Обзор темы Парное фехтование-миф или реальность?
(новые сообщения вверху) |
| Mechnik
|
Отправлено 21:27 - Апр. 12, 2002 |
Приветствую всех.
Воины!!!
Давайте от темы не откланяться!!!
Если хотите о клинках(изготовлении, сплавах, итд.)
то кто нибудь создадите новую тему.
С уважением Мечник.
|
| Jargal
|
Отправлено 18:34 - Апр. 12, 2002 |
|
Титан действительно бывает разный. Видел я и не особо прочный, видел и хороший - моим тренировочным клинком титановым как-то раз три стальных в штопора завили. Правда, титан при низкой температуре очень хрупким делается, а еще не очень терпит нарушения структуры - тот мой клинок угробили на показухе, ударив не особо сильно, но близко к точкам, где полоса была просверлена для крепления гарды...
|
| Gipperion
|
Отправлено 18:34 - Апр. 12, 2002 |
|
Отдать на анализ легко сказать - у меня нет знакомых и я не знаю кто в моем городе сможет провести анализ и исследовать чего и сколько там содержится , может в Москве и других крупных городах это обыденное дело , то у нас это гигантская проблемма . "Кусок" не в смысле большой , а маленькие кусочки , ведет совсем не так как железо .
|
| Riffi
|
Отправлено 17:56 - Апр. 12, 2002 |
|
А если попробовать отдать на анализ? А то всякое бывает... На турнире в Польше в 89 году от титановых из неизвестно какого сплава клинков прямо во время рубиловки отскочил кусок, хорошо, не в публику, а в кирасу одного из участников... Оч-ч-чень было неприятно...
|
| Gipperion
|
Отправлено 17:50 - Апр. 12, 2002 |
|
Не знаю какой это сплав но когда я его обрабатывал на наждаке , то он тяжело обрабатывался -точишь точишь , а потом только от него как бы кусками стачивается . Я его купил у вояк , они из него шампур для шашлыков понаделали и продавали по довольно низкой цене , я и купил .
|
| Fritz
|
Отправлено 17:19 - Апр. 12, 2002 |
|
Сломать титановый клинок довольно тяжело, он ведь помягче стали будет.....
|
| Riffi
|
Отправлено 17:12 - Апр. 12, 2002 |
|
Собственно, по поводу титана - титансодержащих сплавов довольно много, среди них есть и вполне хрупкие. Мне знакомы два клинка, которые в работе с 89-го года, и пока с ними ничего не случилось. А вот не так давно клинок из ферротитана вполне успешно сломался при испытании - сиречь ударе плашмя о наковальню после проковки. Так что по-разному случается...:-))
|
| Gipperion
|
Отправлено 17:06 - Апр. 12, 2002 |
|
Smag , как раз это и подразумевал , большой прочности не придаст , но предохранит от вмятин -только сложно титан покрывать нитридом титана . На слом клинку придаст мало прочности . Тренироваться не хочется , но думаю он скорее загнестя чем сломается , может кому-то уже довелось потренироваться с титаном ? Я пока только сделал одноручные титановые и ломать их ох как не хочется . ;)))
|
| Smag
|
Отправлено 16:37 - Апр. 12, 2002 |
Gipperion,Цитата:
сам по себе легкий и намного прочнее дюраалюминия , но если его не нитрировать , то он не достаточно прочен .
Под "нитрированием" подразумевается покрытие клинка нитридом титана? Если да, то за счет чего повышается прочность клинка на слом (если имелась в ввиду именно она)? Толщина покрытия обычно менее 10 микрон и оно позволяет предохранить металл от окисления, царапин, мелких сколов, но повысить прочность всего клинка? Да и клинок "из золота" - круто получается ;)))
|
| Jargal
|
Отправлено 15:45 - Апр. 12, 2002 |
Цитата:
Сумимасэн, не точно выразился. Не аналога, а варианта. А похожи они почти один в один.
Что они схожи внешне (и не только внешне, но и по многим другим параметрам) - я и не спорю. Имелось в виду то, что это все таки не совсем одно и то же. С формулировкой "вариант" вполне согласен.
(Отредактировал(а) Jargal - 16:47 - Апр. 12, 2002)
|
| Joy
|
Отправлено 14:46 - Апр. 12, 2002 |
Комбанва!
Цитата:
До появляния аналога китайского дзяня
Цитата:
Дзянь и кэн друг на друга не то чтобы совсем похожи
Сумимасэн, не точно выразился. Не аналога, а варианта. А похожи они почти один в один.
Картинка обоих мечей из каталога МАЭ вот здесь
http://daimyo.mailru.com/pix/ken.jpg
Информация по японским мечам на русском толково и полно, а главное достоверно изложена в работах Носова - журнал "Шеврон" №6, книга "Вооружение самураев"
|
| Zulu
|
Отправлено 13:48 - Апр. 12, 2002 |
|
Опять поползли мечи огромных весов... 2,5 кг, дорогой товарищ писатель, это дура еще та... А цзянь таковой не является...
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 13:37 - Апр. 12, 2002 |
>> китайского дзяня (в Японии - цуруги или кэн[/quote]
> Э, давайте таки не путать. Дзянь и кэн друг на друга не то чтобы совсем похожи. Дзянь весьма ощутимо легче.
Как раз таки нет. Боевой цзянь, в отличие от гибкого "спортивного", имеет жесткий клинок до (примерно) 2500 г. Длинный цзянь (клинок двуручных габаритов) - до 5500 г.
|
| Jargal
|
Отправлено 10:21 - Апр. 12, 2002 |
Цитата:
китайского дзяня (в Японии - цуруги или кэн
Э, давайте таки не путать. Дзянь и кэн друг на друга не то чтобы совсем похожи. Дзянь весьма ощутимо легче. А в остальном - согласен.
|
| and
|
Отправлено 05:41 - Апр. 12, 2002 |
|
после выступления Joyя споры обычно заканчиваются :-)))
|
| Joy
|
Отправлено 05:29 - Апр. 12, 2002 |
Охаё годзаимас минна-сан!
Не касаясь собственно техники нито, пробегусь по историческим посылкам дискуссии.
Во-первых, по мечам. Цитата:
Да, до появления мечей типа катан и иже с ними в Японии использовался кэн - один в один китайский прямой обоюдоострый тяжелый меч.
