Обзор темы Стойка
(новые сообщения вверху) |
| Gato
|
Отправлено 09:43 - Март 2, 2002 |
Если говорить о базовых стойках, то, как мне кажется, надо добавить еще кое-что.
Базовая стойка должна обеспечивать возможность выполнения основных двигательных программ, являющихся кинематической базой данного стиля (вида) и основываться на них.
Кстати, многие базовые стойки и комплексы перемещения в них направлены именно на наработку универсальных двигательных программ, свойственных данному виду (по крайней мере, это верно для большинства известных мне старых ката, как с оружием, так и без).
А при извсетном уровне тренированности упор лежа тоже можно использовать :)). ТОлько там спектр возможных техник очень небольшой. И защита с большими дырками :))
|
| Baron fon Hortgart
|
Отправлено 13:52 - Март 1, 2002 |
|
На самом деле вопрос о стойке действительно вопрос удобства и тренированности. при некотором уровне умения держать дистанцию и не попадать под удар просто маневром тела ЛЮБАЯ стойка может быть удобной, даже самая экзотическая. Это вопрос вкуса и ситуации. Посмотрел бы я на вас, какую стойку вы примете, если случится драка в переполненном автобусе... А на катке(на льду, в смысле) фехтовать пробовали? Какую вы там стойку принимали?
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 04:30 - Фев. 28, 2002 |
Здравствуйте!
Я вот одного не пойму -- все перечисленные выше участниками темы квалификаторы стоек легко распространяются на любое устойчивое положение тела, вопрос только в уровне тренированности. Все те свойства, которые упомянул Gato и прочие респонденты, имеет и положение упор лежа, надо только натренировать себя. А вопрос тренированности относится и к базовым стойкам в равной мере. Поэтому зачем в определении стоек столько квалификаторов (и удобная, и адаптированная, и обеспечивающее преимущество)?
|
| Gato
|
Отправлено 18:15 - Фев. 26, 2002 |
Стойка...
Вопрос слишком философский. Вряд ли на него есть один ответ (по крайней мере, мне он неизвестен).
Я бы сформулировал это следующим образом: стойка - положение тела и оружия, обеспечивающее некоторое тактическое преимущество над противником (или не дающее ему получить подобное преимущество).
Грубая асшифровка: стойка должна обеспечивать некоторый уровень динамической или статической защиты, возможность для перемещания хотя бы в 5 из 8 направлений (лучше бы во всех 8), позволять выполнить некий набор атакующих или защитных действий, не содержать в себе явных дыр, позволяющих противнику одномоментно разрушить вашу оборону (это, в принципе, тоже входит в понятие динамической или статической защиты). Всё.
Если при этом еще обеспечивается маскировка или видимая неоднозначность предполагаемых действий - еще лучше.
А уж как вы будете стоять, при условии соблюдения этих условий - сугубо ваше дело.
|
| Primal Rage
|
Отправлено 13:02 - Фев. 26, 2002 |
Мой мастер по айкидо сказал вот какую замечательною штуку:
"Лучшая стойка - стойка ожидания трамвая или любая другая бытовая, не похожая на боевую."
И еще господа, НЕ "ША"кайте в японском. Там нет
звука "ш" там глухое "С"
С уважением О-ямма.
P.S.^
|
| Shod
|
Отправлено 19:45 - Фев. 25, 2002 |
>В полне возможно. Но это уже по моему вопрос
>филосовский нежели объективный. :).
точна точна!
вопрос об удобстве стойки именна философский ;)
|
| Taranaga
|
Отправлено 11:22 - Фев. 25, 2002 |
|
По моему, максимально адаптированная стойка - это базовая. Вряд ли боец сможет изобрести велосипед, лучший чем то, что было выработано и проверено веками...
|
| Tinon
|
Отправлено 18:54 - Фев. 23, 2002 |
Господа, в моем определении, стойка - есть положение тела, максимально адаптированое как для ведения атаки, так и для защиты. Естественно, выработка максимально адаптированной стойки приходит с опытом, а для того необходимо осваивать базовые. Иначе до "опытеости" можно не дожить...
|
| Honored
|
Отправлено 23:49 - Фев. 21, 2002 |
***нет мне кажется неправы вы, несмотря на цитаты
В полне возможно. Но это уже по моему вопрос филосовский нежели объективный. :).
|
| Shod
|
Отправлено 23:27 - Фев. 21, 2002 |
2 Honored
нет мне кажется неправы вы, несмотря на цитаты
удобство здесь частный случай ... и не удобство это вовсе
поскольку удобство граничит с комфортом ... комфорт расслабляет и снижает способность к сопротивляемости к его противоположности - дискомфорту ... к которому относится все что обычно сопряжено с тренировками боль, усталость, самопринуждение и тд ...
