|
|
Обзор темы Шест, посох, ....
(новые сообщения вверху) |
| Gato
|
Отправлено 17:10 - Авг. 19, 2002 |
Я не исключаю, что это изделие может быть тренировочным вариантом двулезвийного копья. Просто использовали его именно при демонстрации техники шеста окинавского кобудо. Для парной работы.
Просто это прекрасный вариант тренировочного или спортивного оружия - схожий по массе и размеру, с похожими ощущениями и достаточно безопасный.
|
| Taranaga
|
Отправлено 18:50 - Авг. 16, 2002 |
|
Посох - это походный шест на который опираются при ходьбе. :))
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 17:20 - Авг. 16, 2002 |
|
Под "посохом" чаще понимается "короткий шест" ака "дзе". Хотя последний и "дубинкой", и как только еще не обзывают... В принципе, разницы особо нет.
|
| Mechnik
|
Отправлено 16:52 - Авг. 16, 2002 |
Приветствую всех.
Гато судя по описанию, это не шест, а тренировочный вариант двулезвийного копья, либо нагинаты, либо еще какого нибудь чуда восточных оружейников, "японцы" должны знать лучше что это, но точно не посох и не шест.
Кстати есть вопрос на засыпку , а по каким признакам различать шест и посох.
С уважением Мечник.
|
| Gato
|
Отправлено 14:13 - Авг. 16, 2002 |
На днях посмотрел кассету с записью демонстраций окинавского кобудо. Так вот, там увидел великолепный пример турнирного шеста и брони.
Шест: деревянный центр длиной 60-70 см и диаметром 3-4 см. На него с двух сторон посажены два коротких синая длиной около 60 см. Общая длина - станартные 180. Масса тоже близка к оригиналу (стоят кольца-утяжелители в местах крепления синаев). При этом степень безопасности вполне приемлима - сломать что-то уже нельзя.
Доспех: используется кэндоистское богу, но мэн-тарэ гораздо более массивный - это скорее уже не обшлаги, а фартук, прикрывающий горло и грудь до линии кирасы (до ее выпуклой части). Дополнительно к этому надеваются поножи.
|
| kidd
|
Отправлено 09:23 - Июль 30, 2002 |
2 Les:
Спасибо за совет. Боюсь, правда, что помахать рубанком мне в ближайшее время не удастся.
Если что все ж таки сделаю - поделюсь впечатлениями.
|
| Les
|
Отправлено 04:09 - Июль 29, 2002 |
Доброго времени суток !!!
2 kidd
Конечно на пару месяцев позже чем надо, но тем не менее лучше поздно чем не когда, будо-спорт несомненно неплохой магазин и безспорно самый популярный в Москве но ИМХО ихнии бо слабоваты и годяться разве что для ката, по крайне мере моё разлетелось в щепки после 4 ударов :) Поэтому хочу поделиться опытом... Я для своего "боевого" бо использовал бук просто купил перилинну на строительном рынке и обработал рубанком :) Рубанок правдо пришлось выкинуть зато шест получился неубиваемый (в разумных пределах само сабой) Бук весьма плотное дерево, но из-за этого и весить будет как 2 из будо-спорта :)
2 Vitim
Сори за маленкий офф-топ
Я смотрю вам и так насовнтовали много отличных учителей, а я немного погаречился, так как на лето все учителя прекратили практику :((
С уважением, Лес.
|
| Smag
|
Отправлено 00:00 - Июль 29, 2002 |
Дрэггер и Горбылев японоведы-практики БИ, рассказывающие о том, что это такое и с чем его едят :)
С чего вдруг Горбылева грохать, мне лично не совсем понятно. Разве что "чиста крутые ниндзи", мифы о которых он развенчивает, на него зуб имеют :)
На Горбылева, если кому интересно, можно попробовать выйти через Маккавити (как связаться с Маккавити - см. Куплю-Продам тема "Катана").
Константин Носов тоже занимается как историей Японии, так и практикой (как с ним связаться Эрна здесь объяснила).
|
| Vitim
|
Отправлено 23:11 - Июль 28, 2002 |
Хм, Стругацкий тоже японовед. Так это не повод!
(а замочить в наше время могут на каждом шагу. Меня вот тоже уже грозились, грозились... пожду, может сподобятся все таки:-)
Витим
|
| ded
|
Отправлено 06:55 - Июль 28, 2002 |
|
они оба японоведы
|
| Vitim
|
Отправлено 19:07 - Июнь 13, 2002 |
Цитата:
замочили Дреггера, слишком много болтал.
Эт как это?
[/quote]И Горбылева замочат вот увидите :))) [/quote]
Эт кто это? В смысле Горбылев.
|
| kidd
|
Отправлено 09:20 - Июнь 3, 2002 |
2 ded:
Спасибо за наводку! ;-)
Сегодня же поеду смотреть!
-------------------------------------
Съездил, посмотрел. Уточняю для желающих:
Адрес: Покровка, 41.
Есть бо, 183 см длиной, 2,5-3 см в диаметре. Дерево - "а хрен его знает какой" дуб (со слов продавца). Рядом лежат боккены двух цветов - светлые из белого дуба, потемнее, такого же оттенка что и бо - из того же "хрен знает какого" дуба. Учитывая, что явно не из белого, можно предположить, что как раз из красного.
Цена бо - 760 руб, боккена - 600 руб.
Бо хороши, единственный, но существенный минус - отсутствует уменьшение диаметра на концах, то есть их толщина постоянная по всей длине. Наверное, можно их самим сточить.
Еще есть (из интересного) сай и китайский меч дао
(Отредактировал(а) kidd - 12:03 - Июнь 4, 2002)
|
| ded
|
Отправлено 03:57 - Июнь 1, 2002 |
замочили Дреггера, слишком много болтал. И Горбылева замочат вот увидите :)))
P.S. Кстати, в Москве на Покровке 45 в Будо-Спорте продаются чудесные бо по 600р, кажись из того самого японского красного дуба (тяжелые заразы, 2 кг не меньше)
|
| Smag
|
Отправлено 16:49 - Май 31, 2002 |
Раз уж зашел разговор про Д.Дрэггера, то его и процитирую. ("Классическое будо"/пер. с англ. А.Кратенкова, М, "Фаир-пресс", 2001, глава 7 "Классические системы без оружия: от дзюдзюцу к дзюдо")
"Все вышеупомянутые рю и сотни подобных им стилей были продуктом эпохи ожесточенных войн. В ходе тщательного исследования макимоно этих рю становится ясно, что хотя программа обучения включала освоение методов борьбы голыми руками, вообще говоря, все эти приемы разрабатывалисьдля использования в условиях реального бояи были вторичными по отношению к умению владеть оружием. Основатели и ведущие представители этих рю в первую очередь обучались искусству фехтования на мечах и во многих случаях также мастерски владели другими видами оружия."
"С другой стороны, будзюцу рю, созданные простолюдинами в течение периода Эдо, и те рю, которые пользовались у них поддержкой и популярностью, приобретали узкую направленность, акцентируя основное внимание на методах борьбы пустыми руками, без оружия. Это сокращение учебной программы, посвященной изучению техники владения боевым оружием, было неизбежным, если не сказатиь преднамеренным. Поскольку эти будзюцу рю, может быть, первоначально имели отношение только к военному делу и служили военным целям, однако поголовное отсутствие профессионального, военного опыта и подготовки среди простолюдинов, отсутствие навыков владения различными видами оружия не позволяло им создавать боеспособные системы, полноценные с военной и боевой точек зрения"
Где-то у К. Асмолова встречал перечень БИ, стилей систем, где работа строится "от оружия к голым рукам". Если найду - скину.
Joy, бери Дрэггера, если будет возможность. На него очень любят ссылаться как на хорошего исследователя по японским БИ. Не мешает иметь дома :)
|
| Gato
|
Отправлено 16:08 - Май 31, 2002 |
Прошу прощения за то, что не мог ответить раньше.
По порядку.
Я сравнивал шест и меч как оружие, с позиции пригодности для уязвления и умерщвления ближнего своего, не затрагивая мастерства бойцов. Безусловно, шест - хорошее оружие, но наверное не зря везде и всегда предпочитали меч и копье. Шест - оружие не боевое (в плане уничтожения противника), а скорее полицейское. Так как универсальнее меча. Но меч лучше предназначен для убийства.
Joy, к сожалению отсканировать смогу только на следующей неделе. Но может удастся добраться до сканера на сутки, тогда еще отсканирую всё, что есть интересного (там почти вся книга интересная).
Вообще, Д.Ф. Дрэггера интересно и полезно читать, так как в книге приводятся логичные и четкие определения особенностей современных и классических будо и будзютсу, интересная информация о истории и крайне специфичный взгляд на развитие современных будо в условиях Японии.
По поводу перехода человека из фехтования в рукопашный бой и эффективности этого. Самый классический пример - Такэда Сокаку. До 23 (или 25 - анные различны) он практиковал традиционное кэндо, затем под влиянием многих причин начал практиковать классические стили дзю-дзютсу. И к 28 стал мастером. Сказать, что он был плохим бойцом или учеником не может никто - ему своим появлением обязаны почти половина современных будо.
Далее. Личный опыт. Техника бросков и техника рубки идентичны - меняется только объект приложения. Для айкидо (и современного, и классического) это справедливо.
|
| kidd
|
Отправлено 14:48 - Май 31, 2002 |
Еще информация о том, из чего делать шесты:
Вероятно наиболее популярным типом древесины для качественного традиционного окинавского оружия был красный дуб. Японский красный дуб - это тяжелая древесина с высокой сопротивляемостью ударам. Однако, красный дуб - не единственный тип древесины, подходящей для изготовления оружия. Сегодня можно изготовить качественное деревянное оружие из ясеня, гикори, "пурпурного сердца", и белого дуба. Каждый тип древесины имеет свои преимущества и недостатки.
Ясень - жёсткое дерево, которое обладает большой прочностью и небольшим весом. Интересная особенность применения ясеня для изготовления тунфа состоит в том, что оружие может быть сделано более толстым (из-за его меньшего веса), таким образом давая превосходное оружие для куми тунфа (реальная схватка с оружием или бо против бойца с тунфа). Недостаток ясеня в том, что он очень плохо окрашивается.