До появляния аналога китайского дзяня (в Японии - цуруги или кэн) у древних японцев Ямато существовал прямой клинок тёкуто. Многие исследователи сходятся на том, что тати и катана - это развитие тёкуто, однако вполне возможно, что развитие произошло под влиянием Кореи.
Цитата:
танто-нож, вакизаши-ЛЕВОРУЧНЫЙ МЕЧ, катана-основной меч, но-дачи-двуручник.
Правильнее говорить "вакидзаси" и "нодати".
Пара дайсё = катана + вакидзаси (ношение лезвием вверх) или тати + косигатана (ношение лезвием вниз). Танто - кинжал, нодати (полевой меч) - длинный двуручник.
Цитата:
Кстати, если хороше знаеш японские мечные традиции, то вспомно об Айнах(люди из волос которых торчат стрелы), так вот они Все были двумечниками!!!!
Основным оружием айнов все-таки был лук, как собственно и у самураев вплоть до 13 века. Методы подготовки лучников японцы вовсю перенимали у айнов. Считается, что и обычай носить два меча такзе заимствован у айнов.
Тем не менее, имея на вооружении пару мечей, самураи вплоть до 17 века не пользовались 2 мечами сразу, рассматривая вакидзаси (или косигатану) только как меч-спутник. На мой взгляд это связано, прежде всего с тем, что японский доспех можно было с трудом пробить даже при двуручном хвате меча, а для протыкания доспеха вообще использовали специальный граненый кинжал ёрои-доси.
Рёто-дзукаи (самый известный из них Мусаси, но он естественно далеко не единственный) появляются в 17 веке, после победы Токугавы Иэясу и наступления мирной эпохи. Доспехи используются реже, расцветают фехтовальные школы, направленные на поражение в первую очередь неодоспешенного противника. Тогда же, кстате, возникает и техника иай, уж совсем не применимая на поле боя.
В принципе, вывод уже прозвучал - техника работы двумя мечами - это техника индивидуального поединка, поэтому она и не была распространена в Японии в периоды постоянных войн (12-16 вв)
|
| Jargal
|
Отправлено 22:48 - Апр. 11, 2002 |
|
На тему "производной" - это вы загнули. Да, до появления мечей типа катан и иже с ними в Японии использовался кэн - один в один китайский прямой обоюдоострый тяжелый меч. Но дальше традиции достаточно разошлись.
|
| Mechnik
|
Отправлено 20:56 - Апр. 11, 2002 |
Приветствую всех!
Отвечаю по порядку:
Smag согласен с тобой в плоне того что нужно разделять умения, я ведь не говорил, что использование двух клинков обязательно в любой ситуации. Мастер тем и отличается что оптимально выбирает наиболее подходящую тактику в каждом конкретном случае.
Что до конного боя, то согласен, с двумя клинками не очень удобно, но и здесь были прециденты.
Да двумечник, это боец-эгоист и хорош он как поединщик, а в строю ему делать нечего.
Gato при достаточно развитом дистанционном оружии ЛЮБАЯ техника ближнего боя несостоятельна
вне зависимости от того сколько у тебя клинков, а от стрелы из арбалета или сложного лука спасти может только ростовый щит, но никак не легкий деревянный.
Что до развитой школы, то в Китае очень развиты школы парного фехтования.
Что кто у кого перенял я точно незнаю, но я гдето читал, что японксое вооружение это производное от китайского (самый яркий пример это японский дзин-один в один китайский дзянь).
С уважением Мечник.
|
| Gato
|
Отправлено 18:51 - Апр. 11, 2002 |
Продолжаем дискуссию.
О том, что двумечный бой предусматривает множество атак острием я знаю. В приниципе, кстати, как мне кажется (и как меня учили), колющие удары и атаки на их основе преобладают. Но, увы, это не так сильно решает проблему доспеха. Пробить ту же чешую или ламелляр достаточно проблемно. Ламинар (плотно связанный ламелляр, применявшийся в Японии) колющий удар держит почти идеально. Хотя это так, скорее мысли вслух Кстати, видел ряд изображений, где чешуя, не очень хорошо держащая укол, пробивается очень акцентированным ударом с вложением веса тела и двуручным хватом; и ни разу не видел изображения просто протыкания, даже круговым колющим ударом - а вот прорубания встречаются достаточно часто. Это, в общем-то, согласуется с опытом. Так что надо бить точно.
Хотя проблема не в этом.
Есть один факт, который сильно мешает мне серьезно воспринимать двумечную технику айнов как серьезный аргумент. Почему японцы переняли у айнов форму клинка (многие специалисты считают, что форма тачи является следствием влияния айнских мечей), но сохранили свою собственную технику работы им? Уже странно.
Ну и последнее. Двумечное фехтование требует очень развитой школы. И отсутствия дистанционного оружия как основного поражающего фактора
|
| Smag
|
Отправлено 11:30 - Апр. 11, 2002 |
Цитата:
быстрее обучить десять "одномечников" чем одного парщика...
...среднивековой Европы, где в армию загоняли крестьян и стояла задача обучить их чему-нибудь в кратчайшии сроки, но не для Японии.
Цитата:
ведь что сабой представляли самураи в начальной стадии, теже самые крестьянские отряды сформированные и наспех обученные, это потом они станут сословие.
Ээээ. Многие историки считают, что первый мастер боя двумя мечами - Миямото Мусаси. Если был кто-то раньше - просветите. Жил он в конце 16 - начале 17 века.
И если рассматривать именно реалии периода "сражающихся царств" с их массовыми армиями, состоящими в основном из легковооруженных пехотинцев-асигару, подготовка которых была далека от самурайской, то приведенное сравнение с Европой не совсем корректно...
Самураи в начальной стадии "толпа крестьян" после войны Минамото и Тайра в конце 12века? Хм. Большинство исследователей считают, что после нее самураи и оформились как воинское сословие...
Самурай, в первую очередь, всадник. Плохо себе представляю активную работу парными мечами на лошади в бою.
И возвращаясь к Минамото Мусаси. Он был боец-индивидуал, поединщик. Сошлюсь на уже упоминавшуюся в теме "рыцарь против самурая" статью К. Асмолова:
" Так что Мастер в одном совсем не обязательно является мастером в другом. Алексей Горбылёв провел любопытное исследование, сравнив списки известных японских мастеров меча и копья времен Миямото Мусаси со списками самураев, прославившихся в этот же период на войне. Они практически не пересекаются."
