Обзор темы "Бокс на мечах"
(новые сообщения вверху) |
| Joker
|
Отправлено 10:14 - Авг. 1, 2002 |
|
Еще раз большое спасибо
|
| Glem
|
Отправлено 04:50 - Июль 31, 2002 |
Joker --
Ih dovol'no mnogo; vse eto horosho opisano v kniga Barber i Baker, "Medieval Tournaments" (ili chto-to v etom rode -- tochnoe nazvanie ne pomnu).
Vot para primerov is seti (izvinite chto ne perevozhu, no esli ya pravil'no pomnu vy horosho znaete angliyskiy):
Hroniki Froussarta:
http://www.nipissingu.ca/department/history/muhlberger/froissart/gauvain.htm
Attended by two others, he came out of the castle; and his varlets carried three lances, three battle-axes, and three daggers. He was much looked at by the English, for they did not think any Frenchman would have engaged body to body. There were besides to be three strokes with a sword, and with all other sorts of arms. Gauvain had had three brought with him for fear any should break.
http://www.nipissingu.ca/department/history/muhlberger/froissart/vannes1.htm
At that time when Gauvain Micaille and Joachim Cator performed their combat before the earl of Buckingham, and the English lords, certain knights and squires from France had come as spectators to Marchenoir near Blois, when sir Reginald de Touars, lord de Pousanges, a baron of Poitou, had some words with the lord de Vertain, and said he would like to tilt with him three courses with the lance and three strokes with the battle-axe.
http://www.nipissingu.ca/department/history/muhlberger/froissart/deedyonn.htm
During the residence of the king at Montereau, a deed of arms was there performed by an English knight attached to the duke of Ireland, called sir Thomas Hapurgan, and sir John des Barres. This duel had made a great noise throughout France, and in other countries; and it was to be fought with five courses of the lance on horseback, five thrusts with swords, the same number of strokes with daggers and battle-axes; and, should their armour fail, they were to be supplied anew, until it were perfect.
Iz esse o Zhake de la Lange:
http://www.thehaca.com/essays/Lalaing.htm
A few days later, Jacques de Avanchier resumed his combat with Jacques de Lalaing. This next encounter took place on foot, armed with swords. The squire specified that they would fight until 7 blows had been exchanged. Neither party was allowed to retreat more than 3 steps.
The combat was long and fierce; Jean had specified 63 blows with the polaxe.
A few days later, Jacques fought Sir Aime de Rabutin, the lord of Espiry. According to the chronicle, Aime specified that they would fight until 55 blows had been exchanged with polaxes.
Eto, konechno, vsego dva istochnika, no dumau chto poiskav mozhno naiti bol'she.
-Glem
|
| Joker
|
Отправлено 11:19 - Июль 30, 2002 |
To Glem:
Thanx!
Гм, а как насчет конкретной ссылочки, откуда мы "это читаем"?
|
| Glem
|
Отправлено 05:22 - Июль 30, 2002 |
Joker --
Eto vidimo slomannyi telefon.. Dumau, vy govorite o tom chto nazyvaetsya "counted blows" -- "podschitannye udary." Kak imenno eto proishodilo ne ponyatno -- obychno v tekstah prosto upomyanuto chto-to vrode "i bilis' oni do X udarov." Est' dve standartnyh interpretacii -- dvoe derutsya i ostanavlivautsya kogda odin iz nih propustil X udarov, ili dvoe derutsya i kazhdyi iz nih mozhet nanesti vsego X udarov, vne zavisimosti ot togo proshli oni ili net.
Kogda my ispol'zuem pervuu iz etih modeley, my rabotaem bez sudey -- prosto kogda udar prohodit, vykrikivaesh skol'ko tebe nanesli -- "odin" "dva" "tri" i t.d. Nado skazat' chto esli protivniki primerno na odnovo vysokom urovne, posle semi-vosmi ruki nachinaut otvalivatsya :).
|
| Joker
|
Отправлено 17:32 - Июль 29, 2002 |
Ну, буду у вас... (далее по тексту :)
Кстати, как бы это по скромнее, можешь меня поздравить с послезавтра подступающим... :-) Может, в выходные доберешься до "малой ТРОдины"?
|
| Godrit
|
Отправлено 17:26 - Июль 29, 2002 |
To Joker:
Против я не буду по любому, тем более не видел Тебя, "крестный" с мая... Можно и не фехтовать, а просто пообщаться в свое удовольствие.
С уважением,
Godrit
|
| Joker
|
Отправлено 16:46 - Июль 29, 2002 |
Еще раз подчеркиваю - мне данную систему представили как ДЕЙСТВОВАВШУЮ в лохматом 15 не то 16 веке. НЕ БЫЛО ТОГДА НИ СЕКУНДОМЕРОВ, НИ ХИТОВ. Как-то ведь народ в таки фехтовался. Вы можете доказать, что таких правил НЕ БЫЛО?
Для современной интетрепации: не нравится 15 ударов - ок, может, попробовать 15 замахов? :-) Не нравится цифра 15 - может, попробовать 10, или 6?
*** Кстати, Joker, это Вы на форуме Александра хотели обменяться опытом в плане фехтования? Я бы с удовольствием встречался с Вами и с любыми другими фехтовальщиками в "Братине". А то сейчас в клубах наблюдается недостаток партнеров (по причине лета и отпусков). Надеюсь, Godrit не будет против. Приходите, но у нас железо. Текстолит приносите с собой:о)
Надеюсь, "крестничек мой" Андрей Леонидович возражать-то и не будет, боюсь, у меня самого плоховато как с личным временем, так и с фехтованием :-(( А насчет текстолита, это Вы зря - не баловался подобной ересью, и не собираюсь! А ковырялочка в ножнах все лежит... :-(((((((
|
| Honored
|
Отправлено 00:42 - Июль 27, 2002 |
***По-моему нанести 15 ударов по человеку, который стоит в глубокой защите и не собирается атаковать очень тяжело, так что это нормальная практика. Но все же, это скорее тренировка, чем поединок.
Да конечно это скорее тренировка. Получить пятнадцать ударов и не найти возможности ответить хотя бы одним, это бой на уровне обстукиванья полена. Но по сути тренировка подобным образом не ерспективна так как И.Х.М.О. процес поготовки должен быть расчитан на отработку как атаки -защиты так и защиты- ответа. И наверное только в очень специальных случях тоько одного из перечисленых.
|
| Vitim
|
Отправлено 00:24 - Июль 27, 2002 |
Цитата:
По-моему нанести 15 ударов по человеку, который стоит в глубокой защите и не собирается атаковать очень тяжело, .
Скорее опасно. Посудите сами:
Я атакую человека, будучи уверен, что мне в ответ ничего не прилетит. Да при таком раскладе - после 2-3 "шумовых" отвлечений защиты я, совершенно безнаказанно и спокойно выйду на убойный базовый удар и просто "дотопчу" противника оставшимся лимитом ударов.
Это при том, что я имею в виду противника равного по уровню. А не дай боги попадется чек не владеющий динамичной защитой и свободным перемещением... Тогда совсем беда.
Так что Вы правильно заметили - это чисто тренировочный метод работы.
Витим
(Отредактировал(а) Vitim - 00:30 - Июль 27, 2002)
|
| Hwaitval
|
Отправлено 21:53 - Июль 26, 2002 |
Мне не нравится предложение Joker'a. Ведь поединок строится не только на защитах но и на контратаках (и это основной ответ в фехтовании).
Конечно, можно строить "оголтелую атаку" или "глухую защиту" но это однобоко и нежизнеспособно ни в плане историчности ни в плане спортивности.
Кстати, Joker, это Вы на форуме Александра хотели обменяться опытом в плане фехтования? Я бы с удовольствием встречался с Вами и с любыми другими фехтовальщиками в "Братине". А то сейчас в клубах наблюдается недостаток партнеров (по причине лета и отпусков). Надеюсь, Godrit не будет против. Приходите, но у нас железо. Текстолит приносите с собой:о)
|
| Taranaga
|
Отправлено 18:33 - Июль 26, 2002 |
|
По-моему нанести 15 ударов по человеку, который стоит в глубокой защите и не собирается атаковать очень тяжело, так что это нормальная практика. Но все же, это скорее тренировка, чем поединок.
|
| Fritz
|
Отправлено 17:33 - Июль 26, 2002 |
|
Хм так вроде из постинга просто 15 ударов, а не 15 ударов которые прошлив (подставить любимое место), вроде менее страшно, хотя опять же смотря с кем :)
|
| Vitim
|
Отправлено 17:16 - Июль 26, 2002 |
Цитата:
Бойцу дается возможность нанесения 15 ударов по противнику, а тот может лишь отбиваться, и
Это что-то, на грани половых извращений. Ибо многие после 15 ударов могут уже и не встать, или оказаться далеко за ристалищем (если будут только защищаться).
Думаю, что такие правила надо внедрить и в бокс и в карате и в прочие единоборства:-)
Витим
Вот уж поистине...
|
| Joker
|
Отправлено 17:27 - Июль 25, 2002 |
"Бой по очкам я проиграл, но мой соперник умер..."
Помимо хитово-доспешной стороны есть еще и фехтовальная... А почему бы с проблемой "бокса на мечах" не попробовать бороться путем внедрения правил фехтования немецкого пешего боя - пусть пока и не в рамках ФИФ, а пообкатать среди народа.
Вкратце суть такова. Бойцу дается возможность нанесения 15 ударов по противнику, а тот может лишь отбиваться, и, в своем проявлении всех разрешенных правилами способов защиты, ждать своей очереди.
К моему глубокому сожалению, непосредственно на руках у меня нет источников данных правил.
Господа! Вы в этом форуме все такие ... турнирно-подкованные (умные, интеллигентные, образованные - я почти и не гоню, с большим интересом прочитал все в этой ветке), не просветите ли (со ссылочкой, плиз) по-подробнее, если я что лажанул...
|
| Holger
|
Отправлено 10:01 - Июль 22, 2002 |
|
Приветствую! Mitiy: По поводу техники боя, постановки удара и пр. Конечно это всё верно, спорт (в широком понимании его) сам утвердил то, о чём ты говорил, это есть, работает и имеет место быть. Но исторический бой ( ну или историческое фехтование) это совсем другое. В спорте проявляется кто лудше подготовлен ( в физическом, техническом плане), а исторический бой выясняет кто выживет после схватки. Спорт заведомо соревнователен, исторический бой это лишь крайняя степень выяснения человеческих отношений. Я говорю об историческом бое. потому что на этом форуме по-моему не собираются люди пытающиеся воссоздавать бой нашего времени. так вот, мне кажется, что основной задачей исторической реконструкции, в её боевом аспекте, является воссоздание приёмов и специфики исторического боя. Самый простой способ- до первой крови, т.е. пока один боец не нанесёт другому бойцу явное повреждение. Мне этот вариант ни как не нравится. Ну во-первых можно ссадить мезиниц и выграть( это никак не исторично), во-вторых можно перерубить голень(это и тупым мечём легко) и тоже выграть. С общим подходом к одоспешиванию во-вторых будет гораздо чаще чем в первых, и народ от такой реконструкции быстро откажется. Способы посложнее - это создать условность смертельных, тяжёлых и лёгких ранений, чтобы сохранялась суть исторического боя. Не буду придумывать универсальный рецепт - на нескольких страницах этой темы народ и пытался что то придумать. Но мне кажется что подобное направление должно опиратся на следующие постулаты. 1) В историческом бою могли встретится люди с разным оружием.2) В историческом бою могли встретится люди в разных ( по уровню защиты) доспехах.3) Оружие и доспех диктует технику боя.4) Разное оружие по разному воздействует на один и тот же доспех.5) Доспех создавался для защиты от оружия и реально свою функцию исполнял ( но не универсально - один доспех от всего оружия). Теперь остаётся только разработать какой то единый свод который бы не противоречил этим постулатам. и мне кажется (в который раз...) что начинать нужно не с постановки правильного удара ( исторический бой проходил и тогда. когда кто -то из бойцов не умел правильно наносить удар), а с учёта того кто из боцов более ИЗНАЧАЛЬНО подготовлен к историческому бою, т.е. их потенциальная живучесть. Вот сдесь то я и вовзращаюсь к теме которая заняла не мало места в данной теме( простите за каламбурчик), к хитам ( о-о-о-о..., какя не навижу это слово). Считаю, что пока удар в нагрудник поясным мечём равен удару в кольчугу двуручным мечём( а разница состоит только в ощущениях участников данного боя), пока существуют только номинации "меч-меч", "щит-меч", исторической реконструкции боя ( примерной, конечно, но гораздо более правдоподобной, чем ныеешняя) не получится. С уважением...
|
| Mitiy
|
Отправлено 20:20 - Июль 11, 2002 |
Всем огромный привет!!!
Ну вы тут развернули, аж задело :))) Ща напишем чо нибудь :)))
Ну, во-первых хочу сказать, даже прокричать “Парни вы утомили лаяться и гнать беса друг на друга, заведите себе отдельную тему, назовите “Как Годрид с Витимом воевали”, или что то в этом роде. Посмотрим на посещаемость этой темы :)))). Давайте только конструктив, если критика, то без ремарок. На счет рекламы могу сказать, как профи в этом деле, рекламируйтесь, от этого зачастую только польза великая. :)))
Теперь по теме.
