЯК" ИЗ КРУГЛЫХ ПЛАСТИН НЕ ИМЕЕТ ИСТОРИЧЕСКИХ АНАЛОГОВ. не стоит подтягивать за уши к чему-либо историческому то, что имеется. Надо либо сразу делать правильно (а у нынешнего поколения все возможности имеются...), либо не заморачиваться со словосочетанием "исторически адекватное"... со всеми вытекающими последствиями. И в заключение... Я уже кажется как-то писал - книжки читать надо... Настольная книга любого начинающего "солдата от реконструкции" - А.Н.Кирпичников. Я не поверю, что ее где-то нет - если не самой книги, то ксероксов, сканов и т.п. З.Ы. Кстати, про "типа куячные пластины" 8)... ЛЕжит тут передо мной книжка со статьей МЕдведева "Оружие Новгорода Великого" (Материалы и исследования по археологии СССР, №65, М., 1959. Стр.176, Рис.17.8. Подквадратная пластина 90*80мм, толщина 2 мм с 9ю отверстиями...  НО - 2я половина 11 века. Вещь из слоя, так что датировку оспаривать затруднительно... Проблема в том, что она "ОТЛОЖЕНА" в это время, а использовалась, соответственно, РАНЬШЕ... Хотя я не стал бы выдвигать ее раньше 1й пол. 11 в. Цитировать выделенное Pal Yelets Отправлено 22:43 - Май 19, 2003 Цитата: ??????? Это вы о куяке как виде доспеха в принципе? Dmitrij Да. Такого доспеха в принципе небыло в 10 веке. Он нигде не зафиксирован. И не обеспечивает защиты. Никакой. Это сейчас мы рубимся без колющих ударов, тупым оружием. Вы сами прикиньте, все удары по пластине, будь она 10на5 или 6на8, сходят на стык. Острое оружие разрежет или проколет основу (кожа, сукно?) без какого либо сопротивления. Пластины должны иметь нахлест или жестко стыковаться(кольчужным плетением, и то это хуже чем нахлест и носить надо поверх кольчуги). Может быть так могли защитить лошадь или на худой конец подбить хатангу дегель(чем они их только не подбивали), но делать целеноправленно такой доспех. Какой смысл? Ламель в сто раз лучше, во всех смыслах. Цитата: Насколько исторично будет, если использовать эти круглые пластины вместе с крупными?  А то у меня есть куяк из крупных пластин (7*10 см.), но у него слабо защищены бока и я хочу прикрыть их этими круглыми пластинами для их защиты. sinusoid Куяк вообще не историчен. Поэтому сделать его менее или более историчным не представляется возможным. Есть версия что такое МОГЛО БЫТЬ. Замечу, ничем не подтвержденная. И версия что НЕ БЫЛО, потому как ничем не подтверждено. Выбирает каждый сам. На мой взгляд, куяки это пережиток от которого надо избавляться. Их очень легко делать. И ТОЛЬКО ПОЭТОМУ они есть. Цитата: Я вообще редко ошибаюсь. Если берусь что-то утверждать наверняка. Извиняюсь за столь резкое высказывание. Мое мнение ни в коей мере не главное и не определяющее. Это МОЕ мнение. И конечно, как и все мы, я ошибаюсь;) Иногда. Цитировать выделенное sinusoid Отправлено 18:22 - Май 19, 2003 Цитата: Я вообще редко ошибаюсь. Если берусь что-то утверждать наверняка. Ну простите. Цитата: Дерьмо это а не доспех. Понятно.  А у вас можно спросить. Насколько исторично будет, если использовать эти круглые пластины вместе с крупными?  А то у меня есть куяк из крупных пластин (7*10 см.), но у него слабо защищены бока и я хочу прикрыть их этими круглыми пластинами для их защиты. Цитировать выделенное Dmitrij Отправлено 11:44 - Май 19, 2003 "Дерьмо это а не доспех. От чего он защищает? Стыки пластин сами просят колющего." ??????? Это вы о куяке как виде доспеха в принципе? Цитировать выделенное Pal Yelets Отправлено 20:44 - Май 18, 2003 Цитата: А насчет дыр, вы ошибаетесь. Вспомните олимпийске кольца, там невидно никаких дыр. Плюс такого доспеха в том, что непридется делать пластины (они и так готовы) и подвижность. sinusoid Я вообще редко ошибаюсь. Если берусь что-то утверждать наверняка. Для того чтобы при использовании круглых пластин не было характерных квадратных дыр в местах стыковки нужно: 1. смещение на полпластины. 