В предисловии к русскому изданию "Книги пяти колец" есть такая интересная фраза: "Известно также, что что в поединках с очень опытными противниками Мусаси не пытался использовать одновременно оба меча".
Т.е., как мне кажется, следует разделять технику поединочную и технику, рассчитанную на массовое сражение, групповой бой верхом.
|
| Baron fon Hortgart
|
Отправлено 03:40 - Апр. 11, 2002 |
Народ, я никого не просил отбивать стрелы или на манер чукотских былинных героев ловить их руками. Я имел в виду, что двумечник уйдет с линии прицела в направлении на лучника. если лучник промахнется(с указанной вероятностью примерно), то второго выстрела он сделать не успеет.
Но это все на дитсанции прямого выстрела.
По поводу Гарольда. Во первых, он был в шлеме. во вторых, если бы мог закрыться, то закрылся бы. Мне приходилось во время достаточно сильного обстрела прятаться и под достаточно маленьким тарчем - а у Гарольда наверняка либо миндалина, либо что-то круглое было, судя по Байонскому ковру. А умение прикрыться щитом воспевалось в рыцарском эпосе и считалось, в идеале, основой воинского исскусства наравне с умением пробивать шлем с одного удара.
И последнее. Траектория стрел при стрельбе навесом такова, что в строю вполне достаточно перекрыть вехний сектор. Тем более длинной миндалиной, закрывающей тебя примерно до пояса в поднятом положении. И не надо рассматривать подлетающие стрелы. Именно так в глаз их и получают, независимо от конструкции шлема .
|
| Mechnik
|
Отправлено 23:23 - Апр. 10, 2002 |
Отвечаю по порядку:
Gato у меня кроме пары тренировачных все остальные заточены(практикуюсь в разоубании дерева), и по поводу доспехо, в двумечном бое есть дофига приемов, когда атака идет острием а не лезвием, так что доспех это не такая и проблема.
Насчет Китая-то что преподавалось в школах БИ было опробаванно в бою и доказало свою эффективность.
Zulu я не историк, а практик, кто и куда чего завез это к историкам, но эскрима-это именно боевое искуство с его помощью филипинцы сдерживали экспансию французов.
Simavura катана от но-дачи отличается весом(в 1.5-2 раза) и размером: но-дачи-1.5-1.7м. катана-до 1.2м.
Насчет центра тяжести, то я воссоздавал катану по книге и там было указано, что центр тяжести находится от цубы примернов 6-7см.
Насчет желания у самураев, в тех условиях непрерывной войны все со всеми в которых становилось сословие самураев, дифицит времени на подготовку был еще более жесткий чем в Европе, ведь что сабой представляли самураи в начальной стадии, теже самые крестьянские отряды сформированные и наспех обученные, это потом они станут сословие.
Длинна клинков Айнов составляла 45-50см.
рукоять 14-17см.
Пара катана -вакизаши также удобна для фехтования как и парные дао, проверено на себе.
Локи в парном фехтовании есть такой преем (я называю его обратные ножницы), суть его в том, что левый клинок идет от правой стороны, а правый от левой примерно в одной плоскости, так вот наспор таким преемом, я остановил вертикальный удар 5кг. куска арматуры(от удара, она погнулась), заранее скажу, тут нужен четкий расчет взаимодействия клинков, но эспадон остановить можно.
Краме того необязательно работать влоб (жесткий блок) достаточно скользящего отклонения и динамика все сделает сама.
Giperion, с подобными клинками нужно работать только на уклонении , мягких блоках и на опережение( на скорость). Насчет титана незнаю, у меня все клинки стальные.
С уважением Мечник.
|
| Loki
|
Отправлено 20:45 - Апр. 10, 2002 |
|
Гипперион при помощи уклонения и фиксации сперва двумя клинками потом оставив один "привязаным" вторым перейти в атаку, либо мягким касанием с сопровождением (тут нужно очень хорошо владеть оружием)
|
| Gipperion
|
Отправлено 19:27 - Апр. 10, 2002 |
Здравствуйте.
Возможно ли в бою двумечнику использовать удары ногами ? И если используются легкие мечи (около 54 см и весом 400 грамм) , то какую использовать тактику защиты против тяжелого оружия , такого как двуручные мечи . Как в бою ведут себя титановые мечи против железных ? Титан сам по себе легкий и намного прочнее дюраалюминия , но если его не нитрировать , то он не достаточно прочен .
|
| Loki
|
Отправлено 19:08 - Апр. 10, 2002 |
Цитата:
А насчет защиты, то два клинка могут обеспечить защиту практически от любого оружия, даже от боевего молота (имеется ввиду именно мечи, а не шпага или рапира).
Мечник можно мне усомниться в этом. Полновесный разворот эспадона в жёсткую никто не отваживается принмать даже деревом. Можно я на поверю что ты сдержишь его на стали.
Насчёт отбивания.
В теории возможно на практике мне удавалось ловить стрелы, но тогда у меня был хороший пик формы и я видел момент спуска стрелы. Лук около 15-20 кг натяг, т.е я не измерял хозяин свистел что 20 знающие люди что 15
|
| Simavura
|
Отправлено 17:49 - Апр. 10, 2002 |
andу
Ни в коем случае я так не считаю, Вы меня неправильно поняли. Отказом от одной руки я считаю бой на одноручных мечах со второй рукой заведенной за спину.
Мечнику
Прежде всего хочу заметить, что катана от тачи отличается только способом ношения, а не размерами или предназночением. Заткните тачи за пояс, и он станет катаной. Но дело даже не в этом. Катану неудобно держать одной рукой, поскольку у неё, в отличии от одноручного меча, центр тяжести находится далеко от рукоятки. Что же касается предположения о том что парные техники не получили распространения поскольку быстрее обучить десять "одномечников" чем одного парщика, то эти рассуждения уместны для среднивековой Европы, где в армию загоняли крестьян и стояла задача обучить их чему-нибудь в кратчайшии сроки, но не для Японии. Самураи, как известно всю жизнь оттачивали свое мастерство и ничем другим не занимались, так что у них была возможность в совершенстве овладеть парным фехтованием, было бы желание.
