Обзор темы Нокаутирующий удар
(новые сообщения вверху) |
| Vitim
|
Отправлено 23:03 - Авг. 7, 2002 |
Hwaitval
Не могу согласиться, увы. Дело в том, что поставленный удар отличается именно тем, что он зачастую четко поражает требуемую точку даже без специальной подготовки (прицеливание, выжидание и т.д.)
Эффективность его весьма высока. Пример из турнирной практики с Сечи-2001 года. Бой А. Куртымов (Казань) - В. Кузнецов (Заречный). Кузнецов наносит "плевок" с запасом по длинне клинка, чтобы не попасть в лицо (полуоткрытый шлем). Поставленный удар (практически молниеносный, отчего и кажется кистевым) попадает в четко наработанную область - над глазницей. Шлем со стеганным добротным подшлемником от удара сминает подшлемник и бьет внутренней поверхностью по брови. Кожа от удара мгновенно лопается (ногдаун или нокаут не знаю, но бой был сразу прекращен).
Присутствующие или те кто видел на видеокассете заметили только быстрое движение и думали, что клин пришел в лицо. Но нет - можно разглядеть на фото http://afdabf.narod.ru
Подобных случаев немало. Тот же Кузнецов (Лютик) на "Удали молодецкой" вывел подобный удар возле борта. Судьи уже подняли руку за выход с ристалища, но боец уже не смог продолжать бой (отказ).
То же в Казани на Зиландкон-2000. М. Майоров - (не помню с кем). Проходит наработанный любимый удар (которым Макс бармицы рвет) и противник плывет не слыша судей и плохо ориентируясь в пространстве.
Сечь 2002. Ребята из ВИК "Армет" не помню кто, четко выводили "накруты" слева двуручным хватом. На третей попытке - противник из Ульяновска валится на исталище (болевой шок).
Один из великолепнейших тульских бойцов (увы ныне не практикующих) Дима Чепушканов, демонстрировал абсолютно четко поставленные удары как одноручником так и двуручником.
И так далее.
Sergei Dryannyikh
Цитата:
Но подумайте, если щит уже за спиной и в нужном положении? Вы к противнику так подошли?
Помилуйте! Это крайне неосмотрительно:-) Если Вы так подошли, то значит присмотрели куда прилечь:-)
Если серьезно, то подобной ситуации на турнирах с серьезными противниками быть не может. Пересмотрите запись Сечи, смоделируйте подобную ситуацию и просчитайте сколько ударов придет такому смельчаку в репку.
Убежден, что с Колоском, Ефимовым, Хортом, Калашником, Пименовым и массой других нынешних бойцов, такие эксперименты закончатся весьма неприятно:-)
Цитата:
Даже если он по глупости своей стукнет вас в голову, от нокаута это его не спасет
Еще раз пронаблюдайте как сейчас атакуют. Никто в момент атаки (хорошие бойцы) не стоит и не дожидается удара. Нынешняя техника предполает атаку с собственным смещением из "прицельной" зоны противника. Подробней об этом будет во второй книге "Боевое фехтование". Но кое что об "атаке по касательной" есть и в первой моей книге. Полистайте, возможно будет интересно.
Цитата:
(сегодня на тренировке проверил движения по скоростным характеристикам -- не спасет).
Вы проверяли в спарринге с незнакомыми серьезными противниками?
Поверьте, если нарветесь на ефимовский "прямой" или на Стариковский "плевок", то щит уже никуда не полетит. (я имею в виду ситуацию когда вы на более или менее оперативной дистанции двинете щит назад).
Витим
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 21:29 - Авг. 7, 2002 |
Здравствуйте!
Цитата:
а можно ли "ставить" нокаутирующий удар?
Да, можно, если задаться такой целью. Конечно, в боксе не каждый прошедший в челюсть удар ведет к нокауту, однако, я не думаю, что найдется хоть один боксер, который добровольно согласиться пропустить потенциально нокаутирующий удар.