Андрей, на счет того, что некоторые бойцы пользуясь своим невысоким ростом даже уклоняются от ударов :)))), ты сильно ошибаешься. Поверь мне рост тут не причем :)))). Это прежде всего технический прием, уклонение или смена боевой линии, который исполняется при определенных обстоятельствах или созданных самим бойцом ситуациях. Исполнять его может человек любого роста (ну разве что у него рост три метра, тогда ему это точно не нужно будет, да и вообще он наверное баскетболистом будет)
Теперь о кистевых или, как вы там их называете неконцентрированных ударах, а если рассматривать этот вопрос более профессионально, то речь идет о ”КАЧЕСТВЕ УДАРА”. Говоря о качестве удара многие забывают, (или не знают, что скорее всего), что удар это технически очень сложное движение, состоящее из множества векторов движения ( говорю про качественный, поставленный удар). При очень интенсивных тренировках, технику исполнения ударов можно поставить не менее чем за пол года при условии что человек обладает определенными способностями. Для сравнения приведу один пример. Один очень хороший тренер по спортивному фехтованию, а именно по сабле, на порыв недавно пришедшего тренироваться хлопца, скорее начать осваивать как колоть и рубить ответил, что мол технику нанесения ударов можно поставить за 1.5 месяца, а ноги ставить 1.5 года (дело в том, что с момента появления электроники в спортивном фехтовании, обращать внимание на качество удара стали гораздо меньше нежели во времена минулые. Мне довелось присутствовать на турнире ветеранов, людей которым уже по 50 и больше лет (оооооо .. что это было за зрелище, супер!!!! Вот это владение клинком). Так вот, причина в том, что в те времена судейство было примерно по такой же схеме как и у нас (но только гораздо профессиональней, и люди работали над качеством удара очень долго и ответственно. В ИФ ситуация несколько другая. Ударная техника гораздо сложнее чем в спортивном фехтовании. Мало того что ноги (основные положения и техника передвижения) ставить столько же времени сколько и в спортивном фехтовании, так начальную (базовую) технику нанесения ударов пол года минимум, и то при самых-самых благоприятных обстоятельствах. Боец высокого уровня может нанести кистевой удар такой силы (т.е. с таким качеством), что у его противника не возникнет ни каких вопросов, а у внешних наблюдателей впечатление будет прямо противоположное, Кроме того хорошие, т.е. квалифицированные судьи, а это должны быть прежде всего бойцы и бойцы весьма хорошие, имеющие большой турнирный опыт, способны оценить качество удара, а за счет коллективного судейства вероятность ошибки сводится к минимуму. Так что тут проблема ясна. И вообще хороший боец бьет не кистью, даже если другим кажется именно это, а совсем другим местом :)))), или местами. Если в момент нанесения удара у человека не произошло разгибания руки в локтевом суставе или работы в плечевом суставе, то это не означает что удар слаб и не способен нанести в реалиях "урон" противнику. Те меры, которые здесь обсуждаются, это просто нелепость, борьба с удавом. Эта проблема надумана и возникла из за низкого уровня (в основной своей массе) бойцов и судей. Кстати, Андрей, некоторые твои ученики бьют очень много кистевых ударов (знаю не со слов кого нибудь), специально нарабатывают это и ничего. У меня лично вопросов к ним нет.
Проблема “бокса” вызвана все тем же, не высоким уровнем подготовки бойцов, а если быть более точным, ограниченным техническим арсеналом, который в свою очередь предопределяет тактический рисунок боя (тактическую деятельность бойца), а именно ближний бой (причем тоже в убогом исполнении).
Конечно, с такой технической базой (арсеналом) будут драться в ближнем бою, боксировать, рубится, махаться, а не фехтовать. Для того чтобы нанести удар с минимальной ближней (не путать с ближним боем) дистанции, нужно владеть техникой ударов, со средней дистанции (я уже не говорю про дальнюю) нужно владеть техникой ударов + техникой основных положений и передвижений. Откуда все это возьмется, если нет квалифицированного тренерского состава, тренировочных баз и прежде всего, отсутствие у подавляющего большинства действительных знаний, не псевдо знаний, а именно знаний. Ну и т.д.? А вы еще пытаетесь говорить о фехтовании .
Между прочим о боксе (если кто увлекается). Например братья Кличко, Феликс Тринидат и еще ряд талантливых боксеров они “фехтуют”, именно “фехтуют” в нашем понимании. Поэтому попрошу не оскорблять бокс. :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))).
Совет бойцам. смотрите побольше бокс (и не только), особенно бои легковесов и средневесов, очень многое поймете и научитесь (если понималка работает и вы хоть как то способны к анализу). Вообще, не изобретайте велосипедов, человек уже все придумал и ответы на вопросы можно найти практически в любом виде спорта (даже в шахматах :)) .......)
Ну да это все мелочи, в щит-меч выше описанные проблемы не так сказываются на развитие категории, как в меч-меч. Вот там, проблема рубки, а соответственно “фехтования” как исскуства стоит более остро. Мы у себя нашли великолепное решение проблемы такое, что даже новички сразу же, в первых спаррингах пытаются фехтовать.
Мы не искали каких либо схем поединков, это все равно что убегать от проблем. Но они тебя все равно догонят. Мы просто проблему направили в нужном нам русле. Проблема что бойцы защищаются или активно действуют свободной рукой? (что за проблема? для этого есть наминация щит-меч). Ввели запрет на активную работу свободной рукой, а именно: по факту применения останавливается поединок и виновному выносится предупреждение и снимается очко (за то что прервал потенциально резултативный удар). Плюс при соприкасании какими либо частями тела (точно так и в спортивном фехтовании, называется - положение “кор-а-кор”) и клинче поединок останавливается, бойцы разводятся и поединок возабновляется. Вообщем, как в боксе. Результат на лицо. За счет специфики работы длинным оружием клинчи бывают настолько редко, что картины боя не портят, вообщем бои стали интересней и люди стали фехтовать, плохо, хорошо, но фехтовать. А поединки между хорошими бойцами - просто супер. таки-и-и-и-ие вещи красивые бывают.
Раз уж затронута тема правил,то добавлю (Андрей, это наверно больше для тебя) что мы вывели из употребления понятие двойной толчок. Это пержиток прошлых времен, тех когда народ драться не умел и поэтому толкался. Настало время его отменить, пусть толкаются. В конце концов, ближний бой, активная работа щитом толчки неотемлемая часть этой наминации. C более менее нормальным уровнем бойцы все равно толкатся не будут, чревато, а молодые пусть толкаются , учатся уходить от столкновений и т.п.
Смысл сего труда такой. Все должно идти само сабой. Посмотрите на динамику развития ИФ, уровня бойцов. Вспомнете что было два года назад (я уже не говорю про 5 лет назад). Попытайтесь представить что будет через год, два года, пять лет. Тенденция что либо менять, усложнять была и будет всегда, такова уж суть человека. Нужно набраться терпения. Главное сейчас, это чтобы ИФ стало спортом и укрепление клубов и федераций. Тогда будут результаты. И еще при выработке правил и прочих нормативных актов, нужно помнить о зрителе. Будет ему нравится, значит ИФ будет жить и развиватся, не будет, значит так и будет это все на уровне дилетанства.
Андрей, если есть возможность посмотри мой поединок с Колоском на Сечи-2, там есть на что посмотреть. На мой взгляд очень красивый бой в наминации меч-меч.
Зулу, пригласил бы людей на Белгород.
mitiy_kalashnik@mail.ru
|
| Zulu
|
Отправлено 16:38 - Июль 10, 2002 |
Не могу - не уполномочен... 8)
На сайте Баварии (том, что я приводил ниже) должна быть вся нужная инфа. В том числе и про приглашегния. А я частное лицо, отношения к турниру не имеющее...
|
| Godrit
|
Отправлено 15:44 - Июль 10, 2002 |
Zulu - Ты бы сделал новую темку по этому поводу, а?
Я бы вопросов позадавал... :-)
С уважением,
Godrit
|
| Zulu
|
Отправлено 13:06 - Июль 10, 2002 |
Внимание!
Со 2 по 4 августа в городе Белгород-Днестровский Одесской области пройдет турнир по ИФ.
Страничка турнира -
http://www.bayern.od.ua/belgorod/
Всем рекомендую. Крепость (самая старая часть - цитадель - кажется 13 (или 14) века, самые новые части - 17-18 вв.), Белгород-Днестровский лиман, Одесса, море, село Шабо рядом (домашнее вино, в пересчете на рубли, около 20 руб/литр), солнце, девушки южные...
Прошу прощения, на родину потянуло 8)
Так вот, you are welcome 8)
|
| Godrit
|
Отправлено 11:08 - Июль 10, 2002 |
Привет! :-)
Так вроде уже закончили о Витиме (на даты посмотри), не надо ворошить прошлое... :-)
Насчет уклонений - я совершенно имел ввиду, что Ты уклонялся только "пользуясь своим невысоким ростом" - техническое действие было выполнено ОТЛИЧНО! Я с той самой Сетуни постоянно привожу этот эпизод как пример адекватной работы корпусом. Просто согласись уклониться уходом вниз проще тебе, чем мне и мне, чем, предположим, Астальдо... :-)
Бокс никто не обижает - просто всему свое место. Техника же "фехтования" в боксе действительно удается только лучшим из лучших... Так вот хотелось бы чтобы у нас это было не так... :-)))
Насчет кистевых ударов - я бы разделял удар, ненесенный с включением кисти (на самом деле практически все нормальные удары наносятся с включением бедер... не сочтите за грубость - "от задницы") и удар, нанесенный ТОЛЬКО кистью, причем в том положении, когда она (кисть) вывешена вверх над щитом противника и работатет как щетка для миксера...
Насчет уровня подготовки бойцов - это несомненно. Всегда есть к чему стремиться, и нормальный боец или тренер никогда не будет полностью доволен уровнем техники (своей личной или своей команды). Но мы работаем на собой, и вроде бы, не безрезультатно... :-))
Насчет правил на меч-меч - очень буду благодарен, если Ты сможешь как-нить переслать кассетку с боями по этим правилам... Было бы очень интересно. А также, если не сложно, с боем Калашник vs. Колосок с Сечи - как не сложно догадаться у меня записи Сечи-2 нет... :-))
С уважением,
Godrit
|
| Mitiy
|
Отправлено 21:00 - Июль 9, 2002 |
Всем огромный привет!!!
Ну вы тут развернули, аж задело :))) Ща напишем чо нибудь :)))
Ну, во-первых хочу сказать, даже прокричать “Мля, парни вы утомили лаяться и гнать беса друг на друга, заведите себе отдельную тему, назовите “Как Годрид с Витимом воевали”, или что то в этом роде. Посмотрим на посещаемость этой темы :)))). Давайте только конструктив, если критика, то без ремарок. На счет рекламы могу сказать, как профи в этом деле, рекламируйтесь, от этого зачастую только польза великая. :)))
Теперь по теме.
Андрей, на счет того, что некоторые бойцы пользуясь своим невысоким ростом даже уклоняются от ударов :)))), ты сильно ошибаешься. Поверь мне рост тут не причем (хотя я польщен тем что ты обратил внимание :)))). Это прежде всего технический прием, уклонение или смена боевой линии, который исполняется при определенных обстоятельствах или созданных самим бойцом ситуациях. Исполнять его может человек любого роста (ну разве что у него рост три метра, тогда ему это точно не нужно будет, да и вообще он наверное баскетболистом будет)
Теперь о кистевых или, как вы там их называете ______ ударах, а если рассматривать этот вопрос более профессионально, то речь идет о ”КАЧЕСТВЕ УДАРА”. Говоря о качестве удара многие забывают, (или не знают, что скорее всего), что удар это технически очень сложное движение, состоящее из множества векторов движения ( говорю про качественный, поставленный удар). При очень интенсивных тренировках, технику исполнения ударов можно поставить не менее чем за пол года при условии что человек обладает определенными способностями. Для сравнения приведу один пример. Один очень хороший тренер по спортивному фехтованию, а именно по сабле, на порыв недавно пришедшего тренироваться хлопца, скорее начать осваивать как колоть и рубить ответил, что мол технику нанесения ударов можно поставить за 1.5 месяца, а ноги ставить 1.5 года (дело в том, что с момента появления электроники в спортивном фехтовании, обращать внимание на качество удара стали гораздо меньше нежели во времена минулые. Мне довелось присутствовать на турнире ветеранов, людей которым уже по 50 и больше лет (оооооо .. что это было за зрелище, супер вот это владение клинком). Так вот, причина в том, что в те времена судейство было примерно по такой же схеме как и у нас, и люди работали над качеством удара очень долго и ответственно. В ИФ ситуация несколько другая. Ударная техника гораздо сложнее чем в спортивном фехтовании. Мало того что ноги (основные положения и техника передвижения) ставить столько же времени сколько и в спортивном фехтовании, так начальную (базовую) технику нанесения ударов пол года минимум, и то при самых-самых благоприятных обстоятельствах. Боец высокого уровня может нанести кистевой удар такой силы (т.е. с таким качеством), что у его противника не возникнет ни каких вопросов, а у внешних наблюдателей впечатление будет прямо противоположное, Кроме того хорошие, т.е. квалифицированные судьи, а это должны быть прежде всего бойцы и бойцы весьма хорошие, имеющие большой турнирный опыт, способны оценить качество удара, а за счет коллективного судейства вероятность ошибки сводится к минимуму. Так что тут проблема ясна. И вообще хороший боец бьет не кистью, даже если другим кажется именно это, а совсем другим "местом" :)))), или местами. Если в момент нанесения удара у человека не произошло разгибания руки в локтевом суставе или работы в плечевом суставе, то это не означает что удар слаб и не способен нанести в реалиях урон противнику. Те меры, которые здесь обсуждаются, это просто нелепость, борьба с удавом. Эта проблема надумана и возникла из за низкого уровня (в основной своей массе) бойцов и судей. Кстати, Андрей, некоторые твои ученики бьют очень много кистевых ударов (знаю не со слов кого нибудь), специально нарабатывают это и ничего. У меня лично вопросов к ним нет.