Что касается Айнов, то я не знаю, какие мечи они использовали, но мне кажется что не катаны. Возможно их оружие разработанно специально для парного фехтования, но катана однозначно нет.
|
| Anton
|
Отправлено 15:00 - Апр. 10, 2002 |
2Raider:
В прошлом году на турнире в "Легенде" мы стрелами с боевыми коваными 4-х гранными наконечниками буквально несколькими выстрелами раздолбали в щепы турнирный досчатый щит (стреляли с 20-25 м.)
2Gato:
Цитата:
О отбивании стрел.
По опыту это не "отбивание" стрел, а подставление под них плашмя лезвие клинка, подобно тому, как бадминтонной ракеткой отбиваешь валанчик. Но поскольку скорость стрел несколько выше скорости валанчика, а площадь лезвия несколько меньше площади ракетки, то необходима долгая практика ;o)
Отбивание (разрубание) боковым рубящим ударом во-первых гораздо менее точно (можно рубануть позже или раньше), во-вторых наконечник все равно летит в тебя.
|
| Gato
|
Отправлено 12:18 - Апр. 10, 2002 |
Мечнику.
Без обид, но когда тебе приходилось последний раз работать заточенным оружием против заточенного оружия? Быстро убеждаешься, что многие защиты приходится делать по-другому для того, чтобы сохранить свой клинок от перелома. Лезвие после этого здорово похоже на пилу :((. Мне два раза просто ломали достаточно неплохие клинки. Незаточенное железо такого опыта, увы, не дает (к моему большому сожалению).
Выход есть - надо фехтовать намного лучше противника. Но тогда условия боя получаются неравными заведомо, и говорить о сравнении уже нельзя.
Кстати, обоеручный бой без лоспехов - вполне даже реально. Хотя мне кажется, что тактически и технически лучше клинки разной длины - типа шпаги и даги (кстати, шпага 16 века от меча отличалась несильно, просто была несколько длиннее и уже). А вот с появлением доспехов начинаются проблемы. Это кстати неплохо подтверждается историей - обоеручный бой в Европе распространяется только с отмиранием полного доспеха (кирасу можно обойти; хауберк - уже надо пробивать). То же самое в Китае - в армии никто не использовал два клинка, оружием офицера был один меч - цзянь (более тяжелый и мощный, чем сейчас). Обоеручное оружие использовалось только в школах БИ (о которых тяжело сказать, что правда, а что нет).
Кстати, техники палочного боя в Испании были, и тоже назывались экскрима. Они упоминаются как достаточно развитая система с 16 века минимум, так что на Филиппины эта техника пришла с испанцами.
|
| Zulu
|
Отправлено 11:40 - Апр. 10, 2002 |
8))))
Мечник, филиппинское "эскриме" - это калька с испанской "эспада-и-дага"... Но переделанная на палки. Это не вполне боевое искусство, и уж тем более не аутентичное-самобытное...
|
| and
|
Отправлено 05:48 - Апр. 10, 2002 |
Цитата:
Simavura:
...Должен сказать довольно глупо отказываться от одой руки в поединке, когда речь идет о сохранении жизни. Здесь нужно использовать все имеющиеся ресурсы.
Если Вы считаете, что двуручный хват катаны является "отказом от одной руки", то я тут с Вами глубоко не согласен. Что касается техники нитто - с двумя мечами, действительно, на неподготовленного бойца она действует ошеломляюще.
|
| Mechnik
|
Отправлено 23:28 - Апр. 9, 2002 |
Gato , зайди к сахалинцам на "Путь меча" (это насчет Айнов).
А насчет защиты, то два клинка могут обеспечить защиту практически от любого оружия, даже от боевего молота (имеется ввиду именно мечи, а не шпага или рапира).
Насчет силы удара, то это нада тренироваться, кроме того, если работать от динамики клинков( мои тренировачные по 1.5кг.) то и тупыми я ломаю сосновый брус(40/40мм.), хотя отнюдь не богатырь.
Насчет истории, вспомни древний Китай, вот где был распространен бой в две руки : шуандао (парные дао).;парные цзянь, парные цзяньгоу, парные топоры, парные булавы, парные серпы, парные кольца, парные ножи(худедао), парные короткие цепи, парные дебинки, итд.
Согласись, что китайцы не самые плохие войны, и бесполезное, или неэффективное оружие развивать не будут!
Кстати вспомном о филипинских воинах с двумя палками-эскримадоров.!!
С уважением Мечник.
|
| Gato
|
Отправлено 20:29 - Апр. 9, 2002 |
О отбивании стрел.
Насколько я знаю, это дело достаточно редкое для того, чтобы можно было серьезно об этом говорить.
Д.Ф. Дрэггер в книге "Традиционные будо и будзютсу" пишет, что отбивание стрел - редкое искусство, и людей, которые его демонстрируют - единицы. Кстати, на приведенной фотографии (человек отбивает вакидзаши стрелу) видно, что он от нее в принципе уже отклонился. А стрелу ударом разносит в щепки. Многие авторы сходятся на том, что стрелу отбивали, но не клинком, а наручем, тэссеном, веером. И было таких людей немного.
О айнах. Честно говоря, первый раз слышу о том, что они были двумечниками. О том, что их основным оружием был один клинок (макири) - читал у многих авторов. Еще один аспект. Сломленная сильно изогнутая рукоять (сколько видел фотографий и рисунков клинков айнов - у всех очень заметный слом). Она обеспечивает больший поражающий эффект по сравнению с прямой, но достаточно сильно мешается в маневренном фехтовальном бою, особенно на защитах. Т.е. защищаться таким клинком - уже проблемно. Плюс айнские доспехи были не шибко сильно подвижными, что тоже мешается в двумечном бою.
Бой двумя клинками - это хорошо. Но он был неразвит хотя бы в силу того, что без возможности защищаться от мощных ударов двумечник сильно стеснен в возможности защиты (это как с рапирой - она быстрая, но в 17 или 18 веке кто-то из мастеров сказал, что защититься рапирой от фальшиона почти невозможно, так как фальшион пробивает любую защиту). Плюс сила удара одной руки двумечника несколько меньше, чем щитника той же подготовки и уровня (в силу сугубо объективных причин). Без возможности наносить удары, способные пробить доспех, человек обречен (удары с мулине двумя клинками делать неудобно и медленно; колющий бой как-то развития особенно не имел). Также нет никаких упоминаний о том, что были техники чисто клинкового боя (по крайней мере, в Европе 8-15 веков), что также делает спорным тезис о таком прямо диком преимуществе двух клинков.