Цитата:
Нокаут - это случайность а не закономерность, вы так не считаете?
Нет. Я подозреваю, вы просто не встречали людей, специально тренирующихся для нанесения подобных ударов.
Цитата:
И вообще, если ставить именно мощность удара, то бессмысленно ограничивать область его применения нокаутными зонами.
Я имел ввиду нокауты в рамках правил соревнований, а не как следствие их нарушения.
Цитата:
И я уверен, что "нокауирующий" боец, буде такой будет выставлен, не будет более опасен бойца с просто хорошо поставленным и четким мощным ударом.
Все зависит от того, что вы вкладываете в понятие "опасен". Дело в том, что "нокаутирующий боец" даже сильно проигрывая по очкам, все равно может победить, выполнив нокаут.
Цитата:
разве точность попадания по движущемуся противнику в +-2 см является правилом нежели исключением?
Все зависит от серьезности подхода. Если ваш удар должен выполнять вполне конкретную работу (например, нокаут при попадании в определенную зону шлема определенным образом), то я думаю, вы приложите все усилия, чтобы подобные удары у вас попадали именно туда, куда следует. И навык этот вы будете холить и лелеять, как берегут оружие, от которого зависит жизнь (метафора).
Цитата:
Думаю, это скорее эпос:-) Такой удар произойдет только после получения пары-тройки ударов по голове (пока из-за спины замахиваться будешь).
Может, и эпос. Но подумайте, если щит уже за спиной и в нужном положении? Вы к противнику так подошли? Даже если он по глупости своей стукнет вас в голову, от нокаута это его не спасет (сегодня на тренировке проверил движения по скоростным характеристикам -- не спасет).
Цитата:
Правила люди ишут и хотя обычно огрехов в них нет но может же всякое быть
Бог с ними, с огрехами. Вопрос-то, согласитесь, не об использовании огрехов в правилах, а о декларируемом ими содержании соревнований. Можно выполнять нокаут? Можно. Победа это? Победа. Замечательно, найден объективный критерий выигрыша. Дело за тренировками.
|
| Hwaitval
|
Отправлено 19:36 - Авг. 7, 2002 |
Вопрос у меня такой возник - а можно ли "ставить" нокаутирующий удар? Ведь многие удары в различные части тела могут привести к нокауту, равно как и не привести в другом случае.
Нокаут - это случайность а не закономерность, вы так не считаете?
Даже если ставить мощный удар, например в челюсть, то он не всегда приведет к нокауту даже если прошел. И вообще, если ставить именно мощность удара, то бессмысленно ограничивать область его применения нокаутными зонами.
И я уверен, что "нокауирующий" боец, буде такой будет выставлен, не будет более опасен бойца с просто хорошо поставленным и четким мощным ударом.
Касаемо точности - неужели она настолько велика что поставив целью поразить глазницу шлема, вы в нее попадаете? разве точность попадания по движущемуся противнику в +-2 см является правилом нежели исключением? по-моему, после контакта у ударившего часто остаются сомнения в точности попадания. И генерализация здесь большая, тем более при работе в голову, ведь противник часто уклоняется.
Ну и конечно, чем удар противника четче и мощнее, тем интереснее и проще фехтовать.
Все что я написал касается с моей стороны только к бездоспешному фехтованию, но как мне кажется, при фехтовании в доспехе то же самое.
|
| Vitim
|
Отправлено 14:19 - Авг. 7, 2002 |
Цитата:
называемый "удар умбоном с замахом из-за спины".
Думаю, это скорее эпос:-) Такой удар произойдет только после получения пары-тройки ударов по голове (пока из-за спины замахиваться будешь).
Цитата:
не говоря уж о том, что противникам будет очень легко защищаться от заранее предвиденных "нокаутирующих" ударов
Вряд ли. Весь бой в «глухой защите» не пробегаешь. Да и мастерство противника будет состоять в том, чтобы раскрыть эту глухую защиту и выйти на нокаутирующий удар. Так что, думаю, технике фехтования это никак не повредит:-).