Гикорь - превосходное дерево для оружия, потому что отлично выдерживает удары и обладает подходящим весом.
"Пурпурное сердце" - экзотическая древесина из Южной Америки, которая не только тверда и тяжела, но и отличается уникальным фиолетовым цветом внутренних слоев ствола. Оружие из него выглядит отлично!
Из белого дуба можно делать хорошее оружие для практики ката, но это дерево не выдерживает ударов и поэтому не рекомендуется для кумитэ.
Взято с http://zonabudo.ru
(Отредактировал(а) kidd - 17:49 - Май 31, 2002)
|
| and
|
Отправлено 13:13 - Май 31, 2002 |
Hasan as Sabbah
честно говоря, я уже и сам начинаю забывать о чем спорим и ради чего...
Если Вас не затруднит просмотрите сообщение (моя реплика Aleksandr'у), с кототорого начался этот флейм и скажите сами, с чем Вы не согласны.
напомню было сказано:
Цитата:
мне кажется как минимум не менее разумным противоположный подход. То есть, когда человек, собирающийся учиться рукопашной, начинает обучение с овладения техникой боя с оружием. А потом уже навыки, приобретённые с оружием в руках переносит на рукопашную.
В конце - концов мы вроде пришли к общему мнению. Вы с чем то спорите или просто хотите узнать мое мнение? так я сказал его... Идем дальше, ранее Вы написали:
Цитата:
Получается, что все профессиональные воины поступали нелогично, обучаясь сразу владеть оружием, оставляя рукопашный бой в качестве вспомогательного, а то и просто игнорируя?
Вот именно, и с чего вообще Вы взяли, что все профессиональные воины так поступали?
Цитата:
имел место быть в системе подготовки профессиональных воинов.
Пожалуйста расскажите в какой системе обучение работы с мечем, является переходным этапом к обучению рукопашке.
|
| Hasan as Sabbah
|
Отправлено 11:55 - Май 31, 2002 |
Салям!
Цитата:
Hasan as Sabbah я ответил на Ваши вопросы?
Не совсем. Мне бы хотелось, если это не очень затруднит, увидеть аргументацию к
заявлению
Цитата:
Т.е. конечно, вы можете перенести свои навыки владения оружием на
рукопашный бой, но более логично поступать наоборот.
Я даже не прошу указать источники, в которых указывается, что вышеупомянутый
подход:
Цитата:
Все что я хотел сказать, так это то, что человек, имеющий подготовку
рукопашника, продвигается по пути меча быстрее и легче.
имел место быть в системе подготовки профессиональных воинов. Мне интересно
именно Ваше мнение.
С уважением,
|
| and
|
Отправлено 06:28 - Май 30, 2002 |
2Aleksandr: Договорились :-)))!
Кстати где вы обитаете (судя по времени постов мы в близких временных зонах:)?
|
| Aleksandr
|
Отправлено 06:09 - Май 30, 2002 |
Уважаемый and!
Я с Вами абсолютно согласен, но не удержусь от ещё одного ма-аленького дополнения:
Цитата:
Все что я хотел сказать, так это то, что человек, имеющий подготовку рукопашника, продвигается по пути меча быстрее и легче.
Собственно, как и наоборот: человек, имеющий подготовку фехтовальщика, продвигается по пути рукопашника быстрее и легче (особенно, если занимается и тем и другим в рамках одного подхода - то есть, движения там и там сходны).
|
| and
|
Отправлено 05:58 - Май 30, 2002 |
Aleksandr я с Вами согласен, в каждом случае - индивидуально, тем более некоторые "безоружные" единоборства действительно заимствовали свои техники из работы с мечем. Все что я хотел сказать, так это то, что человек, имеющий подготовку рукопашника, продвигается по пути меча быстрее и легче. Кстати любой приходящий заниматья кендо например, для начала обучается просто двигаться и ходить. Меч новичку дают не сразу. Японские мастера в этом отношении очень строги (не то что у нас), и предподготовка может занять месяцы.
...И обратный путь возможен (тем более в наше время), о чем я также сказал. Странно требовать от человека, желающего заниматься фехтованием, для начала сходить на каратэ. Это абсурд. Большинство фехтовальщиков в жизни никогда не занимались борьбой, им и не надо это. И не надо со мной спорить, я такого не утверждал :-)!!!
Hasan as Sabbah я ответил на Ваши вопросы?
|
| Aleksandr
|
Отправлено 22:26 - Май 29, 2002 |
Вот именно, откуда такие данные?
То есть, это вполне возможное направления развития конкретного индивидууама, но ведь не единственное же!
Возможно как это направление, так и противоположное: от оружия к рукопашке.
И вообще, как мне кажется, многое зависит от изначальных установок данного конкретного индивидуума (или данной конкретной "школы").
Так если человек позиционирует себя именно как рукопашника, то он, начав заниматься оружным боем, вполне естественно будет строить свою работу ружием на основе навыков, полученных при занятии рукопашной.
Человек же, занимающийся работой с оружием, будет, напротив, переносить навыки, полученные при работе с оружием, на рукопашную.
Причём, результаты могут быть как различными (в смысле, техника может быть различной) так и до смешного схожими.
Так что, как мне кажется, это всё таки вопрос выбора пути развития, а не вопрос правильности того или иного пути.
|
| Hasan as Sabbah
|
Отправлено 18:04 - Май 29, 2002 |
Понял, понял... :) Я Европу к слову упомянул. Там, где написано - дворянин, читай - воин-профессионал.
Но, почему, все-таки
Цитата:
техника оружного боя, как правило, базировалась на технике безоружного и шестового боя. Не более того.
Откуда такие данные?
|
| kidd
|
Отправлено 17:09 - Май 29, 2002 |
Поскольку я чувствую себя ответственным за новый виток, на который першло обсуждение, хочу еще раз уточнить: понятие "все профессиональные воины" в данном контексте относится исключительно к Китаю и Японии. Ибо речь шла о специфике изучения воинского искусства работы холодным оружием именно в этих странах.
За Европу я не отвечю ;-)
И речь шла не о преносе техники из оружного боя в безоружный или наоборот, а о том, что техника оружного боя, как правило, базировалась на технике безоружного и шестового боя. Не более того.
(Отредактировал(а) kidd - 20:11 - Май 29, 2002)
|
| Hasan as Sabbah
|
Отправлено 15:52 - Май 29, 2002 |
Салям!
Уважаемый And, не могли бы Вы все-таки объяснить логику своего заявления:
Цитата:
Т.е. конечно, вы можете перенести свои навыки владения оружием на рукопашный бой, но более логично поступать наоборот.
?
Получается, что все профессиональные воины поступали нелогично, обучаясь сразу владеть оружием, оставляя рукопашный бой в качестве вспомогательного, а то и просто игнорируя?
С уважением,
|
| Fritz
|
Отправлено 13:50 - Май 29, 2002 |
Шест не шест а железная труба тоже неплохо укрепляет :)))))
Вообще шест это по моему оружие самообороны - когда работают как бы и не оружием ведь сделать копье - раз плюнуть :)))
|
| and
|
Отправлено 13:20 - Май 29, 2002 |
Hasan as Sabbah я говорил не о системах обучения и не политических реалиях (вообще все это off-top IMHO), а логичности того или иного пути. В принципе это дело личное, можете сначала научиться ездить на велосипеде, а потом ходить пешком, никто этого не запрещает :-).
Mechnik попробую...
|
| Hasan as Sabbah
|
Отправлено 12:19 - Май 29, 2002 |
2and
Цитата:
Единоборство с оружием это несколько иной уровень нежели рукопашный, поскольку подразумевает как владение своим телом, так и технику работы с предметом. Т.е. конечно, вы можете перенести свои навыки владения оружием на рукопашный бой, но более логично поступать наоборот.
А почему это более логично? Системы обучения складывались в соответствии с политическими реалиями. Воинское сословие хоть в Европе, хоть в Японии сначала осваивало оружие. Работа без оружия для них была вторична и маловероятна.
Дворянин редко оказывался невооруженным, но мог оборонить себя и в этой ситуации.
Сословия, которые не воевали, развивали исключительно самооборону, а не бой. Это разные вещи. Самооборона ведь предполагает, что на априори безоружного человека кто-то нападает, и тот вынужден защищаться. Тут не до дискуссий о сравнительной эффективности "шашки и голой пятки".
|
| Mechnik
|
Отправлено 23:33 - Май 28, 2002 |
and Спасибо, но неочень, они оттудого уже переехали и теперь их никто найти не может( как оказалось, я гдето 20 кто подходил и спрашивал)
Если можно уточни по своим каналам. Заранее спасибо..
kidd, я тебя полностью поддерживаю, я и сам предпочитаю парные клинки и работать с ними научился только после шеста.
Да кстати в пользу обучения шестовой технике для рукопашников можно сказать то, что работа с шестом очень сильно укрепляет связки кистей.
С уважением Мечник.
|
| kidd
|
Отправлено 11:44 - Май 28, 2002 |
Стоп-стоп-стоп!!
Наверное, я плохо/недостаточно ясно выразился.
Я не имел в виду, что рукопашный бой/фехтование на шестах являлись основными дисциплинами. Я хотел лишь сказать, что новичку не сразу выдавалось "профилирующее" оружие. Его (новичка) сначала готовили к нему (оружию), и эта подготовка включала рукопашку и шест.
По собственному опыту могу сказать слудующее. Освоив базовую технику одноручного кинжального фехтования (обеими руками, но не одновременно, если вы понимаете, что я хочу сказать), я попытался перейти на парные кинжалы. Но очень скоро убедился, что "запутываюсь" в соственных руках ;о).
Один умный человек посоветовал для решения этой проблемы поработать с шестом, сказав, что это помогает наработать навык скоординированной работы двумя руками. Он, в свою очередь, занимался шестом, когда перешел с одной нунтяку на две. Собственно, эта информация (о шестовой подготовке бойцов на разном оружии) идет от него. Сам я, к сожалению, не могу аргументированно подтвердить сию инфу, ибо не владею историей фехтования в достаточной степени.