Наконец, возьмем сугубо исторический пример. На Крите двухклинковый бой (причем достаточно развитый, судя по фрескам) был. Но греки (обладавшие, кстати, замечательными комплексами физической подготовки, не всегда повторимые даже сейчас) почему-то его не стали перенимать. А продолжали использовать копье, махайру и ксифос вкупе со щитом. Это при том, что дистанционное оружие тогда было развито в меньшей степени, чем в Европе.
|
| Raider
|
Отправлено 19:20 - Апр. 9, 2002 |
Цитата:
пальнул из лука с натягом 15 кг. в некоего человека (не буду называть имени, но на форуме он частенько появляется) стрелой с боевым (заточенным) наконечником.
Горячие ирландские парни. Где вы ?%;:?:%* таких экстремалов находите?
Да кстати, никто не пробовал стрелять из лука, рубить мечом/топором, колоть копьём и тд. щиты турнирного образца (на реплику я так понимаю рука не поднимется).
(Отредактировал(а) Raider - 19:25 - Апр. 9, 2002)
|
| Mechnik
|
Отправлено 18:50 - Апр. 9, 2002 |
Taranaga, видиш ли школ двумучнико мало в силу того, что в массе людей легче обучать обращению с одним мечем, двумечник-это боец индивидуал.
Кстати, если хороше знаеш японские мечные традиции, то вспомно об Айнах(люди из волос которых торчат стрелы), так вот они Все были двумечниками!!!! И сдерживали экспансию Японии на протяжении нескольких столетий.
Да и еще кроме пары вакизаши-катана, использовались парные вакизаши и парные катаны(укороченное лезвие-до 65см.)
Fil перд воином не стоит задача поймать, ведь можно просто уклониться или отбить, ведь меч весит меньше щита, и хоть площадь щита больше, но меч маневреннее.
С уважением Мечник.
|
| Taranaga
|
Отправлено 17:50 - Апр. 9, 2002 |
Цитата:
вакизаши-ЛЕВОРУЧНЫЙ МЕЧ, катана-основной меч, но-дачи-двуручник
Первый раз такое слышу. Катана или дай-то имеет двуручный хват, что конечно не мешает держать его в одной руке. И некоторые воины использовали вакидзаси как вспомогательное оружие, но далеко не всегда. Иначе бы школ фехтования двумя мечами было бы куда больше, чем одним. А мне известна только школа известного Миямото Мусаси.
|
| Fil
|
Отправлено 17:21 - Апр. 9, 2002 |
По поводу лучников и "отразит - не отразит":
В прошлую суботу с 14 метров пальнул из лука с натягом 15 кг. в некоего человека (не буду называть имени, но на форуме он частенько появляется) стрелой с боевым (заточенным) наконечником. человек, в принципе, готов был, но в момент "запуска" расслабился.......Я целил в голову........
Он поймал стрелу в край щита и........схватился за сердце, шумно выдыхая ;).........но ведь поймал же!!!
Всё это, естесствено, происходило даже не с согласия, а по просьбе этого человека.
Посмотрел бы я, как бы мечиком ту стрелу ловили.......
|
| Mechnik
|
Отправлено 17:09 - Апр. 9, 2002 |
Anton, ты бронебойный наконечник стрелы видил ??
Так вот, я такой стрелой из спортивного лука (натяжение 35кг.) пробил насквозь березовый брус (10-10см.)с 30 метров.
как думаеш что будет со щитом при попадании??
У двумечника хотябы есть преимущество в скорости.
Simavura вот тут ты неправ. Если вспомнить классическое оружие японии, то это:
танто-нож, вакизаши-ЛЕВОРУЧНЫЙ МЕЧ, катана-основной меч, но-дачи-двуручник.
И изначально техника меча в Японии была двуручной-вакизаши и катана. А насчет техника, то тут ситуация такая:
Работа в вакизаши и катаной похожа на работу со шпагой и дагой, но при этом отличия связаны с тем, что рукоять катаны длинная, и катаной надо работать широкими маховыми ударами, а вакизаши-на защиту. Но техника действительно сложная.
С уважением Мечник.
|
| Simavura
|
Отправлено 15:05 - Апр. 9, 2002 |
2 and: Кендо это боевое искусство.
Что касается парного фехтования, оно действительно присутствует в Кендо. Более того парщиков не выделяют в отдельную категорию, они учавствуют в поединках наравне с "одиночниками". К сожалению эта техника мало распространена, и одной из причин является ( по моему мнению ) неприспособленность японского меча для "однорукого" фехтования. Что же касается европейского оружия, то тут уж сам бог велел фехтовать с двумя мечами ( либо с мечем и щитом ). Должен сказать довольно глупо отказываться от одой руки в поединке, когда речь идет о сохранении жизни. Здесь нужно использовать все имеющиеся ресурсы.
|
| Anton
|
Отправлено 14:12 - Апр. 9, 2002 |
2Loki:
Цитата:
Антон поверь. Если видеть момент спуска стрелы и наличие "не реакции подводного шахматиста", а нормальной то хватит и отбить или просто отклониться.
Думаешь, я просто так сказал "не верю"? ;o)
В свое время пробовал. И сам стрелял и сам пытался отбивать. Результаты такие:
1). Если ты видишь направленную на тебя стрелу на тетиве и ГОТОВ ее отбить, то ты ее _можешь_ отбить или уклониться (а можешь и не успеть, кстати), если:
а). Дистанция больше 15-20 м.,
б). лук натяжением слабее 12 кг.,
в). стрела не с настоящим, а с аэродинамически тормозным наконечником сечением 2-3 см.
2). Если ты НЕ ВИДИШЬ направленную в тебя стрелу или НЕ ГОТОВ к уклонению (или в тебя будут стрелять ДВА лучника, а ты не знаешь, когда), а замечаешь УЖЕ летящую в тебя стрелу - то твои шансы что-либо сделать практически равны НУЛЮ.