поэтому удобство здесь по духу не подходит
и вовсе не удобство это
зависит все от стиля, некоторые стили практикуют энергосберегающие стойки малоэффектную манеру движений, это все можно назвать удобным
но в противовес существует множество стилей которые имеют взрывной характер где все идет на пределе скорости силы и гибкости
все еще и от возраста зависит
поэтому не надо так упрощать одним словом, мне кажется
|
| Honored
|
Отправлено 14:00 - Фев. 21, 2002 |
****А еще есть ша но камаэ - опять же меч убран назад, к противнику стоишь боком. Что человек из такого положения сейчас сотворит - понять ой как проблематично... :(
Если говорить о Японии, Ну например.
Итто рёдан: разрубление противника оним ударом.
Вы стоите к проивнику боком, держа меч , справа, наклонив его вниз концом от себя. Крогда противиник делает взмах мечом нацелив его в ваш левое плечо, Взмахните мечом в верх и в плукруге ударте его по рукам. Когда вы делайте это ваше левое плечо смещается и уходит из под удара меча противника.
Тотам.
Длинное и короткое в одном.
Когда противник находитсядалеко от вас и продолжает оценивать ваши действия, но не наносит удара, выберете подходящий момент, опустите ваш меч ниже живота и выставте лнвое плечо вперёд. В момент, когда противник наносит вам удар в плечо, сделайте сильный выпад вперёд и поразите его.
Цитироваля Ягю Мунэори
Коментарии.
Первый приём состоит из смены стйки левосторонней на правостороннею. И основан на манёвре в кjтором используются эллементы вольта одновременным ударом с обводом оружия.
Второй приём впринципе можно выполнить и не меняя положение плечей, если продолжать удерживать оружие двумя руками. Прём основан на ударе в темп. Вероятность успешного его выполнение увеличиватеся поскольку приём сотоит в шаге на встречу противника с резким сокращением дистанции а противник вынужден атаковать подразумевая что исполняющий приём находится от него дальней истанции, что увеличивает поготовку действия.
|
| Erna
|
Отправлено 10:35 - Фев. 21, 2002 |
Цитата:
Аналог есть в японском фехтовании, но название забыл. В ней руки с мечом вообще позади тела. При этом она является очень мощной начальной позицией для атаки.
Называется вакигамае.
А еще есть ша но камаэ - опять же меч убран назад, к противнику стоишь боком. Что человек из такого положения сейчас сотворит - понять ой как проблематично... :(
|
| Honored
|
Отправлено 17:05 - Фев. 20, 2002 |
***Как Вы понимаете в Японии не было щитов и в общем случае парного оружия тоже. Тем более, что меч двуручный...
Как вы понимаете в данном конкретном случае речь шла не о Японии а о Европпе. О чём говорит выбраная терминалогия. :).
В любом случае, и как бы то ни было. Речь не может идти о фронтальной стоке на прямых ногах с опущеными руками. :).
|
| Taranaga
|
Отправлено 16:27 - Фев. 20, 2002 |
Цитата:
задняя стойка с длинным мечом (она же хвостатая). Аналог есть в японском фехтовании, но название забыл. В ней руки с мечом вообще позади тела. При этом она является очень мощной начальной позицией для атаки.
Называется вакигамае.Цитата:
Что касается волчьего хвоста. То насколько я понимаю, такое положение меча неразрывно связоно с положением щита или парного оружия, которое противнику надо обрабатывать.
Как Вы понимаете в Японии не было щитов и в общем случае парного оружия тоже. Тем более, что меч двуручный...
|
| Honored
|
Отправлено 15:43 - Фев. 20, 2002 |
***Для выполнения удара из нижней стойки неободимо пройти либо через среднюю, либо через верхнюю (возможен только довольно рискованный укол снизу,
Или мение рискованый укол в стопу, хотя это деталии, приём характерен скорее для фехтования в кустах т.е. ранней испанской традиции дуэлей, нежели для более позних вариантов поединка.
А востальном спасибо за разъяснение. :). Но боюсь к игре слов котороую мы затеяли удобно - безопастно, подготовлено, это не имеет ни какого отношения. :).
По поводу хвоста.
