Обзор темы Оптимальный доспех
(новые сообщения вверху) |
| Knecht
|
Отправлено 01:19 - Окт. 6, 2001 |
"Безопасность" может весить и поменше, хотя ты прав, каждому своё.
С найлутшими.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 11:01 - Окт. 5, 2001 |
Исполать!
Цитата:
вопросик назрел а вес 13-18 кг (15 кг. в среднем как я мыслю) для доспеха защищающего только корпус и плечи не тяжковато?
Не знаю, пока меня инфаркт не стукнул, было нормально. Да и ребята не жалуются, уверенность в защите стоит того.
К тому же мы используем скрытую защиту ног, и в купе с ней, наручами и шлемом получается средний вес других доспехов (около 20% собственного веса).
Это вполне соответствует средним реалиям исторического фехтования. Можно конечно использовать и более легкие (кожанные доспехи, либо кольчугу) но мы уже привыкли, да и работать в надежной защите как-то сподручней.
(в конце концов, когда перейдем на кожи и кольчуги, представляешь какой запас подвижности и скорости будет:-))
Витим
П.С. Цитата:
но зачем если есть доспехи полегче?
Я уже устал повторять:-)) Мы не диктуем никому моду и обязательные истины! Мы просто делимся опытом (своим скромным). Даже в положении о нашем турнире допускаются любые типы доспехов с одним непременным условием -БЕЗОПАСНОСТЬ.
Вот как-то так:-)
|
| Knecht
|
Отправлено 10:30 - Окт. 2, 2001 |
2 Vitim
Я не буду влезать в споры по поводу историчности и оптималности зареченских доспехов, вот тут разве что вопросик назрел а вес 13-18 кг (15 кг. в среднем как я мыслю) для доспеха защищающего только корпус и плечи не тяжковато? Я верю что к такому весу можно привыкнуть, но зачем если есть доспехи полегче?
С найлутшими.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 14:21 - Окт. 1, 2001 |
Исполать!
Цитата:
Просто со временем выделятся разные самостоятельные направления ИФ, как это происходит, скажем, в некоторых видах спорта.
В этом нет ничего плохого и споры бесполезны. Каждому свое.
Именно это я пытаюсь донести 2 года (и в этом меня поддержал Костя в 2000 году). А теперь я слышу это от тебя:-)) Что ж радуюсь.
Цитата:
Вооружится же можно и адаптированными под состязательные выступления современными средствами МВД и МО: бронежилетом, каской Сфера, дюалевым щитом. И добавить сюда титановый меч.
О, нечастое явление от тебя, но все же... Паша, сие есть явное передергивание фактов ИБО: Перечисленное тобой имеет явные признаки современных технологий или отличается от аналогов по весовым параметрам.
Хотя и ныне встречаются представители (причем ваши ребята, "в законе") которые именно этим и занимаются - вспомни Юру из тулы со шлемом из каски:-)) И ничего, комиссия довольна...
И не далее как на сетуни видал я красного рыцаря с одетым "поверх кольчуги" пластиковым налокотником. Заметь, я никого не подкалываю, я хочу наконец понять правила игры (кому что можно:-)
Цитата:
Что Ты ответишь такой команде, на желание подраться с вами? И не просто на междусобойчике, а на крупном мероприятии перед телекамерами
Я уже ответил всем командам в положении "Зареченской Сечи". Если их прикиды будут отвечать этим элементарным требованиям, то я скажу им - приезжайте, посражаемся.
Причем заметь, требования конкретны и одинаковы для всех. (ежели у тебя нет, то сейчас пошлю тебе на мыло:-)
Цитата:
Так зачем с таким жаром доказывать свою "правильность" и "неправильность" всех несогласных?
Паша, Паша, с каким жаром?
Я выдал информацию, причем заметь, после стольких "наездов на наши доспехи" и после стольких пустых разговоров "а надо бы доспех... а нам не по эпохе защита... но мы хотим драться... но надо соблюдать..."
Что конкретного было сказано?
Цитата:
Воссоздание возможно только в условиях приближенных по разным параметрам к иследуемой эпохе.
Вы уж тогда и определитесь:-) Правда выглядеть это будет весело. Турнир по ИФ с 950 по 1000 год, Турнир с 1000 по 10050 год, и так далее... То-то будет здорово.
Цитата:
Ты сейчас сам подробно рассказал, что "легким движением руки" несколько разрозненных пластин "превратились" в доспехи марки Заречный.
Опять передергиваешь! Во-первых - в доспех соответствующий по весу. Во-вторых по уровню технологий и т.п. Ты либо читаешь через строчку, либо принципиально не хочешь видеть то, что не совпадает с твоим видением. Паша, прочти повнимательней все.