Если кто-то не верит - предлагаю испытать на себе ;o)
А вот если лучок да натягом кил под 25-30, стрела с боевым наконечником, а ты стоишь/бежишь на лучника ближе 15-20 метров - ты труп.
|
| Fritz
|
Отправлено 13:22 - Апр. 9, 2002 |
Как не странно но стрелы действительно пускали навесом, и не по робингудовски в цель, а в площадь :))))))+ лучники иногда имели глефу, или баклер с клинком и.т.п. потому вероятность тут несколько натянута :)))
|
| Loki
|
Отправлено 12:30 - Апр. 9, 2002 |
|
Антон поверь. Если видеть момент спуска стрелы и наличие "не реакции подводного шахматиста", а нормальной то хватит и отбить или просто отклониться.
|
| Anton
|
Отправлено 11:18 - Апр. 9, 2002 |
Цитата:
Кстати, одиночного лучника с вероятностью примерно 0,6 опытный двумечник сделает.
Чего-чего?? В смысле, отобъет мечом стрелу?! Не верю :)
Цитата:
Если он этого лучника видит в процессе выцеливания. А в массовом бою редко понятно, откуда прилетела попавшая в тебя стрела. У Гарольда Несчастного возможно и щит был, да все едино в глаз словил стрелу. Знал бы , что выцеливают - неужели бы не закрылся?
На Гарольда и его англосаксов стрелы падали сверху. Навесом. Легко закрыться, а? Закроешьтся щитом сверху - откроешь брюхо. Закроешь брюхо - словишь стрелу сверху. Дилемма, не так ли? ;)
|
| Primal Rage
|
Отправлено 09:31 - Апр. 9, 2002 |
Насчет парной работы "по-китайски" могу сказать вот что:
1) Если 2 дао, то работа заключается в передвижении
с большой долей вращения корпуса. Клинки в постоянном вращении.
2) Если 2 дзянь, то вращений меньше. Важна фиксация(контроль) клинка.
3) Если 2 сай гоу, то работай от обороны.
|
| Baron fon Hortgart
|
Отправлено 04:01 - Апр. 9, 2002 |
|
При работе двумя предметами все-таки главным является перевижение- оно составляет 95% техники. А приемов как таковых на самом деле там мало -не больше десятка комбинаций двух -трех ударов Я говорю об ударах "на результат", в реальном бою всегда техника ограничена в первую очередь малым временем. Кстати, одиночного лучника с вероятностью примерно 0,6 опытный двумечник сделает. Если он этого лучника видит в процессе выцеливания. А в массовом бою редко понятно, откуда прилетела попавшая в тебя стрела. У Гарольда Несчастного возможно и щит был, да все едино в глаз словил стрелу. Знал бы , что выцеливают - неужели бы не закрылся?
|
| Egil
|
Отправлено 14:47 - Апр. 7, 2002 |
Я в данное время живу в Японии. Хожу на кендо и т.д.
Найти нужную кассету такого плана не так просто, как кажется. Это нужно иметь доступ к специализированным каталогам. А где их искать? Основная проблема иностранца в вост. странах - это информационный вакуум - моя кандзи плохо, плохо понимай ещё.
Но постараюсь переговорить с ребятами из клуба - может быть чего-нибудь подскажут на этот счёт. Если добуду что-нибудь интересное, то обязательно извещу об этом.
З.Ы. Пиратских копий нет здесь:-), но есть прокат и уцененка, но кассеты по кендо в таких местах не водятся.
|
| Mechnik
|
Отправлено 17:43 - Апр. 5, 2002 |
Приветствую всех!
Робяты, а по китайской технике парных мечей ниукого нет матерьальчику?
Я тут недавно(вчера) показательные выступления видел-Клас!
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 13:56 - Апр. 5, 2002 |
Ага-а-а!!!
Вот она информация, уже более теплая!:-)
Так надо просто найти контакт с чеком, имеющим какой-нить выход в ту степь. А деньги - не вопрос. Надо только, чтобы толковую кассету приобрели.
(а пиратских копий у них нет?:-)
Короче если че-нить мимо уха будет лететь, то хватайте и цепляйте в работу. А там спишемся. Ежели сотки под рукой не будет, то скинемся с друзьями и переправим.
Только надо этим делом серьезно озаботиться.
Витим
Че, мы лучше них не научимся?:-))))
|
| Taranaga
|
Отправлено 13:38 - Апр. 5, 2002 |
В Японии их навалом. А не везут потому, что не берут. Одна кассета с записью чемпионата стоит около 100$. Кому ее вести? Да и кто из-за одной кассеты будет в Японию мататься. А материала масса. Причем дельного, а не "324 приема ...".
Да и кроме кендо, которое здесь почему-то не любят, существует в Японии масса школ кендзюцу, которые трудно назвать спортивными.
Если задаться целью, то можно найти учебную кассету с техникой боя двумя мечами, но для этого нужно иметь знакомых в Японии.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 13:30 - Апр. 5, 2002 |
Цитата:
И есть мастера, владеющие такой техникой.
Несомненно!
Однако, главная беда нынешнего дня, что негде надыбать какой-либо видеоматериал для ознакомления хотя бы.
Масса книжек с суровыми меченосными нидзями и самураями на обложке, а открываешь - "324 приема вынимания катаны из заднего кармана".
С видео то же самое. На обложке вооруженный краси-и-ивый боец с чем-то в руках. Включаешь - техника Дай-Цзы-Гун-Чум...
Интересно где-то выпускаются видеокассеты с соревнованиями по кендо, или просто учебные фильмы?
Может их и в Японии нет? А если есть, то че не везут? 8-0
Витим
|
| and
|
Отправлено 06:09 - Апр. 5, 2002 |
Цитата:
Почему этого нет в спорте - не знаю....
Доброго всем дня!
Не знаю, к чему можно отнести кендо, к ИФ или спорту. Наверное это не то и не другое :-). Совершенно точно имеется техника работы двумя мечами, причем очень хорошо дошедшая до наших дней. И есть мастера, владеющие такой техникой. Другой вопрос, что владение двумя мечами действительно достаточно сложно и не распростанено.
|
| Aleksandr
|
Отправлено 20:44 - Апр. 4, 2002 |
Smag
На счёт базы - не знаю. Но в принципе мне это интересно. Правда, мои раздолбаи с двумя клинками работать не очень то и хотят. Потому и мне сейчас особо не с кем.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 17:28 - Апр. 4, 2002 |
Исполать!