А вот повышать общую физ-кондицию, скорость и технику придется серьезно. А это уже факторы прогресса.
|
| Fritz
|
Отправлено 13:49 - Авг. 7, 2002 |
Правила люди ишут и хотя обычно огрехов в них нет но может же всякое быть.Но это просто абстракция.
Например в правилах написано что удар ребром в плоскость щита разрешен, в какую ненаписано, допустим соперник сделал возможным нанесение вами удара ребром в подщитную руку, ребро у вас оковано металлом, на подщитной руке допустим мягкий наруч, и мягкая защита кисти.
Удар ребром в кисть может привети к серьезной травме, кисть тут как на наковальне.
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 13:00 - Авг. 7, 2002 |
Здравствуйте!
Цитата:
Победа нокаутом означает победу через сокрушительный удар в голову противника, так?
Anton, у вас неверная посылка, а следовательно, неверные выводы. Я давал определение нокаута в моем понимании.
|
| Anton
|
Отправлено 12:17 - Авг. 7, 2002 |
Цитата:
возможно ли в этих соревнованиях побеждать нокаутом. И сразу нацелились на победу именно таким образом.
Победа нокаутом означает победу через сокрушительный удар в голову противника, так?
Нацеливаться-то можно, но есть два момента:
* качество шлемов противников может быть весьма неплохим, и удары в голову будут не очень эффективны с точки зрения нокаута
* выбор из всех приемов фехтования в основном только ударов в голову существенно обеднит технику фехтования, не говоря уж о том, что противникам будет очень легко защищаться от заранее предвиденных "нокаутирующих" ударов
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 11:49 - Авг. 7, 2002 |
Здравствуйте!
Травма -- это была частная иллюстрация к вопросу о нокауте.
А в целом, естественно, я буду пользоваться любой разрешенной правилами возможностью выиграть. Если мой противник при этом получит травму, то что ж, он знал на что шел. Я с ним был в равных условиях. В нынешних условиях, имхо, победа должна быть объективна, т.к. нормальный бойца не может позволить некомпетентным судьям придумывать за него то, что он делал на ристалище (конечно, не все судьи некомпетентны, однако откуда это знать бойцу? Ведь института аттестации и квалификации судей нет).
Насчет мощности удара -- где тот ограничивающий мощноть удара фактор? Понятно, что убийства, по возможности, допускать нельзя, но все остальное? А если некоторому юноше бледному со взором горящим я и легким касанием кость сломаю? А мед. экспертизы ведь нет, откуда я это могу знать? Мне что теперь, ко всем с мерками для этого юноши подходить? А если против меня окажется товарищ, который подобными вопросами не задается? Мне-то тоже травмы не хочется получить. Вон, Юра Строев в Пензе рассказывал замечательную историю про прессинговый контакт плоскостью щита продолжительностью менее одной секунды, называемый "удар умбоном с замахом из-за спины".
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 15:55 - Авг. 7, 2002)
|
| Vitim
|
Отправлено 09:52 - Авг. 7, 2002 |
Цитата:
Vitim: скажи пожалуйста, в глазницу твоего шлема скользящий удар мечем войдет?
Нет, конечно. Не для того сделан. У нас к лицу ни один из секуще-скользяще режущих не доберется.
Колющий может, но только если идет строго перпендикулярно.
Шею даже колющим не пробить (ошейник не даст)
|
| Ewgen
|
Отправлено 03:31 - Авг. 7, 2002 |
Тут же вопрос этики на самом деле.
Одно - если у вас такой мощный удар.
Другое - если вас настолько мощный удар, что при попадании сверху ломает шею (допустим). Вы им будете пользоваться на турнире?
Вы будете ставить режущий удар в переносицу, чтобы оставить человека без глаза?
Vitim: скажи пожалуйста, в глазницу твоего шлема скользящий удар мечем войдет?
|
| Fritz
|
Отправлено 15:27 - Авг. 6, 2002 |
|
И узрев дырку в правилах делающую возможной безнаказанное с точки зрения правил нанесение травмы Вы бодро приступите ее использовать ?
