Тоже Форум Тоже Город
Гость: Вход | Регистрация | Забыли пароль? | Поиск | Фотогалерея | [?]
Чтобы только читать Форум регистрироваться вовсе не обязательно!

 
Тема: Вопрос преимущественно Витиму
Имя:   Вы зарегистрированы?
Пароль:   Забыли пароль?
Сообщение:
[?]
Для вставки имени, кликните на нем
Для вставки цитаты, выделите её и нажмите эту ссылку
Тэги ikoncode для форматирования сообщений.
Опции: Хотите добавить свою подпись?
Вы хотите получать уведомления по e-mail о новых сообщениях в этой теме?
Просмотреть предварительно сообщение?
да   нет
 

Обзор темы Вопрос преимущественно Витиму
(новые сообщения вверху)
Skiffi Отправлено 04:38 - Дек. 6, 2002
Vitim, есть такое понятие: "чувство юмора". Понимаю, для некоторых оно не доступно и не понятно, в силу разных причин (отморозил, например, с 13 лет), но поверьте на слово, мой пост про шапку был именное его выражением.
Но раз уж Вы всё так серьёзно восприняли:
Цитата:
А чтобы не задавать глупых вопросов, внимательно перечитайте рассказ.
Перечитал, действительно, Ваших приёмов там нет. Если сможете - простите. И если сможете, то перечитайте мой пост и скажите, какой вопрос я Вам задал и почему он глупый. Заранее согласен со всеми Вашими доводами.
Цитата:
Пока принимаю Ваше высказывание за неосторожное желание примерить меховую одежку.
Я конечно же неосторожно ошибаюсь, но на мой ошибочный неосторожный взгляд, у Вас проблемы с восприятием. Увидеть в моем посте примерку и одёжку, можно только если действительно с 13 лет ходить без шапки.
Всё изложенное выше, это есть моё ошибочное неосторожное мнение.
BH Отправлено 15:39 - Дек. 5, 2002
Не в плане участия в дискуссии, а просто для иллюстрации - рубка различных зеленых насаждений

http://www.thehaca.com/Videos/cutting_edited.avi
Vitim Отправлено 15:27 - Дек. 5, 2002
Цитата:
у вас шапка горит)))


С 13 лет хожу без шапки. А чтобы не задавать глупых вопросов, внимательно перечитайте рассказ. Там совсем не мои термины и приемы:-)

Если не увидите со второго раза, я не поленюсь и разложу по полочкам, с примерами, цитатами и авторами.

Пока принимаю Ваше высказывание за неосторожное желание примерить меховую одежку. Простительно - на улице зима. Но лучше - закаляться.
Skiffi Отправлено 14:34 - Дек. 5, 2002
Vitim, у вас шапка горит)))
Vitim Отправлено 14:11 - Дек. 5, 2002
Создается впечатление, что Чапек тоже часто сталкивался с хамяками:-)


Цитата:
Ну, раз пошла такая... ;-) Какой минимальной толщины должно быть перерубленное дерево, чтобы видеозапись этого факта прекратила раз и навсегда шлумление над столь ненавситными Гринпису тренировки?


Весьма абстрактный вопрос.
Чтобы прекратить разговоры о том, что кто-то, где-то может перерубить означенное дерево - надо перерубить означенное дерево.

Чтобы прекратить сами по себе попытки - видимо ничто не поможет. Любители и соискатели рекордов будут всегда.

В любом случае разговоры легко прекращаются очевидными фактами.
Skiffi Отправлено 09:19 - Дек. 5, 2002
Натолкнулся на замечательный рассказик Чапека. Пока читал, перед глазами стояли отдельные темки форума. Да простят меня модераторы, но приведу его целиком

Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям

Вступление автора

Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя нанести удар по воздуху, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу.

Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой, обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других.

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.
2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.).
Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.
3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.).
Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.
4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый.
Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.
Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".
8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
9. Testimonia (свидетельства - лат.).
Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
10. Quousque... (доколе... - лат.)
Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.
11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.).
Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?
12. Jubilare (торжествовать - лат.).
Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

К. Чапек

Morion Отправлено 00:10 - Дек. 5, 2002
Ну, раз пошла такая... ;-) Какой минимальной толщины должно быть перерубленное дерево, чтобы видеозапись этого факта прекратила раз и навсегда шлумление над столь ненавситными Гринпису тренировки?
Vitim Отправлено 14:45 - Дек. 4, 2002
ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ ПОРУБАТЬ.

Хочу посоветовать, как правильно проводить установки рекордов и демонстрацию возможностей.

Видеокамеру в наше время стрельнуть не составляет труда. Поэтому камера это главное. Для качества картинки лучше работать со штатива.
Снимаете происходящее в следующем порядке и содержании кадров:

1. Орудие (внешний вид, лезвие крупно, в масштабе с человеком)
2. Объект (внешний вид, с рулеткой по окружности и в поперечнике)
3. Разрубание - Одним кадром без перерыва и монтажа - иподход, замах, удар, результат. (дерево должно быть на переднем плане, а за ним рубящий).
4. Крупно срез и дополнительный точный промер рулеткой фактической толщины.

Реальное видео снимает все вопросы. Тем более, что я с удовольствием оцыфрую такой материал, а желающие разместят у себя на сайтах видео-файл.