Цитата:
А вот зачем Ты столько язвишь и стараешься унизить другие подходы, мне не понятно.
Так... где попытка унизить другие подходы?
А по поводу язвления... Паша, мне странно слышать это от тебя, ибо ты не хуже меня знаешь все язвления, которые были высыпаны на нас:-)) Так о чем мы тут спорим?
Витим
|
| Blacky
|
Отправлено 19:10 - Сент. 29, 2001 |
Выскажу и своё мнение. Сразу оговорюсь: всё ниженаписанное только лишь ИМХО, и к тому же обусловленно тяжёлой болезнью суставов - артритом, не позволяющей одевать что-то тяжелее 10кг. По мне так нет ничего лучше чем монгольский конный доспех х(к)уяк или хатангу дегель, т.е. длинный халат, состоящий из кирасы и отдельно пристёгивающихся ножек. Выбор такого доспеха для меня обусловлен многими причинами: вес 9.2, при том, что на плечах и спине от силы 5, не давит на дыхалку, удар держит как минимум не хуже в корпус, а в бёдра намного лучше чем кольчуга, и маленький аспект оригинальности т.к. в кольчугах не рассекат только ленивый: от реконструктора до толкиниста. К томуже, вощённая кожа абсолютно не боится влаги, не ржавеет, не надо её промасливать и.т.д. И особенно важный аспект для людей моей комплекции - вес. Справедливости ради скажу и о минусах: хлопотно подобрать под такой доспешек фестиваль, вокруг только скандинавы, да русичи (в основном), т.е. на Альтинг не прокатит, она занимает места в рюкзаке намного больше. Это вкратце, но всё же каждый доспешек выбирает себе по пристрастиям.
Андрей
|
| Gato
|
Отправлено 15:28 - Сент. 29, 2001 |
По поводу доспеха хочу сказать следующее.
Мне больше всего нравится либо бригандина с наплечниками и полной защитой рук и ног (тоже бригандинная, так как ее проще изготовить), либо сегментная кираса (типа лорики) с отдельными наплечниками и опять таки полной защитой ног и рук.
|
| Tour
|
Отправлено 11:26 - Сент. 28, 2001 |
Витиму.
Здравствуй.
Оптимальность действительно в разных условиях разная.
Определяющим здесь является исходный набор параметров.
> Надеюсь, что впредь подобные дискуссии будут сняты.
Не будут сняты подобные дискуссии. потому что набор базовых параметров разный. Просто со временем выделятся разные самостоятельные направления ИФ, как это происходит, скажем, в некоторых видах спорта.
В этом нет ничего плохого и споры бесполезны. Каждому свое.
Ты пропагандируешь более "чистое" спортивное направление, где исторические аналоги снаряжения являются только отравной точкой. Ты сейчас сам подробно рассказал, что "легким движением руки" несколько разрозненных пластин "превратились" в доспехи марки Заречный. Только к истории все это имеет ну совсем отдаленное отношение.
> Мы воссоздаем боевые аспекты и выступаем исключительно в состязательных поединках по боевому историческому фехтованию.
Воссоздание возможно только в условиях приближенных по разным параметрам к иследуемой эпохе. Иначе это полностью современное развлечение или спорт имеющий совсем малое отношение к истории и культуре предков.
Вооружится же можно и адаптированными под состязательные выступления современными средствами МВД и МО: бронежилетом, каской Сфера, дюалевым щитом. И добавить сюда титановый меч. Это тоже будет развлечение, при подготовке к которому можно будет обнаружить ряд аналогий с военным искусством предков.
Что Ты ответишь такой команде, на желание подраться с вами? И не просто на междусобойчике, а на крупном мероприятии перед телекамерами?
Гладиаторы XXI века вперед?
> Наш доспех настолько же историчен, как и многие 13-тивековые костюмы из сукна, крашенного анилиновым красителем. Как и 11-тивековая обувь,
Здесь Ты путаешь уровни реконструкции и пытаешься сопоставлять разные параметры. Свои внешнее и кострукционное соответствие с соответствием технологий. А тотальной реконструкции действительно не бывает в принципе. Есть ее разные уровни. И раз уж есть общество занимающеся этим, то и вполне логично что это общество начинает вырабатывать правила для совместных развлечений.