Проблема “бокса” вызвана все тем же, не высоким уровнем подготовки бойцов, а если быть более точным, ограниченным техническим арсеналом, который в свою очередь предопределяет тактический рисунок боя (тактическую деятельность бойца), а именно ближний бой (причем тоже в убогом исполнении).
Конечно, с такой технической базой будут драться в ближнем бою, боксировать, рубится, махаться, а не фехтовать. Для того чтобы нанести удар с минимальной ближней (не путать с ближним боем) дистанции, нужно владеть техникой нанесения ударов, со средней дистанции (я уже не говорю про дальнюю) нужно владеть техникой основных положений и передвижений. Откуда все это возьмется, если нет квалифицированного тренерского состава, тренировочных баз и прежде всего, отсутствие у подавляющего большинства действительных знаний, не псевдо знаний, а именно знаний. Ну и т.д.? А вы еще пытаетесь говорить о фехтовании .
Между прочим о боксе (если кто увлекается). Например братья Кличко, Феликс Тринидат и еще ряд талантливых боксеров они “фехтуют”, именно “фехтуют” в нашем понимании. Поэтому попрошу не оскорблять бокс. :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))).
Совет бойцам. смотрите побольше бокс (и не только), особенно бои легковесов и средневесов, очень многое поймете и научитесь (если понималка работает и вы хоть как то способны к анализу). Вообще, не изобретайте велосипедов, человек уже все придумал и ответы на вопросы можно найти практически в любом виде спорта (даже в шахматах :)) .......)
Ну да это все фигня, в щит-меч выше описанные проблемы не так сказываются на развитие категории, как в меч-меч. Вот там, проблема рубки, а соответственно “фехтования” как исскуства стоит более остро. Мы у себя нашли великолепное решение проблемы такое, что даже новички сразу же, в первых спаррингах пытаются фехтовать.
Мы не искали каких либо схем поединков, это все равно что убегать от проблем. Но они тебя все равно догонят. Мы просто проблему направили в нужном нам русле. Проблема что бойцы защищаются или активно действуют свободной рукой? (что за фигня? для этого есть наминация щит-меч). Ввели запрет на активную работу свободной рукой, а именно: по факту применения останавливается поединок и виновному выносится предупреждение и снимается очко (за то что прервал потенциально резултативный удар). Плюс при соприкасании какими либо частями тела (точно так и в спортивном фехтовании, называется - положение “кор-а-кор”) и клинче поединок останавливается, бойцы разводятся и поединок возабновляется. Вообщем, как в боксе. Результат на лицо. За счет специфики работы длинным оружием клинчи бывают настолько редко, что картины боя не портят, вообщем бои стали интересней и люди стали фехтовать, плохо, хорошо, но фехтовать. А поединки между хорошими бойцами - просто супер. таки-и-и-и-ие вещи красивые бывают.
Раз уж затронута тема правил,то добавлю (Андрей, это наверно больше для тебя) что мы вывели из употребления понятие двойной толчок. Это пержиток прошлых времен, тех когда народ дратся не умел и поэтому толкался. Настало время его отменить, пусть толкаются. В конце концов, ближний бой, активная работа щитом толчки неотемлемая часть этой наминации. C более менее нормальным уровнем бойцы все равно толкатся не будут, чревато, а молодые пусть толкаются , учатся уходить от столкновений и т.п.
Кстати Андрей, если есть возможность посмотри мой поединок с Колоском на Сечи-2, там есть на что посмотреть. На мой взгляд очень красивый бой в наминации меч-меч.
Зулу, пригласил бы людей на Белгород.
mitiy_kalashnik@mail.ru
|
| Gato
|
Отправлено 13:04 - Июль 9, 2002 |
Почему энергия, а не давление.
Дело в том, что доспех (ну, кроме кирасы пожалуй) рассчитан на отражение удара, т.е. кратковременного воздействия тела с определенной энергией и импульсом. Поэтому и испытывать его надо именно ударом.
Проблема в том, что на защитные свойства доспеха влияют как энергия удара, так и его импульс. Обе эти величины надо как-то учитывать. Поэтому, кстати, и предлагаю применять хотя бы два теста, а лучше три - сброс с одной энергией, но разными импульсами и с одним импульсом, но разными энергиями.
Цифра 60-80 Дж - из ГОСТ на бронежилеты. На такие цифры (ну, немного меньшие) рассчитаны бронежилеты против холодного оружия.
Массы можно менять, как и скорости. Просто их надо бы расположить в диапазоне минимального и удвоенного максимального веса оружия (или щита). Соответственно, скорость подбирать так, чтобы обеспечить энергию до 100 Дж и импульс в районе 15-30 кгм/с.
|
| Fritz
|
Отправлено 10:18 - Июль 8, 2002 |
По мне так единственное что подобную проблему решит это культура, и все. Точно также как 100 камер не решат проблемы подсуживаний, если судья очень хочет - он подсудит.
Никакие правила просто не помогут.
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 00:20 - Июль 7, 2002 |
Здравствуйте!
Уважаемый Godrit, но не будет ли столь же сложно (по крайней мере сравнимо по сложности) оценивать куда точно попал удар и сколько там было хитов? Особенно в серии?
|
| Ewgen
|
Отправлено 22:17 - Июль 6, 2002 |
2 Gato
Ок, а из каких раскладов взяты нагрузки? Почему энергия а не сила или давление?
Почему 7-8 м/с и 1 и 4 кг. а не 5 и 10 или 0,5 и 15?
|
| Godrit
|
Отправлено 23:49 - Июль 5, 2002 |
Привет, Сергей!
Спасибо за фотки! ;-))
Отслеживание расхитовка удара в серии - АРХИСЛОЖНАЯ вешь - количество спорных моментов. которых и сейчас не то чтобы мало, к сожалению, увеличится многократно...
С уважением,
Godrit
PS Удачного турнира!!! :-))
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 22:51 - Июль 5, 2002 |
Здравствуйте!
Очень интересная дискуссия, на мой взгляд, по поводу расхитовки доспеха. Она наводит на множество не менее интересных мыслей. Вот, например, одна из них.
А почему бы наравне с присвоением хитов доспехам не присвоить разным ударам количество снимаемых хитов? Например, кистевой удар -- 1 хит, от локтя -- 2 хита, с полного замаха и с вложением веса -- 4 хита. Согласитесь, что если уж боец смог выполнить удар с хорошего замаха, с вложением веса и удар этот достиг таки цели и, более того, в ответ противником ничего сделано не было, то такой боец, безусловно заслуживает некоторой награды в баллах.
|
| Gato
|
Отправлено 17:53 - Июль 5, 2002 |
О методике испытаний.
Самый лучший вариант - сделать по аналогии с ГОСТовскими (для бронежилетов). Т.е. использовать манекен из БПМ (биологически подобных материалов), на который и надевать испытуемый доспех. А для обеспечения стандартизации использовать для удара сброс груза фиксированной массы и с лобовой частью одного размера с определенной высоты.
Наиболее доступный БПМ - скульптурный пластилин. Он не очень дорогой, при температуре в 20-25 градусов Цельсия его механические свойства близки к человеческому телу. Опять-таки, манекен из него легко делается и ремонтируется.
Сбрасываемый груз. Тут можно только экспериментально подобрать. Надо обеспечить энергию в 50-60 Дж, для килограммового груза надо скорость 7-8 м/с. Это высота в пределах 10 м. Хотя я бы предложил оценивать по удару хотя бы на двух скоростях: на 5 и 10 м/с, с грузами в 1 и 4 кг.
Оголовок груза - скорее всего скругленный цилиндр диаметром 20-30 мм (чтобы был по площади близок к площади клинка).
По крайней мере, можно будет объективно сравнивать различные доспехи и ставить четкие критерии.
|
| Fritz
|
Отправлено 17:49 - Июль 5, 2002 |
Имхо это сильно сложно, если уж на то пошло то стоит определить базовые классы, а потом под них подгонять каждый доспех.
Никто не запретит думаю на позднюю европу слабать нечто невообразимое и историчное :)
но в класификацию что же это такое будет загнать оное изделие тяжело :)))
Если уж делать класификацию то на все времена :))
|
| Ewgen
|
Отправлено 15:29 - Июль 5, 2002 |
2 ScoggTroll
Классификация составлялась исходя из следующих соображений:
1. Минимизация хитов, что ИМХО приведет к улучшению защиты.
2. Ламелляр, бригантину етс. я считал как ВТОРЫЕ доспехи одеваемые на кольчугу именно поэтому хиты минимизированы - согласен был неправ, это справедливо в основном после 13в. то есть викинг мог таскать на себе ламелляр без кольчуги, а вот рыцарь в 14 в. - нет.
не думаю, что рыцарь облегчал свой доспех снимая кольчугу и оставляя только подол и рукава под бригантину.
Хотя если одевать ламелляр как первый доспех, то расклад будет другой. Но тут обязательно необходимы испытания для расхитовки. Например ламелляр жестче чем мелкая чешуя, бригантины опять же разные бывают...
Поэтому коэффициенты можно пересмотреть с поправкой по векам:
нужно оценить (может что забыл или напутал с датировкой):
1. 9-11в
чешуя мелкая (первый или второй доспех) 2
ламелляр (первый или второй) 3
2 11-13в
чешуя крупная (второй доспех) 3
куяк (с 14в второй доспех) 1-2 в зависимости от плотности нашивки
3 14в.
ламелляр висби (второй доспех) 3-4
бригантина (второй) 3-4
гамбезон (второй) 1-2
кираса (второй) 4
колонтарь (второй) 2 (пластины не перекрываются)
4. 15 в. и далее
зерцало ?
бахтерец ?
юшман ?
карацена ?
полный латный 7+ (чтобы перекрывал все предыдущие)
Все-что через черточку в зависимости от конструкции (или реконструкции :) ).
Думаю так лучше...
Судите...
PS. тут еще одна идея созревает - надеюсь предложить ее на обсуждение обитателей турнирной комнаты где-то через неделю - вот там точно понадобится расхитовка.
|
| Alex Summoner
|
Отправлено 12:22 - Июль 5, 2002 |
Glem
А в сети где-нибудь есть изображения тонлетов? Интересно, поскольку на сайте, откуда я взял текст для перевода, ничего подобного не приведено.
Заранее спасибо.
|
| SkogTroll
|
Отправлено 00:00 - Июль 5, 2002 |
Уважаемый Евген!
Цитата:
Эту хитовку обосновать могу только эмоционально, поскольку опыты не проводил. Соображение следующее: если ламелляр был лучше гамбезона, почему рыцари им не пользовались?
Новгородцы не пользовали бригандину- 0.5 хита.(извините, плохая шутка)
ото _оччень_ эмоциональная расхитовка. Попробую обосновать.
Если этим пользовались \не пользовались рыцари- это еще ничего не значит. Почему именно рыцари выбраны как критерий ? Тяжелая боярская конница имхо была эквивалентна рыцарской с точки зрения закованности и выполнения сходных функий в бою. И ламмеляры пользовала. Тяжелые монголы.(про них я могу здорово ошибацца). Пластинчатый доспех сдерживает рубящий и колющий удар не в пример лучше кольчужного. Поэтому один хит у ламмеляра и два у длинной кольчуги несколько не отражают защиту этих доспехов. Далее два хита бригандины- А чем она отличается от чешуи с точки зрения удара оружием? Те же пластинки, закрепленные по краю.
Далее. Насчет того, чего использовали вообще на Западе - панцырь из Визбю номер 25, если не ошибаюсь? Еще про рыцарей. Рыцари использовали, вероятно, доспехи максимально соответствующие их способу боя(ну и технологиям)- таранному удару копьями. В случае боя на наших турнирах мы моделируем несколько иное мероприятие- рубку мечами. Я уже ссылался на статью об испытании различных доспехов на повреждения. Также можно попробовать собраться вместе и произвести самим интересующие испытания. Если оччень захотеть, со своей стороны могу попытаться пробить в ИнМехе хотя бы советы по проведению этих испытаний. (как минимум не раз рубануть, а раз тридцать и обработать статистику)Далее результаты записать, и использовать для расхитовки. В конце концов, есть ли еще среди нас фанаты экспериментальной археологии? =0)
ну и вдовесок традиционно- если кто видит что я где слажал- пусть меня поправит.
Также хочу заявить, что ничего против рыцарей и кнехтов в массе своей не имею, а против кого имею, того буду бить в бугурте, буде встречу. =0)
Извиняюсь.