Мне к слову Ловино вспомнился, http://jan.ucc.nau.edu/~wew/fencing/lovino4.html
http://jan.ucc.nau.edu/~wew/fencing/lovino4.html
http://jan.ucc.nau.edu/~wew/fencing/lovino4.htmlhttp://jan.ucc.nau.edu/~wew/fencing/lovino4.html
|
| bond
|
Отправлено 15:21 - Фев. 20, 2002 |
Цитата:
Неудачные примеры. И знаете по чему. Оружие во всех описаных позициях находится в положении готовом к удару. "на замахе".
Я не могу с этим согласиться. Для выполнения удара из нижней стойки неободимо пройти либо через среднюю, либо через верхнюю (возможен только довольно рискованный укол снизу, режущий вход по внутренней стороне бедра, или восходящий удар задним лезвием). Это, кстати, является недостатком нижней стойки (не зря же Йоганнес Лихтенауэр ее назвал стойкой глупца). ;-))
Опять же, в нижней левой стойке с двуручным мечом (катаной) задняя рука может вообще убираться с рукояти (см. хидари гедан и спец. стойку у Либери в "шести мастерах").
Цитата:
Что касается волчьего хвоста. То насколько я понимаю, такое положение меча неразрывно связоно с положением щита или парного оружия, которое противнику надо обрабатывать
К сожалению, я не знаю специфики _волчьего_ хвоста, но в европейской стойке с длинным мечом, начиная с 15 века оружие было одно, и помещали его позади тела. При этом меч действительно находился "на взводе", но все-равно требовал перехода через верхнюю стойку (вариант - боковой удар, но он требует смены стойки с левосторонней на правостороннюю).
Противнику при этом подставляется _незащищенное_ плечо, что весьма опасно на короткой дистанции (т.к. еще не известно, у кого реакция лучше). :-)
|
| Honored
|
Отправлено 14:47 - Фев. 20, 2002 |
2 bond
***Альфред Хаттон в своей книге "Cold Steel"
так описывает понятие "стойки":
Я то же не чего не выдумываю. Мое определение взято из "Фехтования" Булочко К.Т.
****Отчего же. Такая стойка широко распространена (даже до неприличия).
Примеры:
всякие гедан-но камае (нижняя стойка в Европе) - стойка для провокации/приглашения, защиты рук от подрезания, спасения ног и т.д.
задняя стойка с длинным мечом (она же хвостатая). Аналог есть в японском фехтовании, но название забыл. В ней руки с мечом вообще позади тела. При этом она является очень мощной начальной позицией для атаки
Неудачные примеры. И знаете по чему. Оружие во всех описаных позициях находится в положении готовом к удару. "на замахе".
Что касается волчьего хвоста. То насколько я понимаю, такое положение меча неразрывно связоно с положением щита или парного оружия, которое противнику надо обрабатывать.
|
| bond
|
Отправлено 14:34 - Фев. 20, 2002 |
-----
Цитата:
Но вот ведь в чем заковыка. Как вы считаете стойкак при которой всякая защита отсутсвует, то есть руки опущены, это правильная стойка?
Казалось бы нет.
-----
Отчего же. Такая стойка широко распространена (даже до неприличия).
Примеры:
всякие гедан-но камае (нижняя стойка в Европе) - стойка для провокации/приглашения, защиты рук от подрезания, спасения ног и т.д.
задняя стойка с длинным мечом (она же хвостатая). Аналог есть в японском фехтовании, но название забыл. В ней руки с мечом вообще позади тела. При этом она является очень мощной начальной позицией для атаки.
Всем этим стойкам есть аналоги в фехтовании одноручным оружием.
-----
Цитата:
Мы у себя оперируем в этом плане термином "позиция", ибо оно менее подразумевает статичность, чем слово "стойка".
-----
Это каким же образом? Стойка, позиция - по любому это статичное положение тела. Переход из одной стойки (позиции) в другую и создает фехтовальные движения. Как кино. :-))
|
| Godrit
|
Отправлено 14:30 - Фев. 20, 2002 |
Yes-yes-yes!!!! Hatton - FOREWER!!!
Извините... Вырвалось.. ;0))
С уважением,
Godrit
|
| bond
|
Отправлено 14:16 - Фев. 20, 2002 |
Альфред Хаттон в своей книге "Cold Steel"
так описывает понятие "стойки":
"Стойка - это _такое_ положение тела и меча, которое наиболее безопасно защиты и наиболее подготовлено для атаки..."