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 21:14 - Авг. 5, 2002 |
Здравствуйте!
Цитата:
если такой боец два, три раза покалечит противников - ИМХО его просто удалят за намеренное грубое нарушение
Хмм, согласно поставленной задаче, если все разы травмы были нанесены разрешенным правилами способом, то удалять надо техкомиссию, допускающую такое снаряжение. Причем на результатах боев это сказываться не должно. А если и снаряжение полностью соответствовало и вины техкомиссии нет -- то все замечательно, никаких нарушений нет, а все травмы являлись содержанием соревновательной деятельности.
|
| Vitim
|
Отправлено 14:18 - Авг. 5, 2002 |
Цитата:
если такой боец два, три раза покалечит противников - ИМХО его просто удалят за намеренное грубое
Вот видите, какая печальная перспектива:-(
А я бы удалял бойцов не имеющих хорошего защитного снаряжения. Ибо при добротной защите свалить можно (чего достаточно для убедительной победы) а вот покалечить - вряд ли.
Сотресение мозга тоже можно назвать калеченьем, но это уже реалии состязаний любых единоборств, кроме шахмат:-)
Витим
|
| Ewgen
|
Отправлено 13:02 - Авг. 5, 2002 |
|
Ну, при нокаутерах "боксеры" как раз преврататся в фехтовальщиков. А насчет травмирующего нокаута - если такой боец два, три раза покалечит противников - ИМХО его просто удалят за намеренное грубое нарушение. Хотя есть вариант, что в бугурте он встретится с "гасителем" и случайно получит щитом в челюсть, алебардой в ключицу... причем сбоку.
|
| Vitim
|
Отправлено 12:21 - Авг. 5, 2002 |
Лучше мылом:-)
А ссылочку счас отыщу...
Нет, увы, все материалы ткажется модератор удалил с форума:-) Теперь о "нокдауне победителя" можно поглядеть только у меня в "Откровениях".
Что же до нокаута, то и его можно засудить.
Если уж судьи замечают несуществующие удары в звтылок, а существующие не считают, то вас за нокаут могут дисквалифицировать по одной из статей (которые могут придуматься в ходе боя).
1. Грубое ведение боя.
2. Запрещенный удар
3. Атака после неуслышанной команды стоп.
и т. д.
Причем подобные тенденции уже были.
Впрочем закругляюсь, сейчас опять буду обвинен в гаженье, оскорблении и придумывании ...
Перенесите свой вопрос к нам на Толковище, http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=afdabf
мне будет легче осветить факты (да и модераторы там не удалят):-)
Факты, которые могу подтвердить как видеоматериалом, так и свидетелями:-)
Витим
(Отредактировал(а) Vitim - 12:38 - Авг. 5, 2002)
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 10:20 - Авг. 5, 2002 |
Здравствуйте!
Я позволю себе некоторое непонимание -- как можно засудить, когда один из бойцов РАЗРЕШЕННЫМ правилам образом провел нокаут (в смысле данного мною выше определения)? Ведь его соперник не способен дальше драться и по правилам, естественно, побежден. Тут и судьей-то быть не надо.
Витим, неужели присказка родилась из реальной истории? Расскажите, пожалуйста, подробнее. Можно мылом или в личном ящике, очень интересно. И интерес, признаться, сугубо практичный, т.к. на мой взгляд, нокаут засудить невозможно и это, пока, единственный объективный критерий победы.
|
| Vitim
|
Отправлено 18:36 - Авг. 4, 2002 |
Цитата:
( с прошлого "Меча России") задали вопрос, возможно ли в этих соревнованиях побеждать нокаутом.
Побеждать нокаутом на "Мече России" можно. Но вот выиграть - вряд ли:-) Судейство не захочет - и не выиграешь.