(Отредактировал(а) SkogTroll - 00:11 - Июль 5, 2002)
|
| Ewgen
|
Отправлено 21:46 - Июль 4, 2002 |
Классификация Antonа Imho удобнее чем все последующие.
Правда лучше считать не шлем а шлем+защита шеи.
тогда шапель+подбородник обеспечивает вполне хорошую защиту и его можно относить к 3-му классу.
Еще мне говорили, но лично я не видел, о существовании клепаных капалинов с полумасками (или масками наподобие спангельхельмовских) (XIIIв.) это вполне для класса 2.
Есть предположение, что народ не захочет рисковать обзором и в каждой категории будет выбирать наиболее "зрячее".
Поэтому, для лучшей компоновки шлем лучше разбить по векам, как и доспехи, поскольку более поздний шлем должен обеспечивать лучшую защиту (иначе зачем их модернизировали).
1. ранний(9-11вв):(он же викингский) с полумаской (1h)
2. солидарно с уважаемым Годритом "Крестовые походы"(11-13вв)
Таблетка, Спангельхельм, капалин с маской (если он таки был) (1h)
3. 14в. Топхельм (тот самый который сидел на плечах и крепился на цепях) и его разновидность "сахарная голова". (2h)
4. Бацинет (со стальным воротником 3h, с бармицей 2h), барбют (2h - если я правильно помню то бармицы на нем нет, с горжетом 3h), шапель с подбородником (3h)
5. армет, салад с подбородником, бургиньот с буфом (4h).
руки и ноги наверное неплохо бы экипировать исходя из защиты корпуса и шлема, поскольку согласитесь они взаимосвязаны с основным доспехом, и не хитовать отдельно (допуск на исторической комиссии).
Так например, если одел короткую кольчугу до бедра, снимай топхельм и латные руки, или наоборот одевай бригантину со всеми вытекающими...
С другой стороны бригантина - второй доспех, который помнится начали одевать на кольчугу, гамбезон опять же...
первые кирасы имеют ту же специфику (это потом они обросли юбкой, наплечниками и стали основным доспехом).
Здесь еще один вопрос: есть у кого нибудь ссылка на "бригантинные наплечники", как они выглядят?
так, что я бы предложил модифицировать спецификацию Antona так:
I. поддоспешники: (1)
учтите, что кольчуга удар как таковая не держит совсем, то есть без поддоспешника ребра тебе сломать или ключицу - нет вопросов. Так что степень набивки - вопрос самих бойцов.
Но чтобы не стимулировать халяву - если на викинге (к примеру) тонкий поддоспешник то его можно оценить в (0) хитов - то есть он не несет реальной защиты.
II. кольчатые:
1. короткая кольчуга (1)
2. длинная кольчуга (2)
III. второй слой:
1. ламелляр, чешуя (1)
2. гамбезон (1)
3. бригантина (2)
4. кираса (3)
Эту хитовку обосновать могу только эмоционально, поскольку опыты не проводил. Соображение следующее: если ламелляр был лучше гамбезона, почему рыцари им не пользовались?
IV. полный доспех (6)
Очки считались из той идеи, что защита в полном латном доспехе выше чем при других раскладах.
Вторые слои добавят историчности... Правда догрузят спортсменов. Хотя кольчуга 12 кг+кираса 2-3 кг+шлем 1,8-2,5+... получим как раз те 20-25 исторических килограммов.
2 Holger то что от кольчужных отказались - это вы зря. Тут все упирается в набивку стеганки (гамбезона или поддоспешника). У питерцев на новогрудке я видел такой классный подкольчужник, который меч пробьет только с очень сильного удара и то ослабит наполовину.
Делить оружие по классам конечно хорошо,но на турнирах противники обычно вооружены равным оружием.
|
| Fritz
|
Отправлено 10:46 - Июнь 25, 2002 |
|
Вот и выходит что самый лучший подсчет очков субьективный, ты на шкуре своей чувствуешь, а самые лучшие правила - до сдачи и падения :)
|
| Aleksandr
|
Отправлено 05:07 - Июнь 25, 2002 |
Движемся по пути презираемых ролевиков? :о)
Ну-ну...
Совет - покапайтесь в сети и почитайте правила разных игр - найдёте массу интересных систем подсчёта хитов.
Цитата:
1. Мягкая защита: сверхстеганки-набивняки, кожаные доспехи любого типа - +0..10% к защ. едам.
Кожаные доспехи бывают о-о-очень разные. Не думаю, что стоит их вот так вот, под одну гребёнку.
И вообще, если какую-то такую систему действительно серьёзно делать, то критерии должны быть более объективными.
Скажем, при регистрации бойца он предоставляет свой доспех, который проверяют на некоем аппарате, наносящим удары определённой силы по нарастающей. Какие удары доспех выдерживает - такой и класс ему присваивается.
Главное продумать тест таким образом, чтобы доспех в процессе тестирования не портился.
И ещё, не забудьте, что у головы, корпуса и конечностей могут быть разные ... ммм ... армор-классы :о)
Успехов в начинании!
|
| Korroh
|
Отправлено 19:52 - Июнь 21, 2002 |
Приветствую! Очень интересное предложение насчет градации доспехов по степени защиты.
Мое предложение разделить все типы по их конструкционным и защитным свойствам. Как правило естественно получается так, что доспех, лучше защищающий, весит больше ну и наоборот. Ну да поконкретней:
Базовое кол-во очков на бойце - 10. Естественно без защиты согласно ТТкД (тех. треб. к досп.) боец выпускаться не будет.
Все доспехи дают процентные плюсы к базовым защ. едам. Поддоспешные куртки (стегачи, гамбезы и пр.) обязательны. Прибавляют очки только "верхние доспехи". В случае комбинирования в одном доспехе нескольких "защитных элементов" (напр. кольчуга+пластины, кожа+пластины) комиссия считает класс доспеха по приорететнейшему элементу (что больше закрывает). Тип шлема на плюсование очков не влияет, но обязательно должен соответствовать КДВ бойца, всему стилю вооружения. Тяжелые и "неудобные" :))) шлемы соответствуют естественно более поздним и надежным доспехам.
Суммирование доспехов возможно, но считаются только плюсы к базовым единицам.
1. Мягкая защита: сверхстеганки-набивняки, кожаные доспехи любого типа - +0..10% к защ. едам.
2. Полужесткая: кольчуги, байданы - +20..25%.
3. Пластинчатая защита: чешуйчатые, пластинчатые доспехи, бригантины - +30..35%.
4. Жесткие доспехи: кирасы всех мастей и расцветок - +40..45%.
Надо учесть, что доспех должен закрывать определенную площадь тела и одинокий кованый напузник за кирасу не пойдет.
Все цифры приведены ориентировочно, ибо их еще обсуждать и обсуждать... :) Важен сам принцип, при котором достаточно только менять кол-во базовых очков.
С уважением, Коррох.
|
| Glem
|
Отправлено 06:04 - Июнь 21, 2002 |
Ya v principe soglasen so SkoggTrollem, no hochu zametit' chto "tyazhelennaya" kolchuga -- artefakt rekonstrukcii. Klepannye i klepanno/varenye kolchugi znachitel'no legche -- Vitimovy varenye vesyat vsego 10 kilo.
No obschaya ideya pravil'naya, horosho sdelannyi pozdniy dospeh kraine podvizhen.
Naschet tonletov -- navskidku vspomnu chto est' seriya illustraciy imperatora Maksimiliana raskidyvauschego turnirnyh protivnikov vo vse storony -- oni tam vse v etih tonletah. Bolee detal'no -- smotrite knigu Barber i Baker, "Medieval Tournaments" -- tam i pro dospehi, i pro vse prochee.
-Glem
|
| Holger
|
Отправлено 03:13 - Июнь 21, 2002 |
Приветствую! Тут пока меня не было разгорелась большая дискуссия по градации доспеха. Дело в том что наш клуб ( очень громко сказано) сложившись ещё в 95-м году изначально взял за основу принцип градации доспеха и пробивных способностей оружия. Сразу скажу, конкретными результатами пока похвастаться не можем. На это есть несколько основных причин. Первая и главная – нет товарищей по борьбе – кругом гоблины, их работать не заставишь, для них кольчуга и шлем из пылесоса предел мечтаний, ну да сами знаете. Вторая – оторванность от сырьевых ( у нас огромные проблемы с кожей, достать архитрудно) и информационных ресурсов( так уж сложилось что с интернетом мы дружим последние полгода). Ну и конечно сложность в изготовлении доспехов- реконструируем 14 век середина- конец. Тем не менее правила свои разработали и перестукиваясь между собой убедились что они вполне рабочие. Сразу хочу сказать – эти правила максимально поощряют утяжеление доспеха и сильно компрометируют очень уважаемых мной викингов, но мы всё же стремимся к историчности , а бесспорным фактом является то что доспех 14 в. с доспехом 9в. не сравнить. Итак:
1класс- доспехи из пластин различной конструкции и шлемы не способные опираться на плечи.
2 класс- доспехи из пластин различной конструкции одеваемые поверх кольчуги и шлемы способные опираться на плечи(латные доспехи здесь же).
Оружие:
1класс- поясные мечи и сабли., 2 класс- полуторники и двушники.
Система боя: Бой до 4-х очков. 1 результативный удар – 1 очко ( при попадании в голову очки удваиваются)
Градация: Удар в доспех 1 класса оружием 1 класса 1 очко. Удар в доспех 1 класса оружием 2 класса 2 очка. Удар в доспех 2 класса оружием 1 класса 0,5 очка, удар в доспех 2 класса оружием 2 класса 1 очко.
Пожалуй здесь нужно сделать необходимые пояснения. Наличие подлатника обязательно, так же как и полная защита рук и ног. . Причём защита рук и ног всегда относится ко второму классу. В интересующий нас период ( конец 13 – 14 век) такой доспех в принципе мог быть и на Руси и в Западной Европе и на Востоке. Зачитываются только удары сделанные с реального замаха, проведённые не через блок. Мы сознательно отказались от кольчужного доспеха – слишком травмоопасно. Не думаю что это слишком не справедливо, турниры и фестивали по «векам» проводятся повсеместно, и на «ранний» турнир где нет тяжёлого клинкового оружия можно ввести свою градацию. Да, мы допускаем только клинковое оружие. Пока боимся топором с реального замаха… С уважением….
|
| SkogTroll
|
Отправлено 22:22 - Июнь 20, 2002 |
Цитата:
Надеюсь, что никто. Я привел сравнительные d.e.: например одна стеганка имеет 1 единицу и ордна кольчуга - тоже одну. То есть, если я, к примеру, выйду в одной стеганке, а вы - в одной кольчуге на голое тело, то у нас равные шансы поразить друг друга.
Это ага. Извиняюсь, ступил.
Цитата:
Можно нескромный вопрос: а Вы одевали и ходили в полном доспехе? Ну как?
Я имел ввиду, что необязательно более поздний доспех отличается от раннего в сторону хуже двигаться, больше весу. Так находиться в панцыре Визби 14в мне показалось несколько легче и удобнее чем в тяжеленной и длинной кольчуге. Обзор в шлеме Сэра Серебрянного Сокола - басине с "волчьими ребрами"- как я уже неоднакратно заявлял просто чудо и несравним с обзором в любом раннем шлеме с закрытым хрюка... лицом. =0)
Как мне кажется, прогресс в области доспехов шел не в сторону ограничения обзора\подвижности а в сторону улучшения защиты от прогрессирующего же оружия.
Вот приведу еще одно подтверждение своим мыслям
Цитата:
Почему Ты разделяешь по обзору бацинет с плоским забралом (я так понимаю, что Ты это имеешь ввиду под "клапвизаром"?) и таблетку с простой личиной? По-моему это одно и то же...
Если у этих двух обзор не сильно отличается, то вот поражение от вертикального удара меньше испытает басине. Их надо бы разделить по предоставляемой защите, принципиальной устойчивости к тем повреждениям, которые моделируются на туринире- рубящим ударам.
Цитата:
Не согласен. Влияет целый комплекс параметров:
* Защита (возможность прорезать/прорубить/проколоть доспех)
* Обзор (шлем)
* Вес
* Подвижность
позвольте выразить непонимание. Комплекс выбирает каждый для себя. Выбирает исходя из своих взглядов. Кто-то выберет максимально подвижно. Кто-то защищенно. Но подвижность и обзор все расно себя на наших турнирах проявя-бойцам будет хорощо\плохо двигаться и глядеть. А вот защита- не в полной мере, ведь прорубать доспех никто не будет. И тогда готик плэйт и кольчуга представят как бы один и тот же класс защиты. И больше бонуса за готик плэйт нужно именно как раз для моделирования его плохой прорубаемости, по сравнению с кольчугой. Подвижность итд же сами сыграют роль. Вот. Может я чего не понимаю?
|
| Alex Summoner
|
Отправлено 18:50 - Июнь 20, 2002 |
Honored
Цитата:
Так вот не уверен я что юбка колокол являлась эллементом тбоевого доспеха. Хотя конечно доспехи для пешего турнира это своего рода особый случай.
Я тут по просьбе Godrit'а выкладывал перевод текста по поводу создания именно доспеха юбка-колокол. Он называется tonlet. Именно так я назвал тему. Там все достатояно подробно расписано.
С уважением,
Summoner
|
| Godrit
|
Отправлено 16:42 - Июнь 20, 2002 |
Насчет "непроверенных данных" - Да ладно... Бывает.. :-) Хотя ссылки конечно нужны.