Здесь ничего нет про удобство для исполнителя. ;-)
(Отредактировал(а) bond - 14:17 - Фев. 20, 2002)
(Отредактировал(а) bond - 14:19 - Фев. 20, 2002)
|
| Erna
|
Отправлено 11:31 - Фев. 20, 2002 |
|
Вопрос об "удобстве" стоек довольно сложный. Это действительно наиболее удобное положение - для овладевшего им человека. На первых тренировках у меня было четкое впечатление, что сейчас все четыре конечности вместе с бокеном заплетутся и завяжутся бантиком ;). А потом вдруг появляется осознание, что эти движения естественны для тела, что именно так удобно и стоять, и передвигаться... Так что я до сих пор не знаю, удобные у нас стойки или нет.
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 07:20 - Фев. 20, 2002 |
Здравствуйте!
Прошу у всех прощения, поспешность меня до добра не доведет. Я забыл упомянуть в определении слово "равновесное" положение тела, ибо существует еще положение неравновесное, которое стойкой не будет, а стабилизированное -- положение тела, например, в прыжке, позволяющее выполнить, допустим, удар (в прыжке же).
|
| Honored
|
Отправлено 00:40 - Фев. 20, 2002 |
Уф. Как это по руски будет, когда....... в бою боец должен находиться в позиции наиболее полно реализующей его потенциальные возможности и наиболее выгодной для текущих реалий ....
Тогда бойцу как вести бой будет? :).
Я всего лиш одним словом обзначил то что вы пытаетесь сказать целым обзацом. :).
|
| Shod
|
Отправлено 23:40 - Фев. 19, 2002 |
Цитата:
Цитата: от Shod - 21:20 - Фев. 19, 2002
Итак, вопрос, конечно, дурацкий, но всё же, как вы понимаете (какое определение дадите) термину "стойка"?
во-первых стойки бывают разные
базовые, производные, свободные и самопроизвольные
но есть правило
что в бою боец должен находиться в позиции наиболее полно реализующей его потенциальные возможности и наиболее выгодной для текущих реалий
удобно говорите? ;) может вообще комфортно?
чтоб и поспать и не дуло ...
|
| Honored
|
Отправлено 20:30 - Фев. 19, 2002 |
Но вот ведь в чем заковыка. Как вы считаете стойкак при которой всякая защита отсутсвует, то есть руки опущены, это правильная стойка?
Казалось бы нет. Но Махамед Али например предпочиталь именно такое положение рук. (Он впрочем мог себе позволить и не такое, если б знал как :)).
Но это не вплане продолжения дискусси а так, в форме информации к размышлению. Потому как всем известным мне бойцам с мечом и его разновидностям, ещё расти и расти до такого уровня проффесионализма.
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 20:29 - Фев. 19, 2002 |
Здравствуйте!
Хмм... Не воспринимайте, пожалуйста, как высказывание исключительно из соображений противоречия, но фразы "удобная" и "правильная" из определения "стойка" следует исключить, т.к. вы сами стали оперировать понятиями "удобная стойка", "правильная стойка". Методом исключения получаем простое определение: "положение тела".
Мы у себя оперируем в этом плане термином "позиция", ибо оно менее подразумевает статичность, чем слово "стойка".
|
| Honored
|
Отправлено 20:18 - Фев. 19, 2002 |
Что то не вижу что бы я утвеждал обратное. ;)
Но в принципе как кому нравится одно другому не мешает а наоборот подразумевает.
|
| Taranaga
|
Отправлено 20:07 - Фев. 19, 2002 |
Правильная стойка со временем становится удобной. Не даром новички долго разучивают базовую стойку (где угодно) и базовые перемещения. Стойка - это такое положение тела, которое может показаться и неудобным, но является единственно верным в бою.
Просто слово "удобный" не совсем корректно по-моему.
|
| Honored
|
Отправлено 19:55 - Фев. 19, 2002 |
****Наиболее правильное...
Это следствие, и игра слов :). Потому как чем определяется правильность, как не пложением в которм удобнее всего вести поединок.
|
| Taranaga
|
Отправлено 19:33 - Фев. 19, 2002 |
|
Наиболее правильное...
|
| Honored
|
Отправлено 19:26 - Фев. 19, 2002 |
Вопрос действительно дурацкий. :).
Стойка - наиболее удобное положение бойца во время боя.
|
| Aleksandr
|
Отправлено 19:20 - Фев. 19, 2002 |
|
Итак, вопрос, конечно, дурацкий, но всё же, как вы понимаете (какое определение дадите) термину "стойка"?
|