Если не устраивают правила в этой системе, создавай свою. Что Ты уже и так начал делать. В чем я Тебе и желаю успехов. Будет у Тебя интересно, то с удовольствием приедем, коли пригласишь. А вот зачем Ты столько язвишь и стараешься унизить другие подходы, мне не понятно. Все мы субьективны, ни у кого нет истины. Так зачем с таким жаром доказывать свою "правильность" и "неправильность" всех несогласных? Пускай каждый занимается своим делом. А если есть интерес пересекаться то уж никуда не деться, договариваться и выполнять условия хозяев проводимых мероприятий необходимо.
Удачи.
Павел
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 21:22 - Сент. 27, 2001 |
Исполать!
Да, вопрос из серии... "на нескромные вопросы я нескромно отвечаю":-)
Контрвопрос: какой пистолет лучше? или какой автомобиль лучше?
Кольт? а если бронежилет или длительная перестрелка, когда надо двухрядный магазин. Беретта? А если вы летом в шортах и футболке... куда ее дуру засунуть...
Мерседес? А как вы в нем, да по нашему чернозему... и так далее.
Посему, думаю, нет рецепта и одного мнения. Есть только пожелания и требования к доспеху: он должен обеспечивать максимальную защиту.
Если это позволяют соблюдать исторические аналоги, то нет проблем. Если исторические аналоги не держат, то укрепляйтесь под одеждой.
Кстати, "Зареченское ноу хау" имеет законную историческую основу.
Рискую злоупотребить вниманием, но все же приведу отрывок:
Основным условием при создании турнирного снаряжения стала: максимальная безопасность, при сохранении исторического стилистического решения и общего среднего веса.
После ознакомления с уровнем технологий 9-13 веков, были созданы модели, на основе доспешных пластин, найденных на Золотаревском Селище и приведенных в “Сборник материалов Всероссийской научно-практической конференции” Казань-2000.
Пластина А: четырехугольная, рис. 10 (1) стр. 149.
Пластины В: прямоугольные, рис. 10 (6-7, 18) стр. 149
Способ вязки подсказали сами пластины. Взяв за исходники три типа пластин, были получены следующие типы вязки доспешного полотна:
Схема 1 - квадратные пластины, схема 2 - заостренные пластины, схема 3 - скругленные пластины. Схема 4 – полотно, полученное в результате изменений.
Данные образцы и были взяты за основу “Зареченского” турнирного доспеха. После долгих размышлений, показалось возможным, не меняя принципов изготовления, внести небольшие изменения, в параметры пластин:
Увеличен размер пластин, что ускоряет и упрощает изготовление доспеха.
Увеличен диаметр отверстий, что облегчает ремонт поврежденных участков и допускает применение более толстого шнура (реже чинить).
Основным изменением (для большей прочности) был отказ от кожанной прослойки между горизонтальными рядами пластин.
Форма доспеха банальна — усредненный силуэт (“нагрудник”, наплечники, подол), сформировавшийся по впечатлениям от силуэтов доспехов, известных на Руси и у степняков до13 вв. Достигнув высокой степени защиты, было принято решение разделить куртку и подол для компенсации подвижности. Весь доспех, в зависимости от размера, состоит из 320-450 пластин, войлочной или кожаной подложки, шнура и ремней. Данная модель хорошо держит мощные удары клинком по основным направлениям — ключица, плечо, грудь, бок, бедро. Это позволяет эффективно изучать технику реального боя без риска травмировать друг друга.
ФОТО ДОСПЕХ ЦЕЛИКОМ И ПО РАЗДЕЛЬНОСТИ
Dospeh
Необходимо отметить: при нехватке натурального войлочного полотна, некоторые тренировочные экземпляры вязались на 5-7 мм основу из полу-искусственного войлока с добавлением 25-55% синтетического волокна, либо на толстое шинельное сукно.
Принимая во внимание тот факт, что в боевое историческое фехтование приходит все больше детей, юношей и девушек, можно посоветовать использовать для вязки подобных доспехов пластины из твердой кожи (чепрак 4-6мм). Доспех получается значительно легче, а некоторое ослабление жесткости легко компенсируют поддоспешные протекторы (легкая стеганка или манишки и нагрудники). Таким образом, неокрепший позвоночник подростков испытывает гораздо меньшую нагрузку. При этом степень защиты выше, чем при использовании кольчужного доспеха или одного мягкого пластинчатого.
Характеристики и материалы
ФОТО
Общий вес:13-18 кг
Пластины: 320-450 шт., толщина 0,8-1,2мм
Шнур: 20м, толщина 3-5мм
Для вязки доспеха необходимо: пластины, шнур, крючек для вязки, нож, кожанные ремни, основа-подложка. Кроме пластин, весь доспех изготавливается “на коленях”, без каких-либо инструментов и приспособлений. Готовые полотна могут быть навязаны непосредственно на верхнюю одежду (стеганку).