Если я правильно помню в 15 веке спины турнирных доспехов вообхе оставляли открытыми (изображение у Ле-Дюка), зато "лобовая броня" была о-го-го... Так что действительно врядли турнирное железо было легче боевого - скорее наоборот... Посмотрим что скажут спецы... :-)
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 16:47 - Июнь 20, 2002)
|
| Honored
|
Отправлено 16:14 - Июнь 20, 2002 |
Спасибо Андрей. Я не верно понял сообщение.....
Ну что ж тогда тем более. Доказывать свою позицию ссылаясь на настолько непровереную информацию как то мовитон.
|
| Godrit
|
Отправлено 15:27 - Июнь 20, 2002 |
Honored - Kail Itor имелл ввиду, что его приятель был во Франции и видел доспехи.... :-))))))) Это не обращение!! :-)))
Насчет дифференциации по доспеху - все же считаю, что выставить подобный проект на суд общестеннности будет небесполезно. Мне на самом деле нравится идея введения подобной градации железа на спортивные турниры. Не примут - так не примут.
В остальном - жду еще Ваших вариантов дифференциации доспеха и "оценки его по d.e.
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 15:28 - Июнь 20, 2002)
|
| Honored
|
Отправлено 13:25 - Июнь 20, 2002 |
Верю, верю...
По поводу
****так ведь от турнирного копья тоже осталась картонная трубка с опилками...
Ой ли. Правила то разные были.
Ну да ладно. Что бы не удалятся от основного вопроса. Факт, остаётся фактом. Эволюционировал доспех до подобной формы и точка.
З.ы. Кстати пожалуйста впреть обходитесь без фамильярности в обращениях, раз мы незнакомы. Я этого не люблю.
P.p.s. А в доспехах по пешему турниру. То когда в Москву приежала экспозиция Тауэрского музея. То в частности там были доспехи Генриха 8 и его оруженосца графа Оксфорда. Турнирные разумеется. Так вот не уверен я что юбка колокол являлась эллементом тбоевого доспеха. Хотя конечно доспехи для пешего турнира это своего рода особый случай.
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 13:00 - Июнь 20, 2002 |
Приятель, когда был во Франции, лично этого монстра видел (85 кг или что-то в таком роде) в Лионском музее. Притащил альбом по запасникам Лувра (там таких доспехов тоже пара штюк была), мы его чуть по листику не разодрали :)
Доспех относится к XIV-XV веку. Мне говорили, что подобный турнирный монстр есть еще в Праге и в Вене, сам не был, не знаю.
А к тому времени, когда
> от турнирного конного доспеха остался в принципе один нагрудник спаяный с гарже к которому накрепко крепился шллем и защита рук
так ведь от турнирного копья тоже осталась картонная трубка с опилками...
|
| Honored
|
Отправлено 12:39 - Июнь 20, 2002 |
Это есть не совсем искажение факта но обобщение. Которое конечно к добру ни когда не приводит. :)
(Кстати не скините ссылочку откуда инфа про 120 килограмовый и 80 килаграмовый доспех. А то я как то никогда о таком не слышал.)
А суть его (моего обобщения) сводится к тому что в конечном итоге от турнирного конного доспеха остался в принципе один нагрудник спаяный с гарже к которому накрепко крепился шллем и защита рук. С.м Бихайм. Ну и конечно согласен на пути к такому варианту турнирный доспех изменялся всяко разно. В том числе и в сторону утяжеления в целом.
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 12:00 - Июнь 20, 2002 |
2Honored:
Звыняйте что встреваю, но
> Во все времена турнирный доспех стремились облегчить по отношению к боевому
есть явное искажение фактажа, иначе откель бы взялись плейт-монстры по 80 кг? Кажется, рекордный вес турнирного доспеха - 120 кг. Для конного копейного турнира, есс-но.
Следует вспомнить, что турниры-то у граждан рыцарей в основном конными были. Для пешего бугурта, афаир, применялись боевые доспехи.
|
| sersem
|
Отправлено 08:06 - Июнь 20, 2002 |
Цитата:
Кстати, как Ваши дела с аттрибуцией этого шлема? Нашли аналоги или все-таки McBride suxxx? :-))
Вообще-то, Петр Васин написал замечательное сообщение, задав мне, правда, работы. Гляньте в той теме...
|
| Honored
|
Отправлено 00:15 - Июнь 20, 2002 |
Отцы вы о чём.... Т.е. джентельмены вы может и ещё удары тем или иным оружием присвоете силу выраженую очками. А для слабосильных введёте "волшебные мечи", из алюмения снимающие все хиты....
Во все времена турнирный доспех стремились облегчить по отношению к боевому. Укрепляя его уязвимые места. Так как например превражая голову и груть в единое целое. это тенденция. И она существует и сейчас если говорить о И.Ф. и его выражению в спорте. И я не вижу в этом (т.е. когда люди стремятся дратся не в тяжёлом доспехе а в лёкгом) ни чего в этом дурного если это не превращается в убожество т.е. доспехи типа дикообраз, со скунсгугелями и шайсенхудами а защита соотвествует требованиям по безопастности и имеет свои аналоги...
А если уж припёрло дратся в полных плэйтах (у кого есть) или наоборот, велком на фестивали. Т.Битва ждёт своих героев. И ни каких очков не надо..... Уверен в доспехе дерись, показывай крутизну.
Помоему не стоит решать проблеммы возникшие из за мат причин, за счёт правил на турнирах. Когда несёш на себе тяжёлое вооружение это хитами не уровнять. В конечном итоге всё равно сдохнеш. Бой то не один. Выигрывают не только умелые в плане фехтования но и выносливые. А если ты такой выносливый что и в фулплэйте выйграть у кого угодно можеш и провести огромную тучу боёв без передыха, то нафига тебе хиты....
А если благородных госопд волнует общая убожественность турнирного вооружения (за редким исключением). То может стоит ужесточать правила допуска на турниры концерна Ф.И.Ф.
|
| Anton
|
Отправлено 23:57 - Июнь 19, 2002 |
Андрей:
Спасибо! :o)
Цитата:
не забывай, плз - мы обсуждаем адаптацию и дифференциацию доспеха для турнира по спортивному ИФ. Какие открытые морды?!! ;-))
:0)
Цитата:
К полумаске и к наноснику можно привесить нормальную бармицу, закрывающую лицо к остальному, перечисленному Тобой в этой графе - нет...
Может быть, я не совсем точно сформулировал разделение шлемов.
1). Простые "полушлемы-черепники" на разные эпохи без дополнительной защиты шеи и лица
2). "Полушлемы" с кое-какой защитой мор... э... лица и кольчужной защитой шеи
3). Полностью закрытые шлемы с полной железной защитой головы
Цитата:
Эти шлемы техкомиссия завернет еще на подходах к ристалищу и, согласись, будет права... ;-))
Да уж :))
Цитата:
Та же ситуация относительно топхельмов и хунцов - предполагаю, что все же эти шлемы не для пешего боя.
Точно. Но ситуация такая, что мэны в арме вылезают и в них - в пеший поединок.
Цитата:
Может не стоит их сюда?
ИМХО стоит, пока в них есть народ... те же тамплиеры в Минске - в одних топхельмах...
Цитата:
Объясни плз. что есть армэ для пешего боя?
А это и есть та самая штука с решеткой на лице и цельным горже - середина-конец 15 века - рулезная вещь для пешего турнира, в том числе на булавах.
Цитата:
Почему Ты разделяешь по обзору бацинет с плоским забралом (я так понимаю, что Ты это имеешь ввиду под "клапвизаром"?) и таблетку с простой личиной? По-моему это одно и то же...
Да, с плоским забралом - клапвизор. Дело в том, что разный обзор: для "родных" топхельмов и шлемов с забралом это - щель высотой не более 0.8-1 см., для таблетки все-таки во-первых больше щель (все-таки не забрало - хотя может быть я и ошибаюсь - но на основании мною виденых шлемов-таблеток и шлемов с забралом).
В шлемах с личиной (и барбют сюда же) размер глазниц обзора где-то 2-3 на 4-11 см, что СУЩЕСТВЕННО лучше.
Цитата:
Насчет доспеха - куда бы Ты отнес кольчугу с набрюшником?
Набрюшник - это низ-полукираса с защитой брюха?
Кольчуга 2 d.e., набрюшник - 1 d.e., суммарно - 3. Ну и плюс еще стеганка - 1 d.e.
Кстати, толстые набивные (!) стегачи - 2 d.e. могут считаться себе самостоятельным доспехом: на такой стегач мало какая кольчуга поверх налезет, а плейты одевались поверх заведомо довольно тонких камзолов. Другое дело, кольчуги могли одеваться ПОД такие гамбезоны - что и продемонстрировано на множестве гравюр с лучниками времен Столетней Войны :)
Позволю себе дополнить список: КЛЕПАНАЯ кольчуга может иметь 2 d.e. - так будет справедливей.
SkogTroll:
Цитата:
Так же непонятно, почему топхельм с хауберком дает худший
обзор, нежели просто топхельм
Здесь важен фактор не сколько обзора, сколько во-первых защиты шеи, а во-вторых дополнительного веса.
Цитата:
А кто собирается юзать кольчугу без стеганки?
Надеюсь, что никто. Я привел сравнительные d.e.: например одна стеганка имеет 1 единицу и ордна кольчуга - тоже одну. То есть, если я, к примеру, выйду в одной стеганке, а вы - в одной кольчуге на голое тело, то у нас равные шансы поразить друг друга.
Цитата:
Более поздний доспех не предполагает, с моей точки зрения,
намного худшей подвижности.
Можно нескромный вопрос: а Вы одевали и ходили в полном доспехе? Ну как? :o)
Цитата:
Как вы оцените подвижность в
бахтерце ? Сравнима ли оная подвижность у ламелляра 10 в и
бриганды?
Бахтерец, к сожалению не носил. Но по-моему сравнима с ламелляром, чуть хуже кольчуги, но лучше, чем у бригантины.
Цитата:
Таже не рассмотрены доспехи Руси и Востока(монголы, турки,
арабы)
Здесь есть джентельмены, которые занимаются этими регионами - они и могут описать комплексы вооружения :)
Цитата:
Действительно худшая подвижность у доспеха для конных
туринров, но это ж вроде не в кассу?
Если рассматриваем до конца 15-го века,то это не критично.
Цитата:
То есть надо давать бонусы не за подвижность\неподвижность а
за защиту.
Не согласен. Влияет целый комплекс параметров:
* Защита (возможность прорезать/прорубить/проколоть доспех)
* Обзор (шлем)
* Вес
* Подвижность
У разных комплексов разных эпох сумма этих параметров разная, а на бой влияют они все.
|
| Godrit
|
Отправлено 23:02 - Июнь 19, 2002 |
SkogTroll - см. начало темы про дифференициацию - в предложил сначала разработать классификацию для Западных доспехов.
"А кто собирается юзать кольчугу без стеганки" - не флейми - мы просто подсчитываем очки. Свое видение лучше напиши, чем других критиковать... :-)) И вообще, Ты чего не отвечаешь в привате?
"к этой группе доспехов я бы применил термин "Очень хреново протыкается" - опять же не придирайся к словам. Мечом такой доспех проще поразить колющим ударом, чем рубящим, согласен?
2 sersem - приведенный Вами рисунок - не цельнокованное, а клепаное из 4-х половинок яйцо и действительно по функциональным вариантам похоже на развитой кюбель - aka "сахарная голова". Кстати, как Ваши дела с аттрибуцией этого шлема? Нашли аналоги или все-таки McBride suxxx? :-))
"Хотя если от середины 13 века - то мне они не светят. " - мне хуже - для Руси 13-14 ног кроме кольчужных вообще нет... :-(((
2 Dmitrij - "IMHO количество баллов более 5 будет здорово парить весь процесс" - сейчас-то 8-10-15 баллов - и ничего... Успешно справляемся... :-))
С уважением,
Godrit
|
| Dmitrij
|
Отправлено 22:41 - Июнь 19, 2002 |
Всё это, конечно, здорово, но IMHO количество баллов более 5 (ролевой опыт) будет здорово парить весь процесс. А что доспехи из мягких материалов и кольчуги нужно разделить-согласен.
"-Куда тогда относим комбинированные - кольчужно-пластинчатые доспехи? ко второму классу?"
Да.
(Отредактировал(а) Dmitrij - 22:44 - Июнь 19, 2002)
|
| sersem
|
Отправлено 22:30 - Июнь 19, 2002 |
Цитата:
..."сахарную голову" - последнее видимо Вы и имели ввиду под "цельнокованным "яйцом" с усилением металлическими пластинами"?
Ммм... Не совсем. http://www.humanfighter.fromru.com/others/eggtophelm.gif Но благодаря вашему замечанию теперь вижу некоторое сходство.
Цитата:
Ноги из вываренной кожи уже обсуждались на Форуме - думаю Вам стоит поискать в архивах, там была очень интересная дискуссия. Датировка по-моему от середины 13-го
Спасибо. :-) Сейчас буду искать. . . Хотя если от середины 13 века - то мне они не светят. :(
Цитата:
Как бы Вы предложили разделить доспехи по категориям усиления защиты
Представления не имею. Я совсем новичок. :-) Предпочитаю думать о фехтовании как об удовольствии для себя и спарринг-партнера, а не профессиональном спорте.
|
| SkogTroll
|
Отправлено 22:11 - Июнь 19, 2002 |
Цитата:
бацинеты с "волчьими ребрами
По-моему такой шлём гораздо более претендует на "идеальный обзор", чем любая раннятина с полумаской, которую допустят на ФИФ-турнир.