Разумеется, я ни в ком разе не хотел сказать, что хорошо подготовленный мечник/алебардщик/и т. п. при виде вооруженного врага с радостными воплями бросали подальше свое оружие и лезли "... голой пяткой на шашку...". ;о)
(Отредактировал(а) kidd - 15:47 - Май 29, 2002)
|
| and
|
Отправлено 11:39 - Май 28, 2002 |
Как обычно из практического вопроса скатились во флейм (ну любит народ это дело) :-)...
Цитата:
Странно... То есть, не подумайте, я Вам вполне верю, поскольку сам в этой области не слишком образован, но лично мне
кажется как минимум не менее разумным противоположный подход. То есть, когда человек, собирающийся учиться рукопашной,
начинает обучение с овладения техникой боя с оружием. А потом уже навыки, приобретённые с оружием в руках переносит на
рукопашную.
не совсем верно. Единоборство с оружием это несколько иной уровень нежели рукопашный, поскольку подразумевает как владение своим телом, так и технику работы с предметом. Т.е. конечно, вы можете перенести свои навыки владения оружием на рукопашный бой, но более логично поступать наоборот.
PS: Mechnik Ваш помогла моя ссылка?
PPS:Господа, кого интересует японская техника работы шестом, а именнно дзе (дзедо), это направление развивается Русской Федерацией Кендо. Обращайтесь в Москве либо в филиалах (рекомендую Новосибирск, Н.Новгород).
|
| Taranaga
|
Отправлено 11:18 - Май 28, 2002 |
Насколько я себе вижу ситуацию, работа с оружием первоочередная. Работа без оружия, это на тот случай, когда оружие сломалось/потерялось/ и т.п.
"... голой пяткой на шашку..."(с) это из серии басен..
|
| Aleksandr
|
Отправлено 10:41 - Май 28, 2002 |
kidd, спасибо за моральную поддержку :о)
Цитата:
. В подавляющем большинстве классических (в смысле - старых, а не соременных) китайских и множестве японских школ фехтования с оружием ученик проходил три стадии: сначала он учился драться без оружия, отрабатывая базовые техники (шаги, стойки и пр.), затем ему давали шест (как правило, ростовой, зачастую утяжеленный), и лишь потом он начинал учиться фехтовать "фирменным" оружием школы.
Странно... То есть, не подумайте, я Вам вполне верю, поскольку сам в этой области не слишком образован, но лично мне кажется как минимум не менее разумным противоположный подход. То есть, когда человек, собирающийся учиться рукопашной, начинает обучение с овладения техникой боя с оружием. А потом уже навыки, приобретённые с оружием в руках переносит на рукопашную.
В общем, не знаю, не знаю...
С уважением!
|
| kidd
|
Отправлено 10:06 - Май 28, 2002 |
2 Gato:
Хотел уже ответить вам, но ув. Aleksandr опередил меня. Не буду повторять сказанного им, скажу лишь, что полностью подписываюсь под его словами.
2 all:
Обсуждения на тему "шест проигрывает мечу", "двуручник круче щита-меча" и т. д. - ИМХО, это что-то типа "телепузики круче покемонов". Победа в бою (в т. ч. и в турнирном) все-таки намного больше зависит от личного мастерства поединщиков. Вопросы типа "а кто победит при равном уровне мастерства, но разном оружии" тоже, по-моему, бессмысленны. Сложно сравнивать уровень мастерства воинов разных специализаций. Кто победил, тот и "круче", а другие объективные критерии сравнения в данном случае мне неизвестны.
К вопросу о том, что шесты - это "извращение"... Мне кажется, что извращение - это два рыцаря в фулл плэйтах, дерущиеся на шестах. Или рыцарь в доспехе и с мечом против бездоспешного шестовика - причем безотносительно их мастерства. С шестом надо выходить против шеста, возможно даже - выделить это как отдельную номинацию в турнирах и соревнованиях, а не запихивать шестовиков в категорию "двуручного оружия", раз они свой шест двумя рукми держат, как это предлагалось в этой теме.
Что касается целесообразности тренировок с шестом для всех прочих (не "чистых" шестовиков), то - такой пример. В подавляющем большинстве классических (в смысле - старых, а не соременных) китайских и множестве японских школ фехтования с оружием ученик проходил три стадии: сначала он учился драться без оружия, отрабатывая базовые техники (шаги, стойки и пр.), затем ему давали шест (как правило, ростовой, зачастую утяжеленный), и лишь потом он начинал учиться фехтовать "фирменным" оружием школы. Я сам столкнулся с подобным, когда стал осваивать китайскую технику фехтования на парных кинжалах.
Вопрос: а зачем фехтовальщику на кинжалах/манрики-кусари/кама/мече дао/и т. д. учиться обращению с шестом?
Ответ: по мнению мастеров, обуччаясь владеть длинным шестом, у ученика развивается кординация движений, слаженность работы обеих рук (что особенно важно при дальнейшем переходе на парное оружие), а также кистевой контроль оружия. Я склоннен доверять их мнению. А вы?
Если я в чем ошибся - буду благодарен всем меня поправившим.
(Отредактировал(а) kidd - 14:46 - Май 28, 2002)
|
| Aleksandr
|
Отправлено 03:05 - Май 28, 2002 |
Цитата:
Шесть - это отнюдь не супероружие.
Согласен. О таком вообще не слышал (если конечно не считать ядрёной бомбы).
Цитата:
Его единственное достоинство - большая длинна. Всё. В остальном он проигрывает и копью, и мечу.
А вот тут при всём уважении не соглашусь. У шеста есть ещё как минимум три серьёзных преимущества:
1. У шеста, как впрочем и у любой другой палки, два конца (когда удаётся пройти невредимым мимо одного, неприятной неожиданностью может оказаться, когда тебе в лицо вылетит второй, а чистые мечники к этому как правило не привычны (к тому, что у оружия может быть два конца) и забываются...)
2. Шест можно держать по всей длинне и любым способом ничего при этом не проигрывая, что создаёт определённую вариативность в его использовании, несвойственную для большей части видов оружия
3. Шестом всё равно каким местом бить (во-первых, любым концом, да хоть серединой, во-вторых, нет разницы, плашмя или лезвием и соответственно принимать удары тоже можно любым местом)
Цитата:
Впрочем, копью шест проигрывает по определению.
Теоретически - да, безусловно. Но практически боец должен обладать определённым уровнем и к тому же специально учиться работать копьём как шестом. Многие же копейщиков, будучи подсознательно уверенны (и в общем совершенно правильно) в том, что удар наконечником будет гораздо эффективнее удара древком, вообще не берут последний в расчёт. В результате, в тот момент, когда куда эффективнее было бы использовать древко, они упорно пытаются высвободить наконечник, из-за чего вполне могут проиграть. С другой стороны, чистый шестовик, впервые взявший копьё, вполне может проиграть забыв, что удар наконечником куда эффективнее, удара древком, в то время как копейщик, "зацикленный" на ударах наконечником, пропустив по дорого несколько возможностей удара древком, подловит момент, и один раз ткнёт наконечником - и этого окажется вполне достаточно.
P.S. Извините, если через чур сумбурно. Надеюсь, что свою мысль всё же донёс.
(Отредактировал(а) Aleksandr - 10:43 - Май 28, 2002)
|
| Joy
|
Отправлено 01:03 - Май 28, 2002 |
Охаё Gato-сан!
Цитата:
Могу отсканить главу из книги Д.Ф. Дрэггера "Современные будо и будзютсу" о кэйдзё-дзютсу
Был бы весьма признателен. Мое мыло в профиле.
Саму книжку стоит покупать? У меня есть только возможность заказать ее по и-нету, полистать не удастся :(
|
| Gato
|
Отправлено 18:23 - Май 27, 2002 |
Шесть - это отнюдь не супероружие. Его единственное достоинство - большая длинна. Всё. В остальном он проигрывает и копью, и мечу. Впрочем, копью шест проигрывает по определению.
Хорошо рассуждать о достоинствах шеста при бое на тупом оружии. Сразу забывается, что любое касание меча чревато крайне неприятной раной. Или что шестом надо сильно бить, чтобы нанести травму - меч убивает с гораздо меньшими затратами энергии.
В общем, не зря серьезные бойцы использовали острое оружие.
|
| Gato
|
Отправлено 18:11 - Май 27, 2002 |
|
Joy, ссылки не знаю (информация не из И-нета). Могу отсканить главу из книги Д.Ф. Дрэггера "Современные будо и будзютсу" о кэйдзё-дзютсу: история, создатели, современное состояние (на 1974 год).
|
| Erna
|
Отправлено 11:28 - Май 27, 2002 |
Цитата:
А в следующий понедельник можно? или вы уже до осени разойдетесь?
Увы, расползаемся. В июне сенсей вроде уезжает, а потом нас в школу не пустят :(. Разве что сами найдем временное помещение, прошлым летом вроде удалось - пока все не разъехались. Вообще, предлагаю сохранять контакт по мылу, дабы не засорять тему...
|
| kidd
|
Отправлено 10:21 - Май 27, 2002 |
2 Erna:
Цитата:
В среду экзамен, то есть обычной тренировки нет. В понедельник - милости просим в районе 19.00
Опа.. а сегодня (в понедельник) я могу и не успеть.
А в следующий понедельник можно? или вы уже до осени разойдетесь?
|
| Joy
|
Отправлено 01:25 - Май 27, 2002 |
Охаё-годзаимас Gato-сан!
Цитата:
Кэйдзё (если не ошибаюсь, дословный перевод - полицейский дзё) -
Не ошибаетесь. Полиция по-японски Кэйсацу.
Домо аригато за информацию.
Я конечно понимаю, что в сети такой инфы ничтожно мало, но если вдруг завалялась ссылка на кэйдзё, прошу поделиться. Можно на английском/джапанском.
|
| Erna
|
Отправлено 12:14 - Май 26, 2002 |
Цитата:
Супер! С удовольствием к вам загляну в ближайшие дни!