Почитай отзывы в архиве ТГорода про "МР" прошлых лет. Все поймешь.
Если Ваши будут побеждать нокаутом, то может случиться как в позапрошлогодней присказке:
"...За выход с ристалища вперед ногами, -
абсолютному чемпиону объявляется предупреждение..."
Вот так:-)
П.С. Надеюсь, никого не оскорбил , не задел никакой организации, ничего не придумал, и дал ссылку на фактический материал ТГорода, в котором преобладают мнения знающих и участвующих:-))
http://afdabf.narod.ru
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 08:44 - Авг. 4, 2002 |
Здравствуйте!
Цитата:
ведь, к примеру, тот же нокаут через глазницу связан с конструкцией шлема
Подождите, но ведь
Цитата:
Удар разрешенный? Ну да, в голову ведь, и шлем всем допускам отвечал
Таким образом никто не мешает использовать конкретные недостатки допущенного снаряжения разрешенным правилами способом. Ясно ведь, что идеального доспеха не бывает, а близкие к идеалу варианты абсолютно неисторичны. Поэтому единственное, что придется улучшать -- собственную технику.
Я думаю, что эта ситуация не стала нормой просто потому, что никто еще этому пункту в правилах не придавал особого значения.
Я вам открою один местный секрет. Те ребята, которые у нас в городе занимаются практичным фехтованием и желают биться на железе, после просмотра видеозаписей с турниров (в частности с прошлого "Меча России") сразу же задали вопрос о том, возможно ли в этих соревнованиях побеждать нокаутом. И сразу нацелились на победу именно таким образом.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 12:47 - Авг. 4, 2002)
|
| SkogTroll
|
Отправлено 02:01 - Авг. 4, 2002 |
Уважаемый Сергей!
Появление нокаутирующих бойцов будет влиять по-моему не только на технику, но и на мат часть- то есть защитное вооружение, ведь, к примеру, тот же нокаут через глазницу связан с конструкцией шлема...
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 21:32 - Авг. 3, 2002 |
Здравствуйте!
Вот в том-то и дело. Представте, что найдется такой человек, который специально будет у себя нарабатывать именно нокаутирующий удар для того, чтобы побеждать. Это и будет менять технику -- никто не захочет оказаться в нокауте, тем более, что это будет чревато весьма вероятной травмой.
|
| SkogTroll
|
Отправлено 19:04 - Авг. 3, 2002 |
Цитата:
Но удар был полностью случайным, знатоки говорили, что никогда ничего подобного больше не встречали
Я слышал о подобном же случае в бою Серебряного Сокола и Астальдо...
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 12:45 - Авг. 3, 2002 |
> Нокаутом можно считать, наверное, любое разрешенное правилами действие, приведшее к невозможности противником вести бой в течение длительного отрезка времени (положим, свыше десяти секунд). Если в правилах будет четко прописан такой пункт (см. выше) и за проведение таких действий будут присуждать однозначную победу, то техника фехтования изменится сильнее, чем при расхитовке доспеха.
В правилах это не прописано, но победу присуждают уже сейчас - "боец одержал техническую победу ввиду неспособности противника продолжать бой". Изменения фехтовальной техники? не уверен, что будут такие уж сильные.
Да, нокаут в вышеназванном значении я наблюдал: в Киеве, зимой (то ли полтора, то ли два с половиной года назад). Тур получил сквозь глазную прорезь в переносицу горизонтальным режущим ударом - еще б сантиметр-другой, и оба глаза... Однозначный нокаут, он вдохнуть смог только через минуту. Удар разрешенный? Ну да, в голову ведь, и шлем всем допускам отвечал.
Но удар был полностью случайным, знатоки говорили, что никогда ничего подобного больше не встречали.
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 21:29 - Авг. 2, 2002 |
Здравствуйте!
Нокаутом можно считать, наверное, любое разрешенное правилами действие, приведшее к невозможности противником вести бой в течение длительного отрезка времени (положим, свыше десяти секунд).