Так же непонятно, почему топхельм с хауберком дает худший обзор, нежели просто топхельм
Также как мне видится, с точки зрения защиты головы
"простая таблетка" с плоской крышей несколько хужее любого сферо\конического\ шлема
Также клевый обзор у шлёма 16в для пешего турнира- не помню название, он дан в оспреевском "Кнайтс эт Торнамент" такая сфера с крупноячеистой решеткой.
Потому шлемы все-таки не стоит классифицировать по обзору.
Цитата:
Кольчуга локоть-бедро (1-4) - 1 d.e. (+ 1-2 за стеганку)
А кто собирается юзать кольчугу без стеганки?
Цитата:
III. "Протыкается"
Бригантина или coat of-plates (3-4) - 2 d.e. (+ 1-2 за стеганку)
Кираса (4) - 2 d.e. (+ 1-2 за стеганку
к этой группе доспехов я бы применил термин "Очень хреново протыкается" ссылка на статью, где протыкали и рубили доспехи дана мной в теме про фехтование ножами
и еще
Более поздний доспех не предполагает, с моей точки зрения, намного худшей подвижности. Как вы оцените подвижность в бахтерце ? Сравнима ли оная подвижность у ламелляра 10 в и бриганды?
Таже не рассмотрены доспехи Руси и Востока(монголы, турки, арабы)
Действительно худшая подвижность у доспеха для конных туринров, но это ж вроде не в кассу?
То есть надо давать бонусы не за подвижность\неподвижность а за защиту. И весь рассмотренный Антоном доспех - скорее Запад. Катафрактий из Византии вроде как посерьезнее чем в кольчугу одет, и несколько раннее чем 15 век.
зы я писал= Годрит еще не ответил.
(Отредактировал(а) SkogTroll - 22:19 - Июнь 19, 2002)
|
| Godrit
|
Отправлено 21:57 - Июнь 19, 2002 |
Anton - в целом ЗДОРОВО! (ох, чувствую, таки-подадим мы проект на следующую конференцию... :-)))
Теперь коментарии:
не забывай, плз - мы обсуждаем адаптацию и дифференциацию доспеха для турнира по спортивному ИФ. Какие открытые морды?!! ;-))
К полумаске и к наноснику можно привесить нормальную бармицу, закрывающую лицо к остальному, перечисленному Тобой в этой графе - нет... Эти шлемы техкомиссия завернет еще на подходах к ристалищу и, согласись, будет права... ;-))
Та же ситуация относительно топхельмов и хунцов - предполагаю, что все же эти шлемы не для пешего боя. Может не стоит их сюда?
Объясни плз. что есть армэ для пешего боя?
Почему Ты разделяешь по обзору бацинет с плоским забралом (я так понимаю, что Ты это имеешь ввиду под "клапвизаром"?) и таблетку с простой личиной? По-моему это одно и то же...
Насчет доспеха - куда бы Ты отнес кольчугу с набрюшником?
С уважением,
Godrit
|
| Anton
|
Отправлено 21:43 - Июнь 19, 2002 |
Андрей: а не лучше ли разделить комплексы на составляющие по весу/функциональности, а потом сложить d.e.?
Шлемы:
I. "Открытая морда" - 1 d.e.: великолепный обзор
Шлемы с полумаской или наносником с подвешенной к нему кольчужной бармицей с подстежкой, бацинеты без забрала, шапели, салады без забрала
II. "Полуоткрытая морда" - 2 d.e.: ограниченный обзор
Шлемы с личиной, низкая "таблетка" с простой личиной, топхельмы с высокой щелью, барбюты, бацинеты с "волчьими ребрами", турнирные армэ для пешего боя
III. "Закрытая морда" - 3 d.e.: очень хреновый обзор
Топхельмы с хауберком, greathelm'ы, бацинеты с забралом (хундсгугель, клапвизор), салады с забралом и горже, армэ
Доспех:
Корпус:
I. "Рубится, режется, протыкается"
Легкая стеганка (1-4) (толщина <2 см.) - 1 d.e.
Набивная стеганка (2-4) (толщина >2 см.) - 2 d.e.
II. "Рубится, протыкается"
Кольчуга локоть-бедро (1-4) - 1 d.e. (+ 1-2 за стеганку)
III. "Протыкается"
Бригантина или coat of-plates (3-4) - 2 d.e. (+ 1-2 за стеганку)
Кираса (4) - 2 d.e. (+ 1-2 за стеганку)
Конечности:
Стеганые варежки, кожаные наручи, стеганые бедра - 1 d.e.
Кольчужная или кольчужно-латная защита конечностей - 2 d.e.
Латные перчатки, латные руки и ноги - 4 d.e.
Суммарно:
1). "Эпоха викингов" - от 3 до 6
2). "Крестовые походы" - от 5 до 8
3). 14 век - от 6 до 9
4). 15 век - от 6 до 11
Более поздний доспех - тяжелый, с ограниченным обзором и ограниченной подвижностью конечностей предполагает большее количество защитных единиц. ИМХО, справедливо :o)
|
| Godrit
|
Отправлено 21:26 - Июнь 19, 2002 |
2 sersem - я же кроме таблетки перечислили и кюбели и "сахарную голову" - последнее видимо Вы и имели ввиду под "цельнокованным "яйцом" с усилением металлическими пластинами"? Или нет? Дело в том, что моим магистральным направлением ИР является Русь 13-14, в Западе я разбираюсь сравнительно слабо. Можете кинуть картину этого "яйца"? Тогда мы лучше поймем друг друга.
Ноги из вываренной кожи уже обсуждались на Форуме - думаю Вам стоит поискать в архивах, там была очень интересная дискуссия. Датировка по-моему от середины 13-го (хотя я опять же могу ошибаться). Но комплекс "сахарная голова" с плоским забралом - кольчуга-"кожаные" ноги я на изображениях видел точно... :-))
Название "крестовые походы" - условно. Как бы Вы предложили разделить доспехи по категориям усиления защиты?
С уважением,
Godrit
|
| sersem
|
Отправлено 21:07 - Июнь 19, 2002 |
|
Годрит, в свете недавного сообщения, почему "крестовые походы" подразумевают "таблетку"? Можно и цельнокованное "яйцо" с усилением металлическими пластинами (и маска)? А откуда сведения об ногах из кожи? Я тут обыскался - но нашел подобное только для конца 13 века.
|
| Godrit
|
Отправлено 20:19 - Июнь 19, 2002 |
Не уверен, что мягкие материалы и кольчуга должны относиться к одному классу - все жа защитные свойства у них разные принципиально, т.к. кольчуга в любом случае подражумевает под собой и поддоспешник.
Куда тогда относим комбинированные - кольчужно-пластинчатые доспехи? ко второму классу?
Как Ты видишь дифференциацию по единицам защиты?
С уважением,
Godrit
|
| Dmitrij
|
Отправлено 20:09 - Июнь 19, 2002 |
По-моему, слишком сложно. Историчный комплекс-разговор отдельный, а с точки зрения функциональности: 1 класс-мягкие материалы и кольчуга, 2 класс-гибкие пластинчатые (на мягкой основе, ламелляр etc), и 3 класс жёсткие (латные).
"-Хотя если мы стремимся к созданию официального вида спорта, то такой подход все же не кажется оптимальным, хотя интересен несомненно."
Если стараться всё делать "как в настоящем спорте", как раз к боксу и придём. Специфику надо холить, лелеять и не позволять ей вырождаться.
|
| Godrit
|
Отправлено 19:42 - Июнь 19, 2002 |
О! Итак - градация доспеха по количеству хитов... Сейчас стандарный бой без дифференциации доспеха обычно ведется до 10 очков, финалы - до 15.
Железо (для начала рассмотрим западноевропейское) можно условно разделить на:
1) "Эпоха викингов" - шлем с полумаской или наносником с подвешенной к нему кольчужной бармицей с подстежкой, кольчуга, кожаные наручи, стеганые бедра.
2) "Крестовые походы" - "таблетка" с простой личиной, кюбель или "схарная голова", длинная кольчуга (м.б. с длинными рукавами - но надежная ли это защита предплечий?), те же стеганые бедра, возможно усиление бедер "ногами" из вываренной кожи.
3) 14 век - бригантина простая, шинные или шинно-бригантинные руки-ноги, коробчатые наколенники, бацинеты с клаб-визард забралом
4) 15 век - бригантина приталенная, латные руки-ноги (3/4), бацинеты с решеткой (какие еще там были подходящие для пешего боя?) или салад с подбородником
5) 15 век (2) - плэйт, как вариант - с коринфским барбютом.
Количество "доспешных единиц":
1 вариант - 8 "д.е.", 2 (если с "кожаными" ногами) - 10, 3 - 14, 4 - 16, 5 - 20.
Конструктивная критика и рациональные предложения с нетерпением ожидаются! :-))
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 19:51 - Июнь 19, 2002)
|
| Dmitrij
|
Отправлено 19:15 - Июнь 19, 2002 |
"-Хотя возможно это решение и неправильно - есть шанс, что именно "дополнительные очки", которые может получить боец за более качественный доспех будут стимулировать его к изготовлению оного."
В рижской ролёвке одно время так и происходило-реальные бонусы за доспех вызвали "гонку вооружений" и, кстати, привели многих в ИР.
P.S. Godrit, глянь мейл-я там вопросик посылал.
|
| Alex Summoner
|
Отправлено 18:37 - Июнь 19, 2002 |
Чертова связь! Опять два раза отправил одно и то же сообщение. Sorry :-((
(Отредактировал(а) Alex Summoner - 18:45 - Июнь 19, 2002)
|
| Godrit
|
Отправлено 18:26 - Июнь 19, 2002 |
Заранее спасибо! :-)
С уважением,
Godrit
|
| Alex Summoner
|
Отправлено 18:23 - Июнь 19, 2002 |
|
Попробую. От себя могу только сказать, что участников было аж под четыре сотни, но это, как я понял, во всех категориях (кулачники, командно-игровые и т.д.). Видел (фрагментарно) видеозапись боев. Но поскольку сам не смог присутствовать (работа ведущего новостей регионального ТВ отнимает огромную массу времени), более конкретного анализа не дам.
|
| Godrit
|
Отправлено 17:57 - Июнь 19, 2002 |
Alex - как я уже написал, я очень хорошо отношусь к бойцам из "Щитня". И перечисленные Вами проблемы мне ОЧЕНЬ хорошо знакомы, так же как и всем бойцам Московской сборной, с которыми я регулярно общаюсь не только на сборах или выездах, но и в "нормальной жизни"... :-)) У них тоже и учеба и работа и поездки на турнир в другой город по принципу " с корабля на бал" - с поезда на турнир...
Хотелось сказать не о победе или поражении конкретно "Щитня", а о подходе к пониманию ИФ как вида боевого искусства и о последствиях урезания техники владения клинком до обсуждавшегося выше уровня.
ЗС - не единственный турнир, показавший, с моей точки зрения, минусы "оспортивленной" техники ИФ - можно еще вспомнить и харьковскую Россию-Украину, и последний турнир на Зиланте, и, кстати сказать, КВ-2002, на котором очень сильный боец из Заречного (из "Ратибора") четко увлекся нанесением града ударов в ущерб защитам и работе с дистанцией, и проиграл Виленскому Андрею из Москвы, удачно защищавшемуся и наносившему одиночные удары и двойки в открывающиеся бреши в защите своего противника. Хотя и Андрей мне в этом бою не очень понравился - он мог бы двигаться гораздо лучше, если бы больше времени уделял физподготовке и технике перемещений.
Вот такие пироги...
С уважением,
Godrit
PS Alex - если Вы знакомы с "Щитнями", может узнаете у них подробней насчет "Удали молодецкой"? А то реклама была мощная, а с отчетами - как-то тяжело... ;-(
|
| Alex Summoner
|
Отправлено 17:16 - Июнь 19, 2002 |
Godrit
Рискну вернуться к началу дискуссии и внести кое-какие коррективы, с моей точки зрения, необходимые.
Цитата:
минусы "бокса на мечах" все сильнее выявляются - результаты последней Сечи тому явный пример - наши коллеги с солнечной Украины более чем серьезные бойцы и забывать о защитах в поединках с ними ой как череповато...
Поскольку я проживаю в Заречном с самого рождения, и со всеми щитнями знаком лично, могу сказать, что их неудачи на ЗС-2002 для меня не стали сюрпризом. Макс Майоров непосредственно перед турниром пахал на нескольких работах, при этом успевая еще учиться в ВУЗе. Серега Шкуров участвовал в боях, находясь в отпуске из рядов ВС. Остальные ребята по ночам делали призовые клинки. В общем, на ристалище вышли несколько уставшие ребята. Надеюсь, в дальнейшем они реабилитируют себя в глазах общественности.
С уважением,
Summoner
|
| Honored
|
Отправлено 16:11 - Июнь 19, 2002 |
Резюмирую.
Взгляд назад. (далеко).