Kidd, в среду экзамен, то есть обычной тренировки нет. В понедельник - милости просим в районе 19.00
|
| ded
|
Отправлено 01:25 - Май 25, 2002 |
2Kidd
"Не подскажете, где в Москве можно раздобыть соответствующее амарантовое или палисандровое полено ;-)??? Жуть как хочется..."
----------------
м.Речной вокзал, Валдайский проезд 16. "Буманс-М"
|
| Gato
|
Отправлено 16:14 - Май 24, 2002 |
Кэйдзё (если не ошибаюсь, дословный перевод - полицейский дзё) - дисциплина, созданная где-то в начале 50-х для нужд полиции. Рассматривает применение дзё для противодействию противнику с гражданским оружием, разгона демонстраций, задержания и конвоирования арестованных. Регулярно модернизируется (знаю о модернизации 68 года, вроде была и позже). Достаточно эффективна (используется почти 50 лет, а опыт применения ее в Японии очень даже немаленький).
Технически включает в себя где-то 5-6 техник удара, 6 базовых бросков и 3 (или 4) удержания. Плюс три техники защиты (правда, сюда не включается уход, рассматриваемый отдельно). Направлена не на травмирование, а на усмирение противника. Хотя и включает в себя весьма жесткие действия. Считается, что является наследницей техник Токугавского периода. Надо будет посмотреть дома на ее создателей.
|
| kidd
|
Отправлено 15:26 - Май 24, 2002 |
2 Erna:
Супер! С удовольствием к вам загляну в ближайшие дни!
|
| Ewgen
|
Отправлено 15:25 - Май 24, 2002 |
Шест против меча и другого короткого оружия ОБЯЗАН быть эффективен. Он изначально представляет из себя ударно-дробящее оружие. А меч это оружие рубяще-колющего воздействия.
И естественно в средние века никому в голову не приходило бросаться с мечом на шест - копья есть, алебарды и т.д.
Бой меч против шеста будет либо показательным, либо насмерть - иначе шестовик выиграет (ИМХО и практика копья, алебарды против меча). Но опять же в помещении 2х2 зажать шестовика в угол это одно а в помещении 5х5 это другое.
|
| Erna
|
Отправлено 14:28 - Май 24, 2002 |
Отвернуться нельзя - уже две страницы прибавилось!!!kidd - "У нас" - значит в клубе "Рубикон", живем в спортзале школы №257 недалеко от м. "Проспект Вернадского". Сейчас приближается перерыв на лето - увы, с графиком школы приходится считаться. Может быть, летом мы и будем тренироваться. но несистематически. Сама знаю, что это плохо, но что делать... В сентябре будем рады видеть, можно просто сразу прийти на тренировку, можно связаться с сенсеем (константин Носов). Координаты лежат по адресу http://rubicon-club.narod.ru
Раздел "О клубе" лучше не читать - находящейся там информации сто лет в обед. В общем, если пожелаете присоединиться - мы коллегам всегда рады.
|
| Zulu
|
Отправлено 13:52 - Май 24, 2002 |
Значит так... пробовал я в свое время щит-меч против шеста...
И пришел к выводу, что один на один при неограниченной ровной площадке, по которой шестовик может свободно и быстро (быстрее меня ) перемещаться и на которой ему не тесно махать своим поленом, я ничего не могу противопоставить мощным (очень мощным!) ударам в колено и лодыжку. особенно второе. Такие пироги. Хотя при более пересеченной\тесной площадке и проч. дело меняется 8)
|
| kidd
|
Отправлено 13:27 - Май 24, 2002 |
2 Aleksandr:
Цитата:
Перерубить шест жёстко подставленный под удар острым мечом совсем не так сложно.
Согласен, но никто и не требует так подставляться. Удары и уколы мечом просто отбиваются по касательной концом шеста. С последующей контратакой вторым концом в продолжении движения.
2 All
Цитата:
Подумайте о том, чем вы хотите заниматься: научиться работать шестом или почувствовать себя крутыми поучаствовав в соревнованиях
Пожалуй что вопрос поставлен очень верно. ПО зрелом размышлении и изчении всего того, что понаговорили в этом треде, шест для ИФ не очень приспособлен.
|
| Aleksandr
|
Отправлено 12:29 - Май 24, 2002 |
Излагаю конспективно (уж извините, с временем напряги).
Подумайте о том, чем вы хотите заниматься: научиться работать шестом или почувствовать себя крутыми поучаствовав в соревнованиях.
Тут кто-то уже дискутировал на тему ушу - определитесь, чего вы хотите: выработать очередной "карнавальный" стиль для соревнований в фулл-плейтах или научиться серьёзно работать?
Особенно меня умиляет идея "соревнования" шеста против меча. Работать в таком варианте действительно интересно, но как в такой ситуации считать очки? По касаниям? А они равнозначны? По предположительным повреждениям, которые тот или иной удар нанёс бы противнику, если бы был исполнен с полную силу? - вот уж простор для фантазии судей. Или в "полную силу" работать будете? Но тогда, во-первых, надо и мечи затачивать, чтобы уж наверняка выяснять кто сильнее, а во-вторых, если в полную силу, то никакие доспехи от ХОРОШЕГО удара не спасут. Особенно если работать, как выражаются некоторые, по "боевому" - то есть, наиболее сильными ударами по наиболее уязвимым зонам, а иначе, что же это за боевое-то получится? Самое что ни на есть карнавальное.
В любом случае, москвичам советую отловить Маккавити (Константин Асмолов) и с ним пообщаться. Он, правда, что называется "восточник", но у него по крайней мере есть большой опыт работы с шестом, причём не только против шеста. Совсем не обязательно у него заниматься, но то, что он сможет что-то подсказать или навести на какие-нибудь интересные мысли - это скорее всего.
Перерубить шест жёстко подставленный под удар острым мечом совсем не так сложно. Не знаю на счёт палисандра и железного дерева, но если собираетесь замарачиваться с историчностью - то полагаю, что в Европе чаще использовали менее прочную и более прозаическую древесину. Хотя для тренировок действительно лучше выбирать что-нибдуь покрепче, чтобы не надо было непрерывно "вязанки дров" загатавливать. Вот например лом - хорошая вещь.
Что касается работы против шеста мечом - то сблизиться с грамотным бойцом со шестом человеку с мечом будет крайне затруднительно (хотя и возможно, но в таком случае челоек с шестом должен сразу умирать безо всяких там бросков, иначе, если он такой крутой, мало вероятно, что к нему вообще подойти удастся. Если же человек с мечом движется настолько лучше, что ему не составляет особого труда сблизиться - то у бойца со шестом времени на всякие хитрости уже оставаться не должно, разве что на короткий тычок, да с то, если он начат ещё в процессе сближения). Не стоит забывать и о том, что при условии использования тупого меча обрание шеста становится более проблематичным, хотя и возможным (если, конечно, боец с шестом его будет почём зря подставлять под удары). На мой взгляд, куда больше шансов повредить человеку с шестом руки (кисти, пальцы, запястья), а потом уже разговаривать. Или, если он подставится, схватить свободной рукой за шест и тут же добить, не дожидаясь, пока он всякие хитрые финтифлюшки делать начнёт. Он конечно постарается не подставляться, но тут уж боец с мечом должен проявить инициативу и вынудить его подставиться.
Что касается щита, то тут, если щитовик грамотно закрывает голову, ему нужно серьёзно опасатся за ноги, а также приготовиться к МОЩНЫМ ударам по щиту. И быстро-быстро бежать по направлению к противнику. Либо, опять же, обрубать ему руки.
Счастливо.
С уважением ко всем присутствующим
|
| Kaisi
|
Отправлено 11:42 - Май 24, 2002 |
Цитата:
А вам кажется, это так просто - древко перерубить?
-----------------------------
Да, это я погорячился. По здравом размышлении, сложно весьма.
|
| kidd
|
Отправлено 10:41 - Май 24, 2002 |
А вот и ссылка:
http://www.thehaca.com/Practice/construct11.htm
Первая фраза оттуда:
Staffs can be built that can perform properly, withstand heavy sparring with other weapons, and yet still be safe for unarmored contact
ЧТо в вольном перводе означает: Шест может быть сделан так, чтобы обеспечивать возможность жесткого спарринга против других видов оружия, и при этом все же оставаться безопасным для бездоспешного контакта.
Лично мне это интересно, а если кто-нибудь переведет всю статью с технологией изготовления (увы, но мой инглиш недостаточно хорош для этого), то думаю, не я один буду благодарен такому человеку.
|
| Jargal
|
Отправлено 09:36 - Май 24, 2002 |
Цитата:
Есть предложение шестовикам:
- Давайте обменяемся контактной информацией
Идея в общем неплохая, но я лично предпочел бы на открытом форуме не оставлять излишне подробных координат. Паранойя-с :-) Так что если кому надо узнать, как меня можно с достаточно степенью надежности поймать в Самаре - пишите на мыло.
|
| kidd
|
Отправлено 09:34 - Май 24, 2002 |
Шест против меча-щита - интересно, как-то я об этом не задумывался, я имел в виду, вообще-то шест vs. шест. Хотя против мечника тоже интересно было бы поработать.
Цитата:
Нет смысла использовать меч, когда он не позволяет сразу остановить противника. Поэтому оружие будет использоваться для входа в клинч
А шест, в принципе, тоже позволяет сразу остановить противника. Поэтому его тоже не будем использовать ;-). Кстати, два шестовика в клинче - зрелище весьма забавное. Если по уму, то с двухметровым шестом можно очень неплохо работать на близких дистанциях. А во-вторых, шест против меча - зачем же в клинч входить? Надо пользоваться преимуществами шеста и не подпускать противника на дистанцию контакта. Кажется, как раз в том же самом у-шу есть техника работы длинным шестом, когда его держат двумя руками у одного из концов (типа как меч-двуручник). В таком варианте можно противника вообще на расстоянии 2х метров держать. Интересно, что мечник сможет сделать, не приближаясь к противнику ближе 2х метров? По-моему, только меч метнуть ;-)))).