Я тут вот что подумал. Если в правилах будет четко прописан такой пункт (см. выше) и за проведение таких действий будут присуждать однозначную победу, то техника фехтования изменится сильнее, чем при расхитовке доспеха.
И еще. Под нокаутом ведь можно понимать и различные травмы после ударов в поражаемую зону, после которых боец не в состоянии дальше биться. И, наверное, даже приведение в негодность защитного снаряжения разрешенными ударами, препятствующее дальнейшему ведению боя (например, заклинивание сочленений доспеха и т.п.), т.к. порядок замены оного в правилах не описан. Вообще, получается интересная картина -- если доспех соответствует техническому регламенту и допущен к боям технической комиссией, то любые травмы, полученные бойцом в этом доспехе от разрешенных правилами действий соперника разрешенным правилами и допущенным тех. комиссией оружием также являются содержанием соревнований. На этом можно даже строить выигрышную стратегию при подготовке к соревнованиям.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:30 - Авг. 3, 2002)
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:31 - Авг. 3, 2002)
|
| Vitim
|
Отправлено 19:23 - Июль 31, 2002 |
Самое главное определить, что имеется в виду под нокаутом?
Если полная отключка человека с конвульсивным подергиванием конечностей, то это при нормальном снаряжении - большая редкость.
Если кратковременная потеря ориентации, с падением или просто нарушением координированности ("фокуса"), то это вполне обычное явление.
Если болевой шок с элементами вышеназванных вещей, то тоже вполне реально.
А бывает, что человек получил удар, продолжает контролировать действия и ситуацию, но впечатлен достаточно сильно и просто тказывается от продолжения. Так бывало на Сече, на Зиланте, На Удали, в Саратове и пр.
Причины... Доспехи или качество удара? Видимо и то, и другое в равной степени. Были "пробои" из-за плохого шлема, были и из-за жесткого быстрого щелчка (казалось бы легкого). Тут по разному.
Порой, согласен с Kail Itorr, бывают уклады и в самом хорошем снаряжении.
Витим
П.С. Вероятно тут как в боксе. Боец должен быть нокаутером, или нарабатывать этот самый "накаутирующий" специально. Тогда техника и тактика боя будет "выжидающе-вытягивающая":-) Маневрирование - внимательная защита, вытягивание противника ... и хороший акцент (да лучше с добавкой).
Короче ситуация очень схожа с боксом:-)
И как бы это не мусолилось, суть любого боевого ремесла одна - что в боксах, что в карате, что в тайбоксе.
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 16:10 - Июль 31, 2002 |
Согласно правилам ИФ, удар-нокаут возможен ("противник не может продолжать бой") при условии, что проведен в разрешенную зону. Если проведен в запрещенную зону - это наверняка предупреждение, даже если травмы не было.
Теоретически, даже при хорошем снаряжении можно получить нокаут, если удар будет соответствующим. Сам не видел, но допускаю.
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 09:41 - Июль 31, 2002 |
Здравствуйте!
Анализируя тему "Бокс на мечах" и несколько других постингов у меня возник интересный вопрос к собравшимся здесь бойцам --- является ли содержанием соревнований по ИФ выполнение нокаутирующих ударов. Т.е. если, допустим, на каком-либо турнире один из бойцов будет послан ударом своего соперника в нокаут или нокдаун, то это будет победа того, кто выполнил такой удар, или предупреждение ему за грубую, может быть, работу?
С одной стороны понятно, что человек в нокауте не может продолжать бой, с другой неясно, как такую ситуацию оценивают судьи и что по этому поводу говорят правила?
И еще интересутет, побеждали ли на соревнованиях нокаутом (про нокдауны я слышал, но и это тоже интересно), кто и когда и насколько это частое явление?
PS: Совсем забыл, еще вопрос -- если удар нокаутирующий, то это недостаток снаряжения или достоинства удара? По отношению к реальным нокаутирующим ударам (т.е. которые были выполнены на соревнованиях или, может, тренировках).
|
|