СХЕМА РАЗВЕРТКА
Принимая во внимание некоторые изменения “копаных” пластин, клуб “Щитень” принципиально не участвует в “конкурсах тотальной исторической реконструкции”. Мы воссоздаем боевые аспекты и выступаем исключительно в состязательных поединках по боевому историческому фехтованию.
Несмотря на это, регулярно находятся “знатоки” всего древнего, которые с ехидцей заявляют: — “А у вас доспех не историчный!”, “…дайте пожалуйста ссылочку на документ, в котором приведен ваш тип доспеха…”, “…дайте пожалуйста список литературы, подтверждающий находку и датировку типа ваших пластин”, “…а у Рыбакова и Кирпичникова ничего не сказано о таких доспехах…” и т.д.
Право слово, от подобных упреков в “неантуражности” наши доспехи скоро зарастут вершковыми мозолями. Дабы не допустить порчи полезного снаряжения, официально заявляем бдительным реконструкторам:
Наш доспех настолько же историчен, как и многие 13-тивековые костюмы из сукна, крашенного анилиновым красителем. Как и 11-тивековая обувь, дубленная современными химреактивами. Как и 9-тивековые поддевки, шитые цветными калиброванными нитками. Как шлемы из нержавейки и кольчуги из сталистой проволоки с антикоррозийным покрытием.
Надеюсь, что впредь подобные дискуссии будут сняты. Нам думается, что боевое историческое фехтование — это все-таки не одежда с антуражными пряжечками, а умение владеть историческим вооружением.
И будучи захваченным врасплох (ночь, переправа и т.д.) наш неодетый предок все-таки бился! Бился так, как умел и тем оружием, что успел схватить. Не так ли!?
Всех благ!
Витим
(Отредактировал(а) Vitim Big Cap - 22:49 - Сент. 27, 2001)
|
| Behemoth
|
Отправлено 04:29 - Сент. 27, 2001 |
Здравствуй Роман!
Сама идея универсального доспеха несколько бредова, ты и сам это, я полагаю понимаешь.
Но некорорые рекомендации я бы мог очень осторожно дать, если ты не возражаешь.
Многое зависит от физических возможностей человека, его стиля ведения боя и его излюбленного оружия.
Лично я - кольчуги не жалую....да гибкость которую они дают - несомнена, но они в первую очередь предназначены для того чтобы держать режущие виды оружия или удары вскользь...
На турнирах так обычно не бьют....
Я люблю легкий кожанный доспех с металическими наплечниками и шлем с полу-маской если работаю щитом и мечем, и тяжелую кирасу с полной защитой руки и плеча при работе двуручным мечем-топором.
На тренировках - рекомендую использовать самый тяжелый доспех из всех доступных.
Как говорят тяжело в учении ;-))
|
| Bruno Hagen
|
Отправлено 14:29 - Авг. 2, 2001 |
|
Так и я про тоже твержу долгое время , что не надо утежеляться.Надо просто хорошо потренироваться перед тем,как лезть на рожон.
|
| Jan
|
Отправлено 15:40 - Авг. 1, 2001 |
"Оптимальный доспех" - понятие растяжимое.
Если драться на так называемых "турнирах" - то виденное мною на Сетуни "Ноу-хау", вроде стеганки из матраса или зареченские изобретения - самый оптимальный вариант.
Если же есть желание принимать участие в мероприятиях, где историчность снаряжения имеет далеко не последнее значение, то тут надо исходить из своих личных пристрастий.
Если тебе нравится стоять в первом ряду, или же идти на пролом - стоит позаботится о том, чтобы плечи, как и все суставы, были закрыты, присутствовали поножи, наколенники, наручи, а также жесткий корпусной доспех (бригантина или кираса, в зависимости от эпохи). Кольчуга, даже на хорошей стеганке от колющего удара защитит гораздо хуже.
Если же ты собираешся сражаться из второго ряда, скажем алебардой, то тут вполне будет достаточно хорошей стеганки плюс защита суставов.
Помни, все вышесказанное относится к групповым боям - в поединке главное условие максимум комфорта при минимуме ущерба защите.
Да, личный совет - не злоупотребляй защитой - излишнее утяжеление ведет к потере подвижности и, как следствие, ты становишся легкой мишенью.