2. нахлест три четверти. При этом вес такого "доспеха", при изготовлении из 1мм и длине до колена + плечи, будет хорошо зашкаливать за двадцать килограмм. И еще много много соображений которые и написать-то долго (сборка, обработка края и т.д.). Цитата: . Я хочу сделать  адекватный исторический доспех, в данном случае куяк. Тогда вы татарин века эдак 14. Ну уж викинг врядли:) Я понимаю. Это очень легко. Нарубил на гильотине металл квадратиками. Просверлил по углам дырочки. Наклепал на дерюжку какую. И все. Доспех готов. Дерьмо это а не доспех. От чего он защищает? Стыки пластин сами просят колющего. Отнесите эти отходы штамповки обратно на вторчермет. Цитировать выделенное sinusoid Отправлено 14:11 - Май 18, 2003 Цитата: Вам, молодой человек, что надо: адекватный исторический доспех или "типа исторический доспех" или вообще "типа доспех"???  Уважаемый Godi, я постараюсь ответить на ваш вопрос. Я хочу сделать  адекватный исторический доспех, в данном случае куяк. Но перед тем  как его сделать, я подумал, а вдруг на Руси вообще никогда не делали куяк из круглых пластин. И я тогда я задал этот вопрос знающим людям. Чуть позже я подумал, что лучше из этих же пластин сделать чешуйчатый доспех. Но и тогда передо мной стал тот же вопрос, а вдруг небыло. И тогда я спросил ещё и насчет этого. Надеюсь вы все  поняли. Цитировать выделенное sinusoid Отправлено 14:07 - Май 18, 2003 Цитата: Вам, молодой человек, что надо: адекватный исторический доспех или "типа исторический доспех" или вообще "типа доспех"???  Уважаемый Godi, я постараюсь ответить на ваш вопрос. Я хочу сделать  адекватный исторический доспех, в данном случае куяк. Но перед тем  как его сделать, я подумал, а вдруг на Руси вообще никогда не делали куяк из круглых пластин. И я тогда я задал этот вопрос знающим людям. Чуть позже я подумал, что лучше из этих же пластин сделать чешуйчатый доспех. Но и тогда передо мной стал тот же вопрос, а вдруг небыло. И тогда я спросил ещё и насчет этого. Надеюсь вы все  поняли. Цитировать выделенное Godi Отправлено 21:55 - Май 17, 2003 Поглядел я на эту "дискуссию"... и имею желание задать встречный вопрос: Вам, молодой человек, что надо: адекватный исторический доспех или "типа исторический доспех" или вообще "типа доспех"??? Если имеется некое количество пластин и хочется сделать нечто псевдо-историческое, то зачем вопрос? Если хочется сделать что-то историческое, то в сети изрядное количество материалов по доспеху... Подчеркну, что я имею в виду адекватный эпохе викингов доспех. Иные эпохи - не по адресу: не та конференция. Цитировать выделенное sinusoid Отправлено 20:06 - Май 17, 2003 А насчет дыр, вы ошибаетесь. Вспомните олимпийске кольца, там невидно никаких дыр. Плюс такого доспеха в том, что непридется делать пластины (они и так готовы) и подвижность. Цитировать выделенное Pal Yelets Отправлено 18:52 - Май 17, 2003 Куяк на 10в - это то чего не было, но многие очень хотят чтоб було:) Если куяки были, то почему сразу не чешуя. Использование первого сводит ниже плинтуса аргументацию не использования второго. И насчет кругляков конкретно. От чего такой