В те прекрасные времена когда фехтование в Европе получило мощный стимул развития и начало развиватся в не виданых до той поры темпах, случалось всякое. (Я имею в виду 16 век).
Люди били друг друга ногами, люди бросали оружие в момент боя и сходились в борцовских обьятиях, люди кидали друг в другу песок в глаза. И уж, конечно же, люди колошматили друг друга обоюдными ударами отчего часто умерали оба противника. Именно в те далёкие времена появилось понятие "интеллигентность". А так же один из основополагающих принципов фехтования, а именно - "защита важнее атаки". И благодаря ему мы в настоящее время имеем существующие фехтовальные традиции.
Взгляд на современность.
Разумеется данные вещи не были догматичными даже в лучшие годы, не стали они догматичными и теперь.
Это подразумевает то, что нет правил которые нельзя было бы нарушить ради перспекитвы победы. Да и в конце концов ни кто не застрахован от ошибки, которая может быть следствием чего угодно, в том числе собственной физической слабости или низкой квалификации, или действий противника, а так же высокой скорости боя, на которой перестаёшь делать продуманые движения и доверяешся чувству боя и физичесмкой памяти мышц.
Взгляд вперёд.
Рост профессионализма неизбежен. Те из нас, кто занимаются сколь либо долгое время это на себе замечают. Проблемма "бокса на мечах" - всё-таки это немного неточное выражение, потому что как правило оно используется в противопостовление фехтованию. Т.е. противопоставляется длинная серия, построенная на скорости и мышечной памяти и ставящая целью преодоление защиты противника и поражения противника за счёт непрерывного града ударов не взирая на его ответные действия, в худшем случае, в лучшем - щит двигается в верх и вниз в противополжность мечу (но это пасивная защита); этому всему противопоставляется фехтование, т.е осмысленые действия оружием, направленые на поражение не защищённой зоны на противнике и адекватная реакция на атаку противника, выраженая в защите или избегании удара.
Это всё проблема профессионализма бойцов и культуры их поведения на ристалище.
Различность взглядов на профессионализм и внутренней позиции.
Я, например, считаю, что длинная серия ударов - это средство добить противника ушедшего в пассивную защиту.
Длинная серия ударов в идеале - это, атака с выгодной позиции, в которой у противника нет возможносмти нанести сколь либо значемый по силе ответ.
Длинная серия ударов - это не основная манера боя. Так как она грозит обоюдными ударами т.е. возможностью быть пойманым на атаке в темп такой же серией. И это уже не фехтование, а сенокос, обоюдно не полезный для здоровья. Ибо, по моему, в основе фехтование должно лежать стремление выиграть, не получив ответа. И это главный вопрос культуры. Но и это вопрос мастерства. Потому как выиграть бой, просто нанеся град ударов, требует несравненно меньшего умения обращаться с оружием, чем выиграть бой по принципу атака - защита.
|
| Godrit
|
Отправлено 15:26 - Июнь 19, 2002 |
О "лотерее" - Хииитро... :-))) Надо подумать. Хотя если мы стремимся к созданию официального вида спорта, то такой подход все же не кажется оптимальным, хотя интересен несомненно. :-)) Надо будет обязательно его предложить на фестивальных турнирах (естественно, со ссылкой на авторство... ;-)))
Хитовая система, как я уже говорил, обсуждалась неоднократно, но пока было решено, что до приведения КДВ спортивных бойцов в нормальный вид вводить ее рано. Хотя возможно это решение и неправильно - есть шанс, что именно "дополнительные очки", которые может получить боец за более качественный доспех буду стимулировать его к изготовлению оного.
Посему у меня есмть предложение - давайте обсудим этот проект и, если дискуссия выльется во что-либо конструктивное, оформим его нормально, обкатаем на каком-нибудь турнире (можно фестивальном, можно просто в качестве отдельной пробной категории на отборочном региональном или товарищеской встрече) и результаты подадим для рассмотрения на следующей конференции Федерации (будет зимой). Тогда на следующий год мы уже сможем увидеть желаемое на спортивном ристалище... :-) Как Вам идея?
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 15:30 - Июнь 19, 2002)
|
| Dmitrij
|
Отправлено 14:26 - Июнь 19, 2002 |
Здравствуйте!
Проблема эта весьма стара, я с ней сталкивался ещё на ролевых турнирах, с деревянным оружием. Суть в том, что в спортивном (!) поединке объективно выгоднее бить в ответ, чем защищатся. Защита ещё не факт, что получится, а обоюдка всяко лучше просто пропущенного удара. Был у меня бой-хоть в "сам себе режиссёр" посылай. Мы с противником стояли правыми плечами друг к другу и методично били ковыряльниками по спинам. Главное было-не отстать от темпа. Синячище на спине получился... Бороться с этим архитрудно. Но есть одна идейка. Тут обсуждались разные варианты-с разводом, без, можно вообще проводить бой до первого результативного удара. Все они имеют плюсы и минусы. Отсюда мысль, дурацкая, наверно, уж простите. А нужен ли вообще единый турнирный стандарт в ИФ, уж коли мы хотим реализма? В реальности ведь боец не знал, по каким "правилам" его на этот раз убивать будут. Может, создать список возможных правил и непосредственно перед турниром доставать вариант из запечатанного конверта или лотерейного барабана? Тогда отпадут многие чисто спортивные "коронки" и придётся осваивать технику в максимально доступном объёме. И ещё-насчёт учёта качества доспеха. Знаю, сейчас в меня кирпичи полетят, но почему бы не взять за основу "хитовую систему" из ролёвки? Ведь в боец в более лёгком доспехе имеет реальное преимущество в подвижности. Тогда лучше "упакованный" вполне может иметь фору в пару-тройку очков, которые он может просто принять на пузо.
|
| Godrit
|
Отправлено 13:05 - Июнь 19, 2002 |
2 Holger - Предложенный Вами авариант уже неоднократно обсуждался как в Федерации, так и в И-нете. Это несомненно изящный и перспективный выход. Но по реалиям - пока ввести такую практику сложно - нет выверенной градации доспеха, да и если честно - уровень защитного вооружения пока ОЧЕНЬ "плавает". Цельнокованных нагрудников пока на турнирах близко не наблюдается... Появятся - можно будет думать... Кстати, если эта тема Вам близка и не лень ее развить было бы очень интересно узнать Ваше видение - каким образом можно ввести подобную градацию защитного вооружения? По каким критериям разделять и как засчитывать "доспешные" очки?
Из неспортвиных мероприятий подобная градация (кольчуга-бриганта-кирсаса-фуллплэйт) применяется на Выборском фестивале, но, если честно, в групповой схватке 100Х100 одоспешенных рыл в которой в ход идет все от алебард до кинжалов отслеживать очки представляется маловозможным... :-)))
To and - несомненно отслеживать неконцентрированные удары - дело судейства. И в настоящее время есть хороший судейский состав, способный отслеживать подобную разницу. Правда в некоторых случаях это приводит к последующим дрязгам и ругани некомпетентного судейства - как же удар-то был, а они его засчитали... :-)) У нас, в отличие от того же спортивного фехтования с судьями, к сожалению, спорят... :-(
НО (!!!) проблема не только (и я даже сказал бы совсем не - это частности) в неконцентрированных ударах - это действительно задача судейства - проблема в сознательной работе на размен . В принципиальном не использовании защит в замен скорости нанесения собственных серий - т.е. замена целей фехтования как боевого искусства целями спорта в худшем понимании этого слова.
Что до ориентировок - само собой. Чем и занимаемся. :-)) И успешно.
Цифровых видеоматериалов у меня лично нет - только на кассетах. Если сможете приехать ко мне в гости - покажу с удовольствием. Там ОЧЕНЬ есть на что посмотреть. Или приходите/приезжайте на турниры ИФ - уровень бойцов сейчас быстро растет по всей России и каждый турнир обычно отмечается по-настоящему сильными боями. Да, что это я только про наших - та же тенденция в полной мере есть и на Украине и в Беларуси, за Прибалтику не скажу - не знаю, не видел их турнирных бойцов к сожалению, но судя по отзывам о Цесисе - и там растут достойные фехтовальщики.
С уважением,
Godrit
|
| and
|
Отправлено 07:51 - Июнь 19, 2002 |
...хотел сначала написать в ВИДЕО, но вижу тема здесь ближе.
2Vitim: спасибо за предоставленные материалы. С большим интересом просмотрел.
2Godrit:
Цитата:
...
Вопрос об эффективности и историчности думаю на этом отпадает сам собой, "правильность" каждый для себе определяет сам.
Вышеописанная спортивная техника, слава Богу, далеко не главенствует даже на турнирах по спортивному ИФ. Большинство бойцов на виденных мной в последние годы турнирах Федерации показывают вполне приличную технику фехтования и, что особенно приятно, с каждым годом ее уровень повышается...
Пожалуйста, если есть такая возможность, не могли бы Вы дать ссылки на материалы, аналогичные присланным Vitim'ом. Интересуют лучшие бои. Отношение к просмотренному сложилось, честно говоря очень неоднозначное.
Что касается "бокса на мечах", думаю все же это вопрос судейства. Судья должен быть достаточно компетентным, что бы среди бессысленной рубиловки заметить действительно эффективный удар (если он будет) и остановить бой. Кроме того, тренеры должны с самого начала обучения, соответствующим образом ориентировать своих подопечных. Конечно не могу утверждать это с полной уверенностью, поскольку сам занимаюсь кендо, где все подобные проблемы давно решены.
|
| Holger
|
Отправлено 05:52 - Июнь 19, 2002 |
|
Приветствую! Позвольте присоединится. Я нахожусь достаточно далеко от вас, и на ваших турнирах не бывал, но в принципе представляю ситуацию по вашим -же частым дискусиям. У меня такой вопрос - а не решит ли проблему с зачётом кистевых ударов, а главное намеренное принятие удара на себя градация защитных свойств доспеха и пробивных способностей оружия. Чтобы не пускаться в нудные пояснения приведу пример. Пропустить в цельнокованый нагрудник пару ударов саблей чтобы нанести потом один двуручным мечом в коьчугу ( собственно это получится естественно, разные скорости движения в разных доспехах)? С уважением...
|
| Godrit
|
Отправлено 01:00 - Июнь 19, 2002 |
Во! вот такой разговор о технике - это дело. Без вызывания всех и вся на смертный бой и хамства.
Еще раз хочется объяснить мою точку зрения для уважаемых Zulu и Alex'a - я ни в коем случае не утверждаю, что ситуация нанесения ответного удара (или серии) после полученного удара супостата невозможна или неправильна/некрасива/неисторична/некуртуазна (нужное подчеркнуть :-)). Более того, если уж в бою так получилось, что Вы пропустили удар и не успели защититься, то НАДО бить в ответ, и как можно быстрее и мощнее, НО (!!!) с моей точки зрения в корне неправильно (и абсолютно не исторично, если хотите) СТРОИТЬ СВОЮ ТЕХНИКУ ВЕДЕНИЯ БОЯ на игнорировании ударов противника в замен получения возможности нанести ему большее количество ударов. Это - профанация искусства фехтования и пародия на боевое искусство. Это - спорт в худшем понимании этого слова. От того, что люди, пользующиеся подобной техникой на спортивных соревнованиях могут выиграть бои или даже оное соревнование эта техника не перестанет быть вышеуказанным. С моей точки зрения.
Более того, я бы наверное понял, если бы так бились лоди, закованные в фулл-плэйты. Но в ковролин и пластик - извините...
и еще - я выступаю против подобного "оспортивливания" техники ИФ не из-за желания насолить кому-либо конкретному или унизить клуб "Щитень" - я уважаю ребят из "Щитня" (не относится к их руководителю), это действительно хорошие бойцы, упорные и аккуратные. Я неоднократно судил их бои, и ни разу на моей памяти эти ребята не нанесли ни одного запрещенного или травмоопасного технического действия. Но я против культивируемого их руководителем подхода к технике и доспеху-вооружению, которые не имеют ничего общего со словами "фехтование" и "история". Этот подход просто называется коммерческий спорт, и, честное слово, мне обидно видеть, как дело, которому я так или иначе посвятил уже почти десяток лет свой жизни становится пародией на гладиаторские бои из низкопробного голливудского боевика.
При этом самое неприятное для меня, что даже после демонстративного ухода "Щитня", с его собственным подходом к спортивному ИФ из Федерации (в рядах которой и на турнирах которой они, соственно и сделали себе имя (не говорю, что незаслуженно), наши дороги не разошлись как в море корабли, а стали постоянно пересекаться , причем не по инициативе Федерации - пошла активная рекламная компания по принципу "от противного", построенная на дискредитации ФИФ. Это старый рекламный трюк и "профессиональный рекламист" Кондратьев с переменным успехом пользуется им по сю пору. И не перестанет он лезть в наши дела и наши турниры, ибо иначе о нем просто все забудут, а тут он каждым скандалом напоминает о себе... Это тоже азы рекламы - "не важно, что о компании говорят плохо - главное чтоб говорили". Вот именно эти дрязги меня и заводят, результат чего уважаемое собрание к сожалению видит на страницах этого Форума... Ну да ладно - мы отвлеклись... Извините, что еще раз поднял надоевшую тему.