Цитата:
Перемещайся и дорабатывай шестом
Полностью согласен. Постоянное перемещение для шеста даже важнее, ИМХО, чем для, например, меча/меча-щита.
2 Mechnik:
Обменяться информацией - здравая мысль. Вот у меня, например, е-mail есть. ;-)
Цитата:
Шест должен быть 183х3см из амаранта либо 27 мм диаметром из палисандра
2 ded:
Не подскажете, где в Москве можно раздобыть соответствующее амарантовое или палисандровое полено ;-)??? Жуть как хочется...
Цитата:
Японии соревнуются на копьях и нагинатах, возможно также на шестах и по сей день. Может нам стоит содрать правила у них?
Здравая мысль. не надо изобретать велосипед, если его кто-то уже изобрел. К правилам это тоже относится. Вот только где бы их взять на русском или хотя бы английском языке? А то я, к стыду своему, японским не владею. И боюсь, не я один. Если же не удастся таких правил раздобыть, можно самим посидеть, подумать, и что-нибудь придумать.
Цитата:
нельзя затачивать меч, и, следовательно, нельзя перерубить им древко
А вам кажется, это так просто - древко перерубить? Если, конечно, его вам под меч на вытянутых руках не протягивают... Постоянное движение - sine qua non для шеста. Причем как движение бойца, так и шеста в его руках.
|
| Joy
|
Отправлено 03:53 - Май 24, 2002 |
Охаё годзаимас Gato-сан!
Цитата:
техник кэйдзё-дзютсу
можно поподробней, что это за зверь?
|
| Kaisi
|
Отправлено 02:57 - Май 24, 2002 |
Для Дионис:
Нет, с такимими ребятами не встречался. А жаль.
Для Гато:
Так и пишите, что не "у-шу декларирует карнавальную технику владения шестом", а "официальное у-шу декларирует карнавальную технику". А это две большие разницы. Сколь мне известно во многих дисциплинах есть техники с шестом, цзянем и другими видами оружия. К сожалению они, как вы справедливо заметили, используются на "показательных выступлениях, оцениваемых преимущественно по красоте и артистичности." Я видел хапкидоинов, айкидистов и ребят из тайчи, крутящих тао с разными видами оружия. Это смотрится как обалденно красивый танец. Но я не уверен, что их навыки сработают в нужный момент, потому как нет у них практики
"Вы несколько путаете официальный взгляд и то, чем занимаетесь сами"
Вы правы. На мой взгляд, "официальное ушу", это не ушу, оно смахивает на оздоровительную гимнастику с примесью эзотерики. Я таким занимался. Делал движения, не понимая, зачем это надо. Это сейчас я вижу, что в тао этих очень до хрена смысла. А тогда мне просто били морду на улице, и ушу никакое не спасало.
"Кстати, я не говорил что у-шу не имеет эффективных техник боя древковым оружием - оно их просто как-то несильно развивает (по крайней мере, официальное)."
А вот тут очень интересный момент."Официальным" это нафиг не нужно. Им вообще всякая практика не нужна, в ней покалечить могут, а после иск влепят.
"Прикладникам" это тоже не особо важно, потому как шест, равно как и, скажем, цзянь, с собой не потаскаешь. Отсюда вывод: в нашей стране шестом реально занимаются те, которым это интересно само по себе. Также, как и мечом, собственно.
Цитата:
Шест позволяет держать противника на большой дистанции, чем и опасен. Если убрать возможность остановки противника с одного удара, шест потеряет большую часть своих достоиниств и будет проигрывать мечу
-------------------
Бесспорно, правила сильно сужают спектр возможностей. Но не только у шеста. Ведь по тем же правилам нельзя затачивать меч, и, следовательно, нельзя перерубить им древко.
Что до соревнований, то в Японии соревнуются на копьях и нагинатах, возможно также на шестах и по сей день. Может нам стоит содрать правила у них? А после, проверяя на практике, видоизменить.
С уважением и благодарностью за интересный разговор, Кайси.
(Отредактировал(а) Kaisi - 03:01 - Май 24, 2002)
|
| ded
|
Отправлено 00:39 - Май 24, 2002 |
Ерна,
Окинавская техника предназначена для бездоспешного боя. Катори это классика будздюцу -
испытанная в столетней войне.
P.S. Шест должен быть 183х3см из амаранта либо 27 мм диаметром из палисандра, тогда он хрен сломается и под доспехом можно все раздробить
|
| Mechnik
|
Отправлено 23:40 - Май 23, 2002 |
Приветствую всех!
Есть предложение шестовикам:
- Давайте обменяемся контактной информациеей, ведь это может пригодиться и весьма! Да и делу поможет.
and спасибо за инфу, собираюсь их завтро навестить.
Кстати насколько я знаю в абсолютке в поединках можно использовать копья, так давайте исходить из этого при разработке основных параметров поединков, от себя-неплохо было бы считать кирасу основным защитным элементом корпуса, да и доспех использовать как можно более жесткий, а то сила тычкового удара у шеста страшная.
Кстати в клонче шест тоже очень опасен ведь его можно и как рычаг использовать, да и неожиданные удары концами шеста , ведь на короткой дистанции он весь невиден.
С уважением Мечник.
|
| Jargal
|
Отправлено 22:51 - Май 23, 2002 |
|
Хм-хм. Идея интересная. Мы, помнится, подобным методом тоже пользовались - т.е. боем до "признания себя проигравшим". Насколько помню географию, Заречный не так далеко от Самары... хм-хм...
|
| Vitim
|
Отправлено 22:35 - Май 23, 2002 |
Цитата:
Вот только фехтованием это не будет.
Французским или спортивным фехтованием - да, конечно не будет.
Только все ли то фехтование, что укладывается в понятие сабля-рапира-меч?
Фехтование секирой - почему нет?
Фехтование ножом - почему нет?
Фехтование нунчаком - почему нет, если оно подразумевает определенные защитные и атакующие действия холодным оружием.
Цитата:
Нет смысла использовать меч, когда он не позволяет сразу остановить противника.
Ну такое утверждение - целиком отдал бы на поверку практическим боем.
Цитата:
Поэтому оружие будет использоваться для входа в клинч,
А почему бы не использовать свое оружие для того, чтобы не допустить того клинца?
Перемещайся и дорабатывай шестом:-)
Цитата:
затем пойдет классическая, веками отточенная борьба в доспехах.
Абсолютный не факт. Что тоже предлагаю не принимать на мою или Вашу веру, но проверить на практике.
Благо все в наших руках.
Витим
|
| Gato
|
Отправлено 21:56 - Май 23, 2002 |
Всё. Понятно.
Вот только фехтованием это не будет. При таком подходе мы получим типичное ёрои-куми-ути. И ничего более. Нет смысла использовать меч, когда он не позволяет сразу остановить противника. Поэтому оружие будет использоваться для входа в клинч, а затем пойдет классическая, веками отточенная борьба в доспехах.
Я конечно могу и ошибаться, но что-то непохоже.
|
| Vitim
|
Отправлено 21:38 - Май 23, 2002 |
Абсолютно!:-)
Вот теперь мы очень плавно приближаемся к тому, что я имею в векторе перспективы, как одно из направлений работы мастеров:
Многие сентенции, озвучиваемые на данном сайте, легко могут проверяться в турнирной практике. До сего момента мои предложения расценились бы как странные. Однако приоткрою некоторый момент будущего.
Бои на принципиальных ("абсолютных") поединках будут идти не по очкам, а по времени. Оценка судьями производится по картине боя (дабы не растягивать на весь день:-).
Проигрыш - отказ от продолжения боя (признание превосходства противника). Выигрыш - пребывание в готовности вести бой (на ногах) при отказавшемся или лежачем противнике.
Требования к защитному снаряжению - близкие к существующим ныне в АБФ (с небольшой коррекцией в сторону усиления).
Колющие удары разрешены (при дополнительной защите фронта шеи и глазниц (есть наработки и конструктивные решения).
Подобное опробовано и принято как вполне целесообразное решение.
Посему все предложения испытаний и проверок мнений - вещь реальная и возможная без особых проблем.
По некоторым тенденциям мог бы предложить поработать в любое время ( соперники уже сейчас найдутся), однако не все еще готовы работать по абсолютным правилам.
Всех благ!
Витим
На ближайшей "Сече" любой желающий может заявиться в "абсолют". Требования старые - доспех защищающий, а не выглядящий.
П.С. Предвижу ехидные замечания: "какой же абсолют, если по правилам. Отвечу сразу. Правила - есть лишь условия боя - даже бой на смерть является боем по правилам, в которых обратные ограничения.
То есть остаться живым в любом случае при максимальном повреждении противника. Это то же правило.
Если условиями боя будет ТОЛЬКО применение "травмоопасностей" колющих ударов, ударов кромкой щита, пинки и пр. то это тоже будут правила, в которых ограничением будет запрет на "малотравмирующие" удары.
Так в горячих точках, к примеру, бои идут по очень строгим правилам: запрещается промахиваться по противнику, не реагировать на опасность и пр.
И наказание тоже за нарушение есть. Только происходит оно не от судей...
|
| Gato
|
Отправлено 21:23 - Май 23, 2002 |
Я бы даже сказал, более опасный - удар то двуручный. А для японских шестов (у них идет отчетливое сужение к концам до диаметра 1,5-2,5 см) вполне опасный и для нежесткой брони.
Хотя есть плюс - удар более прицельный, меньше скользит. Т.е. можно уже вводить требование к удару в определенные зоны.
Вопрос даже не в опасности. Шест позволяет держать противника на большой дистанции, чем и опасен. Если убрать возможность остановки противника с одного удара, шест потеряет большую часть своих достоиниств и будет проигрывать мечу. Возникает явное противоречие. Вот в чем вопрос.
Хотя, конечно, остается возможность бегать по ристалищу или бросать противника, но всё равно - условия то заведомо неравные.
Кстати, какие есть предложения по защитному снаряжению?