доспех может защитить? Там по углам отличные дыры получаются. Как раз для копья:) Цитировать выделенное Di Отправлено 19:38 - Май 16, 2003 2 sinusoid Не уверен, что на всех рисунках (кроме четвертого снизу)  на данной странице пластины круглые. Очень может ьыть, что полукруглым является видимый конец каждой из пластин. Цитировать выделенное sinusoid Отправлено 19:03 - Май 16, 2003 Dmitrij Да вы правы, эти доспехи выложены здесь http://www.jest.art.pl/karac.html. Sergei Цитата: Но целесообразность круглых пластин для меня не понятна. Это скорее украшательство, а не попытка защититься.... Может быть и не целесобразно, зато у меня есть дофига таких "дисков" и я хочу сделать какой-нибудь доспех из них, например куяк. Хотя я подумал, что если разместить их с небольшим нахлестом, то получится чешуйчатый доспех. Nickolas А о каких фотках вы говорите? Цитировать выделенное Nickolas Отправлено 15:42 - Май 16, 2003 Оффтоп конечно, но: Цитата: Если не путаю, у какого-то раннего советского броника тоже были такие пластины. Именно. Унас в клубе тоже один новичок притаскивал такой броник и намеревался сделать из него супер-пупер крутую чешую... З.Ы. Судя по фотка, у ролевиков такой доспех очень популярен (все, молчу, уже не оффтоп пошел, а ересь какая-то :-))) Цитировать выделенное Dmitrij Отправлено 12:31 - Май 16, 2003 "Но целесообразность круглых пластин для меня не понятна. Это скорее украшательство, а не попытка защититься...." Круглые пластины, с креплением заклёпкой в центре, дают своеобразную подвижность. Где-то попадалась такая конструкция у польских гусар XVII века. Если не путаю, у какого-то раннего советского броника тоже были такие пластины. Цитировать выделенное Sergei Отправлено 09:53 - Май 16, 2003 Дело в том, что существование доспеха, который обозначается как "куяк" (нашитые на кожаную/матерчатую основу пластины) документального подтверждения пока не получило. Да, есть ОТДЕЛЬНЫЕ пластины с часто расположенными по краям отверстиями - но это могли быть и пластины оторочки от более сложных доспехов. С другой стороны мы можем ПРЕДПОЛАГАТЬ существование подобного доспеха - так как нашитые на основу пластины - это первый шаг в развитии  технологически сложных корпусных доспехов, довольно широко распостранившихся на территории Руси с 11 века Сказать отднозначно, что подобных доспехов (типа "куяк") не было в 10 веке, с моей точки зрения, нельзя.    Но целесообразность круглых пластин для меня не понятна. Это скорее украшательство, а не попытка защититься.... Цитировать выделенное sinusoid Отправлено 07:49 - Май 16, 2003 Pal Yelets/Sergei Почему? Ведь куяк был распространен на Руси с 11 века, если я не ошибаюсь. Так почему не могли сущестовать варианты куяка, с нашитыми/наклепанными круглыми пластинами? Цитировать выделенное Pal Yelets Отправлено 21:35 - Май 15, 2003 Я бы даже сказал, зачастую совсем не обстояли. И не только с круглыми, но и с квадратными:) Цитировать выделенное Sergei Отправлено 16:17 - Май 15, 2003 Цитата: Как обстояли дела на Руси с куяками набранными из круглых пластин диаметром где-то 3-4 см.? Дела обстояли плохо.......... Цитировать выделенное sinusoid Отправлено 16:08 - Май 15, 2003   Я хочу узнать. Как обстояли дела на Руси с куяками набранными из круглых пластин диаметром где-то 3-4 см.? Цитировать выделенное

© 1998-2003 <a href=http://tgorod.ru>Тоже Город</a> | О защите личной информации WebBoard powered by Ikonboard v2.1.8b-IkLang (approved by TG) © 2000 Ikonboard.com