Как совершенно верно было замечено, все дело в уровне бойца, а не в его вооружении.
Нарисую аллегорию:
Краб лихо управляется двумя клешнями, кому приходилось на глубине метров 15 воевать с крупными крабами, подтвердит.
Змея страшна одной головой с ядовитым аппаратом. Кому приходилось ловить гадюк или кобр голыми руками подтвердит.
Они опасны именно тем, чем владеют "с детства":-) То есть достаточное время для высокого класса мастерства.
Мне приходилось наблюдать в уличной драке однорукого (с 8 лет). Он в свои 25 отрабатывал целых драчунов с завидной ловкостью.
Наконец самый реальный пример - человек с одним глазом.
1. Нет бинокулярности (восприятия обьема и глубины пространства).
2. Нет 50% обзора.
При этом всем, человек кажет высочайшие вершины воинского мастерства (нам обоеглазым на зависть). Кто не верит - смотрите бои Люта (Якова Ефимова).
Я это к тому, что каждый вид вооружения имеет свои плюсы и минусы. И от бойца зависит "маневренно-неманевренно, медленно-резко, опасно-неопасно и т.д."
Зачем такого ставить в строй? Поставьте его на фланге или запустите срезать фланг у противника (если он конечно в рычагах не путается), и все будет гоже.
Витим
Что же до турнирных боев, то не все так тухло:-)
Следующая "Зареченская Сечь" предполагает нестандартное вооружение на "Лодейне", бои "двумечников" на спец приз "Спонсоров Заречного" и заказные бои.
Все это, конечно вне программы основного комплекта призов. Скорее это уже будут изысканные воинские игрища мастеров (кто чем хитер).
Витим.
|
| Fritz
|
Отправлено 17:02 - Апр. 4, 2002 |
|
Кстати если не брать спорт то бить ребром можно не намного менее ефективно чем оружием, особенно если щит железный, а на теле латник :)
|
| Jarl Ragnar
|
Отправлено 13:45 - Апр. 4, 2002 |
2BH: ну выразился не точно!!
я тебе бяку на "рога" кинул - форум гард.
|
| Smag
|
Отправлено 13:39 - Апр. 4, 2002 |
Fil,
Цитата:
Слушай, Смаг, а зачем тебе это?
Затем, что:
Цитата:
(Спрашиваю не для себя, просили узнать)
Типа читать умеем?
;))))
Я сам прекрасно понимаю, что мне это ближайщие лет .... нафиг не нужно.
Я лишь спрашиваю совета, как объяснить человеку, который говорит "хочу двумя сразу!", что это:
1. понты
2. если не понты, а что-то реальное - то требуется очень высокий уровень владения оружием
3. если где-нибудь этим занимаются, то послать по адресу...
Вот так ;))))
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 13:07 - Апр. 4, 2002 |
Цитата:
Ну погиб-то он от стрелы в горло - тут уж ничего не спасет ни один меч, ни два :-)
Зато щит спасет, а его то под рукой и не оказалось...
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
|
| BH
|
Отправлено 12:37 - Апр. 4, 2002 |
Цитата:
пример Хардрады дрался двумя мечами прикрутив их к рукам ремнями( правда погиб при этом)
Ну погиб-то он от стрелы в горло - тут уж ничего не спасет ни один меч, ни два :-), а вот прикручивал меч к руке ремнем он вбитве при Стиклстадире, т.к. был еще очень юн и боялся выронить оружие.
А откуда ты взял, что Хардрада бился двумя мечами в своей последней битве?
С уважением,
Михаил
|
| Taranaga
|
Отправлено 12:37 - Апр. 4, 2002 |
Fil:
Цитата:
Смаг, понтов хотца?
А одевать доспехи и выходить драться на мечах в наше время - это не понты? Хоть с одним мечом, хоть с двумя.Цитата:
По эффективности "Шит&меч" превосходят пару ( в противном случае, наши предки поголовно были бы обоерукими
А по-моему, два меча не прижились потому же, почему и отошли на задний план луки и стрелы после появления огнестрельного оружия. Проще научить за неделю 10 крестьян стрелять из винтовок, чем месяцами учить дворян стрелять из лука.
Так и здесь. Как уже было сказано, научиться вести бой со щитом легче и быстрее, чем со вторым мечом. А как лучше? Тут можно спорить.
|
| Jarl Ragnar
|
Отправлено 12:20 - Апр. 4, 2002 |
что касается истории , то аналогов масса- хотя бы пример Хардрады дрался двумя мечами прикрутив их к рукам ремнями( правда погиб при этом), есть варианты и с другим оружием.
в любом случае данные варианты "не для простых смертных", скорее всего это умения каких нибудь вождей или шаманов которые проводили ритуальные поединки.
вылетали перед битвой такие чубрики крутили топорами или еще чем, а то и просто камнями швырялись.
2Gato:абсолютно согласен, а сколько будет проблем с судейством!(скорости не малые)
|
| Fil
|
Отправлено 12:18 - Апр. 4, 2002 |
Слушай, Смаг, а зачем тебе это?
По эффективности "Шит&меч" превосходят пару ( в противном случае, наши предки поголовно были бы обоерукими ;), да и в строю с щитом, как говорилось выше, сподручней.
Смаг, понтов хотца? ;)))))
|
| Smag
|
Отправлено 12:05 - Апр. 4, 2002 |
Скажите, а в Москве есть места, где обучают работе парными мечами именно как базовой технике?
Если нет, то почему?
(Спрашиваю не для себя, просили узнать)
|
| Gato
|
Отправлено 11:52 - Апр. 4, 2002 |
Знакомая тема :))
Как мне кажется, в турнирном фехтовании двумечный бой не прижился (и не приживется) по нескольким причинам.
1). Достаточно высокая техническая сложность. Что бы ни говорили, научиться работать щитом намного легче, чем вторым клинком (при этом что будет результативнее - вопрос с многими неизвестными).
2). Я (и многие из тех, кого я знаю) не представляют себе двумечный бой без колющих ударов. Вернее, представляют, но он сразу многое теряет. Пока не решена проблема колющего удара, двумечный бой будет сильно ограничен.
3). Более жесткие требования к доспеху. В отсутствие щита количество потенциально пропущенных ударов возрастает (особенно по рукам), что требует введения более качественного доспеха.