P.S. Кстати, Япония на сегодня одна из немногих стран, где короткий шест стоит на вооружении полиции, и техники его использования официально рзрабатываются и модернезируются.
|
| Jargal
|
Отправлено 20:55 - Май 23, 2002 |
Ну, официальное У-Шу - это, согласитесь, показатель не столько собственно техники, сколько, если так можно выразиться, бюрократии. Думаю, в японских техниках тоже есть показательные, и их вполне себе демонстрируют. Кстати, боевая техника шеста в У-Шу какой-то внешней красостой тоже не отличается. Эффективность и эффектность слабо сочетаются где угодно, имхо.
А вот на тему правил - это да. Тем более, что добротный тычковый удар посохом или шестом ничуть не менее травмоопасен, чем колющий мечом...
|
| Gato
|
Отправлено 20:38 - Май 23, 2002 |
Так. Извините, что вчера не мог ответить.
Поэтому буду по порядку.
У-шу декларирует карнавальную технику владения шестом. От этого утверждения я отказываться не собираюсь. По крайней мере, к официальному у-шу оно относится полностью. Единственной дисциплиной, где используется шест, являются показательные выступления, оцениваемые преимущественно по красоте и артистичности. И именно это его использование декларируется.
Вы несколько путаете официальный взгляд и то, чем занимаетесь сами. Кстати, я не говорил что у-шу не имеет эффективных техник боя древковым оружием - оно их просто как-то несильно развивает (по крайней мере, официальное).
Далее. Я являюсь сторонником японских техник боя. Они некрасивые (что есть, то есть), не богатые технически (есть пять канонических форм, в которые входит где-то около полутора десятков технических действий), довольно прозаические. Но неожиданно эффективные. А при приложении традиционных и модернизированных техник кэйдзё-дзютсу позволяют многое.
По поводу соревновательной практики.Тут подумал немного, прикинул на живом примере. И понял, что слабо себе представляю бой шестом против сочетания щит-меч. И вообще, слабо представляю себе судейство - как расценивать тычковые удары шестом или работу против ног (только не надо опять о том, что по ногам бить не будут - будут, шест длинный). Тут или делать разводной бой (только надо смириться с тем, что шест за счет длины и маневренности будет выигрывать у меча в большинстве ситуаций), либо по очковой сземе без разводов, но тогда шестом придется сбивать противника с ног - иначе на средней дистанции проиграешь.
|
| Vitim
|
Отправлено 19:40 - Май 23, 2002 |
Цитата:
Вся проблема была порождена ответом Vitim'а, от том, что никуда, ибо бла-ародные этим не фехтуют.
Полагаю, что и разрешение этой проблемы пока может создать только Витим:-)
Ибо на Сече или иных турнирах АБФ вы можете заявиться и выступать с шестом. А вот на турниры ФИФ вас точно не допустят:-)
Я же планирую прировнять шест к двуручному оружию и - вперед (если защита позволяет участвовать в полноконтактном бою.
Всех благ!
А так - пождем. Вы со временем и сами поймете мою фразу "благородные этим не фехтуют"
Да и с "бла-ародными" , думаю познакомитесь поближе и поймете, что я имел в виду.
|
| kidd
|
Отправлено 15:57 - Май 23, 2002 |
2 Erna:
А где это - "у вас"?
И как к вам можно попасть?
|
| Erna
|
Отправлено 15:21 - Май 23, 2002 |
dedЦитата:
Erna, ты кажется говорила что у вас техника Катори ?
Извиняюсь за страшный разрыв между вопросом и ответом - несколько не ожидала, что тема зацветет таким пышным цветом...
Да, школа у нас - Тэнсин Сёдэн Катори Синто Рю, но техника владения шестом испольщуется двух видов. Первая - собственно Катори, которую я, признаюсь, не очень люблю - довольно однообразные удары (по крайней мере, на моем уровне знания техники), постоянные перехваты бо, на которые тратится время, а к тому же, с нашими вечно раздолбанными бо шансы насажать заноз при такой технике возрастают неимоверно. Вторая - это как раз окинавская. Нежно ее люблю, но руки в процессе изучения угрожают завязаться бантиком... :(
|
| kidd
|
Отправлено 13:18 - Май 23, 2002 |
2 Ewgen
Не буду спорить, ибо не считаю себя достаточно компетентным в вопросах истории рыцарства.
Я лишь попытался с ходу дать возможное объяснение тому, при каких условиях рыцарь может махать шестом. А то кому-то, как говорят, кажется "зазорным" и недостойным сие занятие.
Меня вполне устраивает роль монаха, что западного, что дальневосточного. И безо всяких претензий на благородство происхождения.
По-моему, если честно, все это вообще легкий оффтопик. Вопрос состоит в том, как правильно заметила Seanna, куда с шестом податься. Вся проблема была порождена ответом Vitim'а, от том, что никуда, ибо бла-ародные этим не фехтуют.
Еще раз ссылаясь на Seanna, хочу отметить, что важно только, КТО, ГДЕ, КОГДА будет собираться и сорганизовываться.
Относительно себя могу сказать следующее:
КТО БУДЕТ - я буду. Собственно, как мне кажется, я эту кашу заварил, мне оно вроде как больше всех надо.
ГДЕ - ничего не могу сказать, ибо если бы я знал, ГДЕ можно собраться, я б туда поехал, а не в форумах сидел. Единственное пожелание - чтоб это была Москва или ближайшее Подмосковье. Хотя представители других регионов, наверное, могут организовываться по территориальному признаку. Вон, вроде, на югах что-то намечается у людей.
КОГДА - как договоримся, желательно в выходные, или вечером в будние дни, ибо многие работают/учатся, и я не исключение.
Так что присоединяйтесь, пора уж действительно собираться.
|
| Dionis
|
Отправлено 12:43 - Май 23, 2002 |
Здравтсвуйте.
2 Kaisi - я не уверен в названии, лично я с ними не беседовал. Город - Ростов-на-Дону. Насколько я знаю, эти ребята путешествовали, не местные. Были они у нас в городе пару месяцев, даже меньше. А Вы знакомы с такими?
С уважением, Dionis.
|
| Ewgen
|
Отправлено 12:29 - Май 23, 2002 |
2 Kidd
Во первых - вы пропустили основную фразу - для рыцарей - рыцарские ордена. В монастырь уходили смирять гордыню. Полистайте устав Тамплиеров - соколиная охота, больше трех коней на человека - вот рыцарская гордыня того времени (это для рыцаря монаха!).
Потом, вы вероятно не очень представляете кто такой рыцарь. Большая часть дворян становилась рыцарями к 25-30 годам, как следует повоевав и получив золотой пояс и шпоры. Совершеннолетие дворянина не есть повод стать рыцарем. Исключение составляли богатейшие рода Европы. То бишь войском мог командовать только рыцарь. В англии количество рыцарей в 70-х XIIIв 2750. А дворян примерно на порядок больше! А прочих еще на порядок. Рыцари - самые благородные из благородных, знатнейшие из знатных, храбрейшие из храбрых. И уйти в монастырь? Рыцарь служит Богу воюя с неверными!
Цитата:
Что значит - "не мог"? Ему это запрещалось? Вряд ли. При желании - мог вполне. Другое дело, что такое желание - явление в Средние века, наверное, достаточно редкое.
Как я уже говорил - скорее невозможное. по следующим причинам:
1. Уход в монастырь - против рыцарской чести (почитайте кодекс рыцарства). Только старый уже не могущий сражаться и не оставивший потомства рыцарь мог уйти в монахи-чернецы.
2. Рыцарь жил не для себя - он жил во имя славы и служения. Это менталитет средневековья. А там как Вы может быть помните проповедовалось - каждому свое. одни молятся, другие воюют, третьи пашут землю. Так захотел бог! Спорить с божьей волей - занятие невозможное.
3. Странствующий монах - послан в мир с некоторой целью. Проповедовать или собирать милостыню. но суть в том, что он контактирует с миром, а это не то чего ждал мог ждать рыцарь (если допустить, что всетаки...) от монашества.
2 Vitim (почему-то не Big Cap) (неужто фальшивый?)
В прнципе воин должен был сражаться чем попало, но он обычно имел выбор!
Чтобы отмахаться от хулиганов у рыцаря под рукой всегда была свита человек на 10. Равно как и боярин по улицам один не ездил.
А оглобля превращается в оружие тогда, когда под рукой ничего другого нет.
|
| kidd
|
Отправлено 11:21 - Май 23, 2002 |
2 Seanna
Не хочу выглядеть тормозным имбецилом, но есть у меня подозрение, что так я и буду выглядеть.
Итак, внимание, вопрос:
Правильно ли я понял, что Seanna здесь и Шенна на tolkien.ru - одно и то же лицо?
|
| Seanna
|
Отправлено 11:13 - Май 23, 2002 |
Итак, собсьнно, подводя черту под тредом,
КТО
ГДЕ
КОГДА
и КАК
собираемся? Если собираемся вообще...
|
| kidd
|
Отправлено 09:23 - Май 23, 2002 |
2 Kaisi
Действительно, до Сахалина из Москвы неблизко. Но будем надеяться, удастся встретиться!
|
| and
|
Отправлено 06:08 - Май 23, 2002 |
|
Mechnik если еще не был, попробуй зайти на http://members.lycos.co.uk/Kendo/index.html - может найдешь чего ищешь...
|
| Kaisi
|
Отправлено 04:52 - Май 23, 2002 |
Цитата:
------------------------------------------------------------------------
Ушу, где шест - одно из основных видов традиционного оружия - в настоящее время декларирует карнавальную технику.
------------------------------
Ага, видел я этот карнавал. Тренируем силу удара на деревьях. У меня оно пока не очень, а вот у моёго тренера получается так, что аж страшно. Шест толстый, хорошего дерева -- в щепки. При относительно небольшом замахе, с круговым движением. И тычковые удары такие, что ой. И связка "коса и молот", два простеньких удара, один восходящий, другой нисходящий. И броски с помощью шеста. И техника выбивания оружия. И уклоны. И удары серединой древка в тесном контакте. Карнавал, да и только.
Для Мечник, Джаргал, Кидд:
Мы у себя довольно плотно занялись, благо появились люди, способные научить. Жаль Сахалин невероятно далёк, билеты дороги. Хотя кто знает, может ещё встретимся.