Сергею - Вы неправильно меня поняли - я считаю настоящими мастерами клинка, тех, которые и в безразводном и в разводном фехтовании способны показать настоящую технику работы парад-рипост - то самое искуство клинка. И такие люди уже есть, слава Богу (см. откадровку с КВ-2002, спасибо Витиму :-). Несомненно, им есть куда рости и не все еще гладко, но положительная тенденция и реальные результаты налицо. С нетерпением жду доработки категории полуторников (!!!). :-)))
Насчет же темпа и тактической правоты - Сергей, как я уже говорил Вам, мне кажется что это правило реально в разводном фехтовании, в котором каждое попадание - финиш. В нашем спорте я даже не знаю как его реально отслеживать, хотя сам простоял судьей с 95-го по 2000 год (до того как не ушел в тренерскую работу окончательно) и до сих пор сужу турниры, на которых не бьются бойцы "моих" сборных (Москвы и России).
Mechnik - посыпаю голову пеплом и извиняюсь за то, что пока не ответил на Ваше письмо, касающееся наше дискусии о терминах и КДВ - просто нет времени проанализировать весь присланный Вами материал. Как только вырвется свободная минута - обязательно этим займусь и мы продолжим... :-))
"с тактикой набивания очков" уже давно успешно борются - просто народ начал нормально ставить защиты и работать от них. Наглядное свидетельство этого, как я уже писал - результаты последних турниров. В целом же - я обеими руками ЗА введение полной зоны поражения, но уровень защитного вооружения наших спортсменов еще очень далек от совершенства и я предполагаю, что уровень травматизма резко возрастет, если ввести это новшество сейчас. По-моему пока еще рано. Бедра и руки и сейчас - поражаемая зона.
С уважением,
Godrit
PS еще раз спасибо Всем за начало нормальной цивилизованной беседы на эту сложную и во многом спорную тему. Неконец-то.
с искренней надежной на продолжение оной,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 01:12 - Июнь 19, 2002)
|
| Mechnik
|
Отправлено 23:49 - Июнь 18, 2002 |
Приветствую всех.
Sergei Dryannyikh поддерживаю, вполне соответствует реалиям.
Но бороться с тактикой набивания очков можно и по другому, например увеличив поражаемую площадь (бедра, голень, руки) , тогда волей-неволей начнеш лучше защищаться или деиствительно работать на "выбывание", но это уже гладиаторские бои получаются.
С уважением Мечник.
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 22:25 - Июнь 18, 2002 |
Здравствуйте!
Я хотел бы дополнить и развить мысль уважаемого Godrit'а. Taranaga все дело в том, что, не смотря на вроде бы ясное содержание соревнований, предмет исторического фехтования, его содержание, цели и задачи трактуются участниками процесса совершенно по разному. Для одних все должно быть как по настоящему, со всеми тонкостями, присущими реальному поединку, для других же процесс соревнований является высшей формой их деятельности, а следовательно, диктует оптимальную работу именно в рамках правил соревнований. До той поры, пока эта ситуация явно не будет озвучена и все будут считать, что занимаются одним и тем же, ситуация слабо будет изменяться к лучшему.
В чем отличие нынешних всеми признанных фаворитов ИФ от обычного среднего бойца? Да в том, что они при обладании хорошей фехтовальной техникой могут позволить себе не особо поморщившись начать просто сшибать очки. Поэтому с одними они фехтуют, а с другими "боксируют". Godrit хорошо это продемонстрировал в своем сообщении:
Цитата:
...отборочные бои турнира проходят по разводной системе, а финальные (где представлены лучшие бойцы, не использующие технику "бокса на мечах", а умеющие работать "от защиты") - по безразводной
Мы в свое время пытались указать на необходимость введения в соревнования понятия тактической правоты, однако дальнейшая оценка ситуации показала, что это настолько сильно усложнит практику судейства и соревновательную подготовку, что большинство клубов на данный момент просто не в состоянии позволить себе этим заниматься.
Следующий пример очень ярко показывает, насколько велика разница в том, какой смысл вкладывают в свои действия фехтовальщики разного уровня. Задумайтесь, каким образом вы отреагируете, если к вам подойдет некто и предложит пофехтовать просто "на удовольствие"? Почему одни в состоянии работать без доспехов, на небольшой скорости, имея в руках обычные палки (хотя бы и пластиковые), при этом прекрасно понимая действия своего противника и то, что он хочет показать ими, другие же, забери у них доспехи и железные мечи моментально превращаются в ролевиков (в смысле, игровых фехтовальщиков) самого низкого пошиба?
И еще. Taranaga, ...
Цитата:
Удар нанесенный одними руками никогда не пробьет доспех
..., если все начнут выполнять удары, которые пробьют доспех, то в нынешней полноконтактной реальности соревнований будет не в пример больше трупов и покалеченных.
|
| Alex Summoner
|
Отправлено 20:37 - Июнь 18, 2002 |
Godrit
Цитата:
от удара противника все же лучше защититься, чем получить,
Абсолютно согласен, но в согласие с Zulu
Цитата:
По очкам выигрываешь. По жизни - очень может быть, что выигрывать будет уже некому...
IMHO, не более чем возможно...
позволю себе привести цитату из моего перевода фрагментов хроник середины 15 века:
«Компа (Compays) держал свой эсток (estoc) левой рукой поверх правой прямо перед собой, его левая рука была в доспехах и прикрыта роунделем (roundel). Чтобы занять хорошее место на ристалище он побежал вперед и нанес первый удар, который пришелся по роунделю Водри (Vaudrey), который ответил выпадом в бацинет Компа. Короче говоря, они были крепкой парой, пятнадцать ударов и более были нанесены не принеся преимущества никому из них. Но их доспехи, на обоих, были погнуты и пробиты во многих местах..."
Правда, в этой схватке не было победителя... Но пример существует.
|
| Godrit
|
Отправлено 19:32 - Июнь 18, 2002 |
Zulu - ничто никогда не есть истина в последней инстанции... Но от удара противника все же лучше защититься, чем получить, спорить будете? :-)) Особенно, если мы говорим об икусстве фехтования... ;0)))
С уважением,
Godrit
|
| Zulu
|
Отправлено 19:03 - Июнь 18, 2002 |
2 Taranaga
В кендо все-таки другие правила.
Я в своем ответе подразумевал бой "щит-меч", так как меч-меч у меня никогда не получалось 8( Как все сделать одним мечом - не знаю 8( "Одна жена еду готовит, одна жена детей кормит, ... - и все одна?" (с) Гюльчатай
2 Godrit
По очкам выигрываешь. По жизни - очень может быть, что выигрывать будет уже некому...
IMHO, не более чем возможно...
Возможно и обратное 8) Не берусь утверждать, что "всегда так" или "всегда иначе", но...
|
| Taranaga
|
Отправлено 18:41 - Июнь 18, 2002 |
|
Я просто сужу "по себе". В кендо бойцов разводят после результативного удара. Бой ведется до двух (или трех) ударов или 5 минут (в общем случае). Может это и неправильно и неприменимо для "исторического" фехтования, но придумано не вчера.
|
| Godrit
|
Отправлено 18:38 - Июнь 18, 2002 |
2 Кондратьев -
опять разводишь флейм и вызываешь всех на смертный бой? Не надоело? :-) Результаты турниров говорят сами за себя - и того же Харькова и последней Сечи. Насчет всего остального с тобой разговаривать надоело - напиши что-нить плохое обо мне на своем новообретенном форуме и не вмешивайся в разговор, если нечего написать по делу.
To Taranaga - Zulu совершенно прав, неконцентрированные удары по правилам не отслеживаются, хотя их бывает достаточно сложно отследить про серии (звяк-то есть)... :-))
Опять же соглашусь с Zulu по поводу т.н. "разводных" боев - на щит-меч это действительно не очень оптимально, но для категории меч-меч - это один из наиболее дискутируемых вопросо современного споривного ИФ - с одной стороны безразводный бой приводит к "боксу" - боец сознательно пропускает удар (предположим в бок), рвется к противнику и наносит ему 2 по голове (сами понимаете "реальность" такой практики в нормальном бое), с другой стороны "разводное" фехтование может приводить к т.н. "ганфайтингу" - работе на "кто первый" и массе обоюдных ударов... В результате сейчас эти системы иногда совмещаются - отборочные бои турнира проходят по разводной системе, а финальные (где представлены лучшие бойцы, не использующие технику "бокса на мечах", а умеющие работать "от защиты") - по безразводной. Так было, в частности, на КВ-2002 и всем бойцам система понравилась.
To Zulu - для любого спорта характерны правила и в любых правилах есть лазейки. В существующих правилах - лазейка в возможности пропустить удар и нанести в ответ 2... По очкам выигрываешь. По жизни - очень может быть, что выигрывать будет уже некому... Если эта техника применяется не в спорте - элементарный колющий встречный или рубящий в колено/голеностоп (к примеру) и проводить последующую серию придется уже после больничной койки. Посмотрите как работают питерцы и саратовцы - по полной зоне с голенями - техника моментально видоизменяется не в спортивную сторону... :-))
Защиты - основное в европейском фехтовании. Вспомните даже команду "ан гард" - "к защите"... Для реального боевого исскуства первое правило - выживи и останься здоровым сам и только второе - завали супостата. Никому в реале не нужна смерть противника ценой собственного здоровья.
С уважением,
Godrit
|
| Vitim
|
Отправлено 18:34 - Июнь 18, 2002 |
Zulu
А я все же, думаю наоборот :-))))
Пусть будут фехтовальные разводные до 1 удара.
Пусть будут запрещены закрытые рукавицы.
Пусть с судьями договариваются засчитывать нарушения или нет.
Пусть правила меняются в процессе.
Я ЗА!!!
Только у других. А у нас все будет по-другому:-)
Витим
|
| Zulu
|
Отправлено 17:21 - Июнь 18, 2002 |
Я думаю, что было бы решением этой проблеммы не засчитывать неконцентрированные удары
Уже есть. Давно причем.
И еще можно после каждого удара разводить бойцов, тогда пропускать удары станет крайне невыгодно.
А вот это, извиняюсь, онанизм называется.... попытки работать по таким правилам предпринимались. показали полнейшую несостоятельность данной модели.
Техника подобной работы имеет единственне применение - спортивное ИФ на современном его этапе развития
Чтоб не спорить - спрошу одно: А что - эта техника применяется не в ИФ или не на современном этапе развития? Тогда что не так?
|
| Vitim
|
Отправлено 16:41 - Июнь 18, 2002 |
Цитата:
решением этой проблеммы не засчитывать неконцентрированные удары.
А я бы предложил не заниматься "танцем с саблями" а выйти и показать свою правильную фехтовальную технику, скажем, до "уклада", или до "сдачи".
Кистевики и неакценировщики сразу проиграют. У них же нет защиты:-)))))
Вот и будет все понятно.
Цитата:
Удар нанесенный одними руками никогда не пробьет доспех.
А одними ногами?:-))
Витим
П.С. О том как "набиваются очки" видно в видеороликах. Неакцентированные и кистевые удары почему-то даже историчные щиты срывают:-))
|
| Taranaga
|
Отправлено 16:34 - Июнь 18, 2002 |
|
Я думаю, что было бы решением этой проблеммы не засчитывать неконцентрированные удары. Удар нанесенный одними руками никогда не пробьет доспех. И еще можно после каждого удара разводить бойцов, тогда пропускать удары станет крайне невыгодно.
|
| Godrit
|
Отправлено 13:24 - Июнь 18, 2002 |
Давайте определимся в терминах (если уж Вы используете мою терминологию). Я обозначаю термином "бокс на мечах" скоростное набирание спортивных очков сериями часто неконцентрированных ударов (в том числе и от кисти через щит) при которых боец не строит свою технику на принципе защита-ответ, а готов пропустить один-два возможно даже концентрированных удара противника, но в ответ нанести ему большее количество результативных попаданий. Таким образом может достигаться выигрыш по очкам, но принципиально деградирует техника фехтования. Техника подобной работы имеет единственне применение - спортивное ИФ на современном его этапе развития, так как при использовании либо боевого оружия либо/и колющей техники любой пропущенный удар может оказаться последним (что, как известно, и провоцировало появление техники защит).
Вопрос об эффективности и историчности думаю на этом отпадает сам собой, "правильность" каждый для себе определяет сам.
Вышеописанная спортивная техника, слава Богу, далеко не главенствует даже на турнирах по спортивному ИФ. Большинство бойцов на виденных мной в последние годы турнирах Федерации показывают вполне приличную технику фехтования и, что особенно приятно, с каждым годом ее уровень повышается. Более того, минусы "бокса на мечах" все сильнее выявляются - результаты последней Сечи тому явный пример - наши коллеги с солнечной Украины более чем серьезные бойцы и забывать о защитах в поединках с ними ой как череповато... :-))
Тем более, что сами он защищаться умеют отлично, а некоторые, которые ростом поменьше еще и уклоняться от прямых выхлестов в голову успевают...
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 14:09 - Июнь 18, 2002)
|
| Taranaga
|
Отправлено 12:50 - Июнь 18, 2002 |
|
Тут в теме "ВИДЕО" уважаемым Godrit-ом была затронута тема того, что некоторые бойцы не фехтуют, а ведут "бокс на мечах". Интересно было бы узнать мнения на этот счет. В чем же разница одного от другого? Что более правильно? Что более эффективно? Что более "исторично"? Почему "бокс" главенствует?
|
|