4). Непривычность и ограниченная историчность. Всё же двумечный бой - это крайне редкое явление, никогда не бывшее хоть более-менее массовым. И о нем больше легенд, чем правдивой информации.
Кстати, мне гораздо больше нравится не два равных меча, а шпага-кинжал как тактически более выгодное оружие (по крайней мере, для меня лично).
P.S. В правилах одной из американских федераций (они занимаются боями на шпагах) разрешено использование кинжала для левой руки.
P.P.S. На первом чемпионате мира по кэндо один боец (англичанин) использовал два синая - длинный и короткий. Я видел фотографию.
|
| Primal Rage
|
Отправлено 11:47 - Апр. 4, 2002 |
В строю парщик не эффективен:
меня прозвали вентилятором из-за того, что я крутил клинки с широкой амплитудой. А попасть своему в таком мясе - элементарно!!!!!!!!!!!!!.
Против щитника неудобно: у щитника на левой руке
круг с d=75см минимум для защиты, а у тебя клинок
l=90. Тем более удар мечом из под щита идет на скорость и часто по комбинациям голова-нога, голова-нога- ключица.
А вот против копейщика! милое дело.
|
| Aleksandr
|
Отправлено 11:26 - Апр. 4, 2002 |
А так же и на старом форуме.
Почему этого нет в спорте - не знаю.
Вообще, как мне кажется, в строю это действительно не слишком эффективно, а вот в небольших стычках и в особенности один на один - очень даже здорово. Что два меча, что шпага-кинжал.
А по поводу работы против щитовика - тут многое зависит от уровня конкретных бойцов и их приспособленности к ведению боя против другого (не такого как у них) оружия. И у того, и у другого есть свои плюсы и минусы. Но как мне кажется, два меча всё же потенциально сильнее, чем меч-щит. Другое дело, что для выявления и проявления этой потенциальной силы нужно затритать гораздо больше времени, чем для овладения щитовым боем.
Понятно, что совершенствоваться можно бесконечно и идеал всё равно не достижим. Но даже абсолютно не опытный боец уже после двух-трёх хорошо проведённых тренировок будет что-то предстовлять из себя. Если он со щитом. А вот учиться работать двумя клинками даже на таком минимальном уровне приходится гораздо дольше.
|
| Egil
|
Отправлено 05:32 - Апр. 4, 2002 |
Обсуждалось уже не раз.
Смотри сюда и сюда.
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=6&topic=40&start=0
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=6&topic=88
|
| Bruce
|
Отправлено 23:07 - Апр. 3, 2002 |
Как правило людей, работающих двумя клинками, можно разделить на две категории (условно) :
1. Обладающие определённым уровнем физической подготовки. На какой-то записи я тоже видел парную работу в исполнении уважаемого Андрея Зимина - все предельно просто и очень конкретно.
2. Способные грамотно использовать силу инерции клинка, что определяет высокую технику. Таких коллег единицы. Да и в строй такого бойца не поставить - своих же покалечит.
Промежуточный вариант мало возможен, т.к. не позволяет держать темп боя на высоком уровне, а вероятность крепко огрести несколько выше.
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 22:33 - Апр. 3, 2002 |
#Moderation Mode
Перемещено сюда
|
| Loki
|
Отправлено 21:36 - Апр. 3, 2002 |
|
Мечник не прав ты когда говоришь что обоерукий проворнее. Ты с какими щитовиками сравниваешь.(какой хват щита)? На руку ты перестаешь смотреть после того как полторагода поработаешь оружием, потому как рефлекс вырабатываются и ты просто делаешь не рассматривая каждое движение.
|
| Mechnik
|
Отправлено 21:30 - Апр. 3, 2002 |
Михаил спасибо, но нетли этого текста на русском??
Фриц-тут ты не прав, извени, я 4 года кручу клинки и могу сказать точно, что щитовику прейдется туго в любом случае, т.к. владение двумя клинками само по себе мастерство.
Кстати как говорят китайцы-Если у тебя один меч, то смотри на свою руку, а если два, то за передвижением.
И вообще двумечник более проворен в бою по сравнению с щитовиком, и его техника гибче.
(это все в защиту двумечников)
zulu, а что имееться ввиду???
Локи нет имеется ввиду фехтование двумя клинками.
|
| Loki
|
Отправлено 21:26 - Апр. 3, 2002 |
Может человек имел в виду фехтование двух пар людей?
Если нет то обоерукость это конечно хорошо, но опять таки на кого нарвешься. Слишком много недостатков у обоерукого мечника в групповом бою.
|
| Fritz
|
Отправлено 17:59 - Апр. 3, 2002 |
:)Тут дело в классе а не оружии.
|
| BH
|
Отправлено 16:34 - Апр. 3, 2002 |
Приветствую!
На последней ТБитве сэр Годрит так эффективно окучивал двумя мечами своих противников даже с ростовыми миндалями, только щепки и искры летели. Незабываемое зрелище. :-)))
Ссылочка на работу 16 века по работе двумя клинками:
http://www.aemma.org/onlineResources/diGrassi/digrassi12.htm
Качни себе с того же сайта Алфиери - это работа 17 века и Альфреда Хаттона "Old Sword Play" - он в 19 веке обобщил работы 15-18 веков.
С уважением,
Михаил.
|
| Zulu
|
Отправлено 16:22 - Апр. 3, 2002 |
|
Бьем рекорд "стеганок"?...
|
| Fritz
|
Отправлено 16:03 - Апр. 3, 2002 |
Сказки это про ефективность. Против щитника в бою у такого ентузиаста было шансов мало. Да и координация движений и свобода работы обоими руками нужна очень высокая.
Я (знаю что ленивая свинья) левой бить немогу вообще.
|
| Mechnik
|
Отправлено 14:43 - Апр. 3, 2002 |
Приветствую всех!
Я хочу обсудить в форуме такой вопрос как парное фехтование (двумя мечами), его исторические аспекты и современную реализацию.
В современной литературе, да и в инете когда речь заходит о ИФ почти всегда имеется ввиду сочетание щит-меч, или меч-меч, но нигде нет парного фехтования.
Если можно то объясните это упущение, ведь это невероятно зрелещно, а в бою эффективно.
И насколько я знаю в правилах ИФ нет такого раздела. Почему????
Заранее спасибо.
Жизнь это бой: иногда с кемто, чаще с собой!!
|
|