Для Дионис: Лесные братья? А в каком городе?!!
|
| Mechnik
|
Отправлено 23:48 - Май 22, 2002 |
Люди неужели кроме меня здесь нет никого с Сверного Кавказа????
Jargal можеш свой адресок или телефон скинуть???
Если в Самаре буду, чтоб зайти посмотреть.
С уважением Мечник.
|
| Jargal
|
Отправлено 18:45 - Май 22, 2002 |
|
Да уж. Мне из Самары до Мск - и то не то чтобы совсем близко, а КБР - это совсем сильно...
|
| kidd
|
Отправлено 18:12 - Май 22, 2002 |
|
Я бы рад объединиться, да только далеко мне из Москвы до КБР :-/
|
| Mechnik
|
Отправлено 17:55 - Май 22, 2002 |
Приветствую всех.
Люди если будете объединятся в какой нибудь клуб по шестовой технике(поединкам) дайте знать Плизз!!!
А то я недавно попробовал у себя эту тему раскрутить и предложил показательное выступление и спарринг одному человеку (он тренер по карате) и чуть не убил его и теперь ищу тех ктобы мог поработать со мной с шестом, можно нагината, да-дао-шу, алебарда итд, все длинномерное.
Для инфы я живу в КБР (Кабардино-Балкарская Республика).
Буду очень благодарен.
|
| Dionis
|
Отправлено 17:53 - Май 22, 2002 |
Здравствуйте.
По поводу тех, кто серьезно использует посохи. Немного off-topic, но все-же...
У нас в городе несколько лет назад появились странноватые ребята - похожие на монахов, что-ли (в смысле в эдаких хламидах с клобуками, только зеленого цвета). Называли они себя толи "лесные братья", то-ли "зеленые братья" - не суть важно. Тихие такие ребята, никого не трогали, ходили по одному-двое, но все с палками, чуть выше своего роста, с резьбой, рунами исписаные... Пристали как-то к одному гопники. Он их послушал-послушал, да и толкнул одного, зацепил другого... Набежало гопоты человек двадцать с гаком, ну и "зеленых" еще человека три-четыре. Расклад - 4/1. Отдубасили эти четверо всю эту толпу так, что живого места мало на ком можно было найти и даже не запыхались...
А через некотрое время пропали они из города, словно и небыло их...
Так вот.
С уважением, Dionis.
|
| Jargal
|
Отправлено 17:07 - Май 22, 2002 |
Цитата:
Ушу, где шест - одно из основных видов традиционного оружия - в настоящее время декларирует карнавальную технику.
В общем, на сегодня в России знаю только одно объединение, где рассматривается техника боевого использования шеста
Э-э-э... А откуда, простите, такая категоричная информация об У-Шу? Меня вот почему-то в свое время учили ну совсем не показательной технике что шеста, что посоха...
"За державу обидно!" (с) :-)
|
| kidd
|
Отправлено 16:37 - Май 22, 2002 |
2 Alv
Цитата:
Кстати, вопрос, как сделать себе шест?
Т.е. примерная толщина, вес, дерево, и т.п.
Не могу сказать ничего определенного - шест оружие очень демократичное.
Если это бо - то просто прямая, круглая в сечении палка высотой примерно в рост бойца (+ примерно полголовы-голова, по желанию). Диаметр - около 3 см. Дерево практически любое доступное в наших условиях. Масса - какая получится при таких условиях, т. к. никаких утяжелителей или дырок для облегчения сей плод инженерной мысли ;-) не предусматривает
Я себе делал шест из ствола орешника (лесного) высотой в примерно 2 метра, толщина неравномерная: нижний конец - ок. 4,5 см, верхний - 3-3,5 см. 35-40 см с каждого конца от коры не очищал, это основные ударные поверхности. На расстоянии примерно половины ширины плеч от центра шеста с каждой стороны - оплетка для того, чтоб мокрая от пота рука в бою не скользила по полированной деревяшке. Масса - не знаю, не взвешивал, примерно кила 2-2,5, наверное, сложносказать точно.
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 16:21 - Май 22, 2002 |
2kidd
Про запад точно не скажу, но думаю, что своя иерархия тоже имеется, просто эта информация не на слуху.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
|
| kidd
|
Отправлено 15:13 - Май 22, 2002 |
2 Sergei Polst
Цитата:
В Монашестве тоже есть своеобразные "саны"
Монах, Иеромонах, Схимонах, Иеросхимонах...
Спасибо за уточнение! ;-)
А кстати, AFAIK, такие градации существуют у нас, в православии. А на Западе? то же самое?
2 All и особенно 2 Gato
Большое спасибо за информацию, но я вполне удовольствуюсь несколькими энтуазастами-шестовиками, или же мечниками/топорниками/кем угодно, кому будет интересно попробовать помахаться против шеста.
На целый клуб любителей шестов (фрейдизм какой-то ;-)) я и не рассчитывал.
|
| Vitim
|
Отправлено 15:06 - Май 22, 2002 |
От всего прочитанного складывается впечатление:
Рыцарь (читай древний воин) - это человек обладающий единственным умением - махать мечом...
О образе война, владеющего спектром применимых к бою вооружений и речи быть не может. А жаль:-)
На Руси тоже не было навыков боя оглоблями (и прочим длинномером). Там или топор, или меч, а если не того-ни другого, то все - кирдык... Тоже печально.
И в других краях тоже не знали, что слегу можно использовать в бою. Ни греки, ни прочая чухонцы не имели "деревянных взглядов на жизнь"... поэтому в легендах, летописях и изобразительных источниках не упоминается документально сей малораспространенный и сложно-добываемый предмет боя.
"... папа, папа, а инопланетяне есть?
нет, сынок, это фантастика, как и шест..."
Ко-о-онец цитаты:-(
Витим
|
| Gato
|
Отправлено 14:17 - Май 22, 2002 |
Так. Продолжу.
Как таковой, бой на шестах на сегодня достаточно редкая вещь (как дисциплина). Это либо европейские клубы, реконструирующие йоменри (или его национальные виды), либо школы кобудо. Во всех остальных дисциплинах шест или посох - сугубо побочная вещь. Ушу, где шест - одно из основных видов традиционного оружия - в настоящее время декларирует карнавальную технику.
В общем, на сегодня в России знаю только одно объединение, где рассматривается техника боевого использования шеста. Это Сингитай (ассоциация Дзёсинмон каратэ).
По поводу защитного снаряжения. За основу можно брать богу, используемый в кэндо, но дополнить его поножами (как это сделали в нагината-дзютсу).
Мишенев демонстрировал йоменри в стеганке и тяжелых кожаных крагах.
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 14:09 - Май 22, 2002 |
2kidd
Не в качестве спора, а просто поправить...
:)
В Монашестве тоже есть своеобразные "саны"
Монах, Иеромонах, Схимонах, Иеросхимонах... Другое дело, что они AFAIK не имеют отношения к атрибутам власти, скорее к степени подвижничества.
Что касается настоятелей, то они являются монахами - священниками, черным духовенством (т.е. давшим обет безбрачия).
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
|
| kidd
|
Отправлено 13:25 - Май 22, 2002 |
Цитата:
Скажу резкость, может быть неоправданную, - вы насмотрелись голливудских боевиков!
Прошу прощения, но буду вам искренне благодарен, если вы подскажете хотя бы парочку голливудских боевиков, в которых етсь странствующие европейские монахи, дерущиеся шестом/посохом. Кроме фильмов про Р. Гуда и монаха Тука мне такие фильмы неизвестны (к моему сожалению). Да и брат Тук по происхождению не рыцарь, да и дерется он, в основном, не посохом, а большой посохообразной дубиной.
Цитата:
И странствующий монах благородного сословия - чушь! Рыцарь не мог стать простым монахом!
Что значит - "не мог"? Ему это запрещалось? Вряд ли. При желании - мог вполне. Другое дело, что такое желание - явление в Средние века, наверное, достаточно редкое.
Цитата:
У него 100% были родственники священники высших категорий: епископы, аббаты и выше и уж наверняка становясь монахом он получал высокий сан.
С вашего позволения, последнюю цитату я назову "чушью". Ибо почему это вдруг у каждого рыцаря должны были оказаться родственники-священнослужители? И вообще, насколько я понимаю, "высокий сан" для принявшго монашество - нонсенс. Сан имеют священники, коих не следует путать с монахами. Максимум, чего мог ожидать рыцарь, уходящий в монахи, и имевший связи в высших церковных кругах - это должность настоятеля в монастыре. Но это не сан, а именно должность. И о таких рыцарях я речи не вел: вы себе можете представить странствующего настоятеля монастыря? Я - нет.
И потом, не каждый рыцарь, уходя в монахи, и даже имея возможность занять какую-либо должность при монастыре, обязательно пользовался такой возможностью. Если, например, такой обет он брал на себя во искупление греха гордыни (нередкий для того времени и сословия грех, я полагаю), вряд ли он мог претендовать на что-либо большее, чем положение "простого монаха".
И вообще, я даже не заикался о рыцаре в монашеском одеянии, под которым полный латный доспех прячется. Я имел в виду именно монаха, который в прошлом был рыцарем, бла-ародным ;-), но по тем или иным причинам сменил латы на рясу, а меч на посох.
И вообще, дубль 2. А что, просто монахом, без хотя бы воображаемого рыцарского прошлого быть - не катит?
|
| Ewgen
|
Отправлено 11:28 - Май 22, 2002 |
Для воина скорее подойдет алебарда (рогатина). И доспех не снимайте...
Шест это в конце концов оружие одиночки. Хотя, мне в книге "Жизнт и деятельность Балтазара Коссы" попадалось упоминание, что папские войска в италии (период констанцского собора), были вооружены длинными тяжелыми деревянными дубинами, которые они "изо всех сил опускали на головы врага".
Однако никакой речи о благородстве здесь быть не может.