Как пример - недавно прошедший Выборг 2001: там на нас перли закованные по самые "небалуйся" витязи "a'la rus" - так мы их утомились угощать алебардами:))))
Правда, судя по их упорству, доспехи их вполне защищали:)))
Так что дерзай - выбирай свое "амплуа"!:)))))))))
|
| Knecht
|
Отправлено 10:22 - Авг. 1, 2001 |
|
Злой юмор....
|
| Bruno Hagen
|
Отправлено 12:22 - Июль 31, 2001 |
|
Вестись ,вестись уж и поприкалываться нельзя!?
|
| Knecht
|
Отправлено 21:43 - Июль 26, 2001 |
Чувство оптимального доспеха прийдет со временем.
ps:Вестись на предложения Бруно - юношеский максимализм, его (максимализма) следует избегать.
|
| Zulu
|
Отправлено 12:10 - Июль 25, 2001 |
Конечно, зубов бояться - ... 8)
Но осторожным быть надо... А то действительно можно получить травму, после которой прийдется, возможно, попрощаться с любимым занятием...
|
| Bruno Hagen
|
Отправлено 10:35 - Июль 25, 2001 |
Вообще то поваляться в больнице иногда - приятно и полезно.Особенно когда у тебя шлем трескается на голове от удара топором из 2-го ряда.Цитата:
Волков бояться - в лес не ходить !
И всё таки я это выражение повторю.
|
| Aleksandr
|
Отправлено 12:59 - Июль 20, 2001 |
Цитата:
Удар прилетит? Что за панические насироения? Как говорит народная мудрость : Волков бояться - в лес не ходить !
Судя по Вашему высказыванию Вы сами никогда и не при каких обстоятельствах ударов не получаете. К тому же Ваши тренировки построены так, что человек даже только начиная заниматься ударов не получает. Если это действительно так, то я с удовольствием готов у Вас поучиться.
Если же это не так, то я с Вами решительно не согласен. Причём дело не в панических настроениях, а в реалистическом отношении к тренировкам.
Если человек постоянно тренируется, то в его сторону летят тысячи ударов и рано или поздно, каким бы великим мастером этот человек не был, один из ударов может прилететь куда-нибудь не туда - такое уже неоднократно бывало, причём не только в ИФ, но и в других дисциплинах. А у меня нет желания ни самому валяться в больнице, ни навещать там кого-нибудь.
Что же касается волков, то если бы я их боялся - не занимался бы фехтованием вообще.
|
| Fedor
|
Отправлено 12:33 - Июль 20, 2001 |
|
Бруно. Если перед тобой стена из двух рядов, то в порядке вещей получить по плечу или по голове бродексом или копьем из второго ряда. Причем удар может быть не фронтальным, а сбоку, ты его видеть вообще не будешь, поскольку будешь занят двумя перцами перед тобой и двумя стоящими за их спинами.
|
| Bruno Hagen
|
Отправлено 11:56 - Июль 20, 2001 |
|
Удар прилетит? Что за панические насироения? Как говорит народная мудрость : Волков бояться - в лес не ходить !
|
| Aleksandr
|
Отправлено 12:45 - Июль 16, 2001 |
|
Тут есть такая проблема, что чем больше человек тренируется, тем больше рискует получить. Если на турнире он проводит несколько коротких, хотя и очень напряжённых боёв, то тренируясь он изо дня в день получает большое количество ударов. Причём количество рано или поздно переходит в качество, в том смысле, что как бы аккуратно не работали, рано или поздно или доспех не выдержит, или удар куда-нибудь не туда прилетит. Так что, на мой взгляд, на тренировке хороший доспех не менее, а может и более, важен чем на турнире.
|
| Bruno Hagen
|
Отправлено 13:11 - Июль 14, 2001 |
|
Защита - защитой,но ты не пробывал получше потренироваться? Знаешь иногда это очень полезно.А набъёшь руку, и сразу доспехи начнёшь облегчать.Так что подумай на досуге. Ну а если ты хочешь стать *носорогом* , который идёт напролом,то утежеляйся.С уважением **Колобор**
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 11:43 - Июль 12, 2001 |
Здравствуйте!
Не бывает универсального доспеха, защищающего от всего. Все зависит от стольких причин, что можно смело утверждать, что ваш вопрос не имеет смысла.
|
| Roman
|
Отправлено 11:11 - Июль 12, 2001 |
|
Хотелось бы задать учасникам турниров и фестивалей такой вопрос: Какой оптимальный набор доспехов лучше всего использовать в бою. К примеру - кольчуги дают больше подвижности, но меньше защиты, чем кирасы. Если усиливать кольчугу бригандиной , наплечниками итд - это повысит уровень защиты, но увеличит тяжесть доспеха. Можно использовать латную защиту руки, а можно набрать защиту запястья из полосс металла. Везде есть свои "+" и "-". Хотелось бы послушать ваши мнения об этом.
|
|