Цитата:
А слабо слегка мозги и фантазию поднапрячь и продумать свой, извиняюсь, бэкграунд?? Хочется быть рыцарем - ради бога, мало ли рыцарей в Средневековье уходили в монахи во искупление грехов или по обету?? Ну и вот вам и рыцарь с деревяшкой ;-)
Скажу резкость, может быть неоправданную, - вы насмотрелись голливудских боевиков! Для рыцаря монаха существовали монашеские рыцарские ордена!
И странствующий монах благородного сословия - чушь! Рыцарь не мог стать простым монахом! У него 100% были родственники священники высших категорий: епископы, аббаты и выше и уж наверняка становясь монахом он получал высокий сан.
|
| alv
|
Отправлено 10:48 - Май 22, 2002 |
|
есть еще идиотская мысль, поработать посохом в доспехах, и в полный контакт, но без тычковых ударов.........
|
| alv
|
Отправлено 10:42 - Май 22, 2002 |
Сломанное копье, вот и шест :) в руках доспешного воина.
В принципе можно одеть поверх доспеха монашеское облачение........
Кстати, вопрос, как сделать себе шест?
Т.е. примерная толщина, вес, дерево, и т.п.
|
| kidd
|
Отправлено 10:30 - Май 22, 2002 |
Доспехи - действительно неисторично.
Цитата:
У вышеупомянутого брата Тука доспеха не было, он естественной жировой прослойкой пользовался :-). И тоже очень исторично получалось.
Если у кого нет такой прослойки - она очень неплохо моделируется мягкими вставками под одеждой, на руках, ногах и корпусе. В голову и паховую область надо постараться не бить, хотя при желании на тренировке можно и их защитить, в кикбоксинге есть дл яэтого шлемы и раковины.
|
| Kaisi
|
Отправлено 02:59 - Май 22, 2002 |
В доспехах и с шестом -- сомнительно в плане историчности.
Без доспехов - исторично. Но уж больно травматично.
Я слабо представляю себе такой турнир. Удар шестом, он ведь сильный должен быть, иначе в нём смысла нет. Представляете, такой плюхой, да в незащищённое тело?
Хотя я могу и ошибаться.
|
| ded
|
Отправлено 01:10 - Май 22, 2002 |
Окинавская техника владения шестом - вообще штука страшная.
[/quote]
Erna, ты кажется говорила что у вас техника Катори ?
|
| Zulu
|
Отправлено 19:09 - Май 21, 2002 |
Если не ошибаюсь, существовала кодифицированная техника боя шестом на севере Руси.
Кроме того, попадалось мне упоминание о палках (шестах, тростях) во Франции и в Англии.
|
| Gato
|
Отправлено 18:52 - Май 21, 2002 |
Ну, вообще реконструкцией йоменри занимался Мишенев (я со слов очевидца заню об этом).
А так, на сегодняшний момент времени в историческом фехтовании (насколько я знаю) эти техники не рассматриваются. Типа, не нужно и всё такое.
Касательно дзё. Последние 200-300 лет техника дзё развивалась как полицейская, и ее реконструкция как боевой затруднена (ИМХО).
|
| kidd
|
Отправлено 18:04 - Май 21, 2002 |
Вот книга в PDF - формате
http://www.aemma.org/onlineResources/hutton/AlfredHutton_ColdSteel.pdf
|
| kidd
|
Отправлено 17:59 - Май 21, 2002 |
2 Seanna:
Не вопрос! :-)
Где и когда собираться?
|
| Seanna
|
Отправлено 17:24 - Май 21, 2002 |
Это как оно не исторично. А, извините, восток? А Тироль?
Спарринг можно проводить просто в замедленном режиме. :-) Отработка ударов и всё такое...
А монахи действительно посохами дрались очень даже почему же... :-)
Ну что, тогда собираемся - и....А там и до "благородных" доберёмси.... :-D Шутк.
|
| Honored
|
Отправлено 17:14 - Май 21, 2002 |
|
Упс, ошибочка. Прошу прощения не "Олд Сод плей" а "Колд стил".
|
| kidd
|
Отправлено 17:05 - Май 21, 2002 |
А вот и ссылка на книгу Хаттона.
http://www.people.cornell.edu/pages/bjm10/hutton/hutton.html
Только главы про палку я так и не нашел.
|
| Honored
|
Отправлено 16:56 - Май 21, 2002 |
О люди.
Им один вопрос задали а они тут же off top, на страницу развернули. Типа все кругом полны сарказма, а кроме нескольких аксиматичных заявлений ни кто так ни чего и не сказал. :(. Печально мне.
Ну вообщем если кому интерестно. В сети легче простого найти Альфреда Хаттона. В "Олд Сод Плее" у него целая глава есть про обращение с палкой.
Впрочем это не для писателей, которым ни интерестно ни чего из того до чего он не смог дорасти, это для читателей, более того знающих англйский.
|
| Korroh
|
Отправлено 16:05 - Май 21, 2002 |
В былинах есть упоминание о "Русской технике" (;)!)работы шестом класса оглобля. И шестом ханоглобля (т.е. "пол-оглобли"). :))) Причем упоминание, как об очень эффективном оружии!
Интересно, как проводить спарринг с шестом. Ведь у шеста "удар должен чувствоваться!"(авт. Че). Касание же, к должному эффекту не приводит. Как быть?
|
| kidd
|
Отправлено 16:00 - Май 21, 2002 |
Ура! Ура!!! Наконец-то!! Я нашел! Нашел!
Ффу.. Давно ищу людей со сходными проблемами: у меня тоже есть шест, сейчас пытаюсь сделать посох, но не знаю, куда с ним податься.
Теперь я, как вижу, не одинок в своих поисках.
Цитата:
Бла-ародные этим не фехтуют (это неисторично:-).
Есть очень хороший (неокинавский, а очень даже европейский) пример - брат Тук, хороший друг некоего Р.Гуда, который мог очень даже неплохо навалять, что шестом, что дубиной, что посохом. Очень даже исторично.
Цитата:
Ежели есть доспех, то в номинацию "нестандарт".
У вышеупомянутого брата Тука доспеха не было, он естественной жировой прослойкой пользовался :-). И тоже очень исторично получалось.
Отсюда вывод - наряжайтесь монахом (если нет желания толстеть до 150 кг и выше - тогда лучше странствующим) - и вперед. Кто скажет, что монахи в Европе - это о неисторично и нереалистично - пусть первый бросит в меня чем угодно.
А, да, еще одно..
Цитата:
Рыцари деревом не фехтуют
А слабо слегка мозги и фантазию поднапрячь и продумать свой, извиняюсь, бэкграунд?? Хочется быть рыцарем - ради бога, мало ли рыцарей в Средневековье уходили в монахи во искупление грехов или по обету?? Ну и вот вам и рыцарь с деревяшкой ;-)
Короче говоря, уважаемые любители шестовой техники, давайте организовываться и кооперироваться. Вместе проблемы решаит проще.
С уважением,
kidd 79ый.
kidd79@mail.ru
|
| Taranaga
|
Отправлено 15:27 - Май 21, 2002 |
SmagЦитата:
Taranaga, а как ты себе представляешь средневекового европейского воина машушего шестом в окинавской технике?
:) Если честно, то я себе с трудом представляю средневекового европейского воина машушего даже мечом в какой-нибудь восточной технике.
А отношение типа: нет упоминания - не было и случая, тоже не верно. Не было на Руси шестов и посохов. Не дрались ими люди. Кстати, копий и алебард тоже не было?
|
| Smag
|
Отправлено 15:12 - Май 21, 2002 |
Taranaga, а как ты себе представляешь средневекового европейского воина машушего шестом в окинавской технике? Я, честно говоря, плохо... На Дальнем Востоке до наших дней сохранились техники работы шестом. В Европе припоминаю только "йоменри", но это система разработанная для "реальных йоменов" :)))) Которые не являлись профессиональными воинами. Если кто-нибудь знает упоминания по использованию шестов, посохов и т.п. профессиональными воинами, сведения о том, что работа шестом входила в их подготовку - поделитесь ( Интересует не только Западная Европа, но и Русь, Ближний Восток). Буду очень благодарен.
А иначе - "неисторично" ;)))))
|
| Erna
|
Отправлено 13:58 - Май 21, 2002 |
Цитата:
Я видел, как специалист работает с дзё(шест). Думаю он бы быстро уложил на землю некоторых "бла-ародных", вооруженных мечами.
Вот-вот. Был у нас один человек, до сих пор жалею, что перестал появляться на тренировках. В паре меч-меч мне (практически новичку) его удавалось сделать, но если ему в руки попадал шест, а тем более дзё, к нему даже старшие ученики предпочитали не подходить. Окинавская техника владения шестом - вообще штука страшная.
|
| Fritz
|
Отправлено 13:36 - Май 21, 2002 |
|
Вово как и копье и.т.п."не по пацански это с палками разными" %)))))))))))
|
| Taranaga
|
Отправлено 13:04 - Май 21, 2002 |
|
"Бла-ародные" любят это слово: "неисторично". Я как человек простой не могу видимо полностью понять его смысл. Особенно когда речь касается шеста и посоха. По-моему ими фехтовали, еще и как! Я видел, как специалист работает с дзё(шест). Думаю он бы быстро уложил на землю некоторых "бла-ародных", вооруженных мечами. Просто мало кто занимается шестом и посохом, потому как "меч - это круто" и "для настоящих пацанов", а шест - это же дерево. Фи! Рыцари деревом не фехтуют. :)
|
| Vitim
|
Отправлено 19:41 - Май 20, 2002 |
боюсь, что пока никуда. Бла-ародные этим не фехтуют (это неисторично:-).
Ежели есть доспех, то в номинацию "нестандарт".
|
| Seanna
|
Отправлено 14:02 - Май 20, 2002 |
|
А можно поконкретнее, куда со своим шестом я могу прийти?
|
| ded
|
Отправлено 03:26 - Май 19, 2002 |
|
типа, в чем опрос?
|
| Seanna
|
Отправлено 14:46 - Май 18, 2002 |
|
Куда с этим податься? Интересуется народ. Ибо обычно в списках возможного и запрещённого оружия их нет. Подскажите, плз...
|
|
|