Всех благ и успехов!

Витим
Vitim Отправлено 14:34 - Дек. 4, 2002
Ну вот:-( Как ближе к телу, так дерево худеет до 10 см. С таким чурбачком к лесорубам лучше не соваться.
Речь шла про "около 30":-)))
Давайте держаться в заявленных параметрах!
Morion Отправлено 23:40 - Дек. 2, 2002
"Если сами только что видели, то к чему формулировка "около 30". Около - это сколько?"

1) Не "только что", а "только ТО, ЧТО"
2) Около - это толще 23 см (именно такую ширину имеет шлем, который был достаточно близко, чтобы сравнить).
3) Про "хитрое дерево" ;-) : ну плохо я в породах дерева разбираюсь, плохо! Просто один человек утверждал, что в том месте растут только дуб, бук и граб.

"Так около 12 - это 15? Или все же ближе к 8-10?" - последнее.

"Теперь о параметрах" - не больше 2 кг (исхожу из того, что я обычно переоцениваю массу, а тот экземпляр я оценил как 2 кило).

"Захожусь от предвкушения... вы наверное это дело документировали на видео? Ибо в таком случае Вас ждет многодолларовая премия от канадских лесорубов." - есть интересное предложение: Вы кидаете инфу о том, как связаться с лесорубами, а я прилагаю все усилия к тому, чтобы заснять, как в один удар рубят дерево... скажем, 10 см. Мечом, разумеется, с крупным планом среза и приложенной линейкой. Если получится снять, обязательно кину ссылку. Ну как, идёт?

Очень сильно жду подробностей. :-) ... про лесорубов ;-)))
Vitim Отправлено 03:48 - Дек. 2, 2002
Цитата:
Вам бы все глумиться.


Совсем нет. Просто есть объективные факторы для субъективных ошибок. Стоящее дерево визуально добавляет впечатленю о толщине 2-3см. Это при толщине 8-10. Дерево выглядящее "около 30" - оказывается 25 см.
Прорубив на половину, засчитываем валящееся под собственной тяжестью как срубленное и т.д.


Цитата:
Взял рябину. Диаметр был 7 сантиметров. Встал в позу. Размахнулся получше и рубанул под углом в 45 грудусов


Рябина 7 см рубится вполне хорошо. Ваша неудача скорее всего от формы и веса клинка. Плюс привычка рубить тонкие ветки.

Цитата:
И как надо ударить.


не под 45 - это точно. Прибавьте десяток градусов к направлению объекта. Если это дерево - то вертикальней к стволу. Если мясо с костью (немороженное) то ближе к направлению костей.
Поперечный удар развалит мышцу, но остановится обколов кость.
Слишком пологий удар (меньше 30-35 вдоль кости или ствола) может сработать "на выход", когда клинок, цапнув на небольшую глубину, вывернет обратно наружу. Особенно если у него хорошая гибкость.

Еще обратите внимание, какой частью клинка Вы рубили прутики. Скорее всего от начала до середины последней трети.
-----====- ----------- ------------][====О

Толстые же ветки лучше прикладывать не дальше начала последней трети.
----------- =====----- ------------][====О



Цитата:
Пойду как нибудь с друзьями из инста на шашлычок


О-о-о! Вот тогда уж точно будет: - приблизительно полметра с замахом из-за правого уха:-))

Yaroslav Отправлено 02:02 - Дек. 2, 2002
Вам бы все глумиться.
Я вот вчера тоже свалил сосну диаметром сантиметров тридцать, наверное, правда ногой, правда она меня всего трухой засыпала, и в полете на три части развалилась. :)))

А если конкретно, то: у меня есть сабля весом около 800 грамм, заточена. Я ею пол лета рубил лозу и ветки, в диаметре от 0.5 до 1 см. Потом решил таки перерубить что нибудь потолще. Взял рябину. Диаметр был 7 сантиметров. Встал в позу. Размахнулся получше и рубанул под углом в 45 грудусов относительно вертикали. Пока размахивался думал, что щас я ее как масло рассеку. Не тут-то было. Сабля крепко вклинилась, примерно до половины. И чтобы довершить дело понадобилось еще три удара.
После этого у меня созрела мысль. Во-первых рубить перпендикулярно стволу бессмысленно, удар идет поперек волокон дерева и не режет, а мнет саму древесину. Во-вторых бить тогда надо под углом в 45 градусов или около того, но это значит, что оружию понадобиться пройти несколько больший путь. Например при толщине дерева в 8 сантиметров, меч должен будет пройти 11.3 сантиметра, а это уже не мало.

Короче, мне тоже захотелось узнать, какой же толщины древесину можно разрубить с одного удара. И как надо ударить.


P.S. Пойду как нибудь с друзьями из инста на шашлычок, меч прихвачу и так между делом свалю деревце для костра. :))
Vitim Отправлено 22:53 - Дек. 1, 2002
Цитата:
(только то, что видел сам):
1) Около 30 см в диаметре, "дубобукограбовяз", два удара полуторным мечом.


Если сами только что видели, то к чему формулировка "около 30". Около - это сколько?

И весьма интересная порода дерева. Ежели дубо- то лучше проспаться. Если буко - то лучше уточнить:-)

Цитата:
Около 12 см в диаметре, берёза, один уда


Так около 12 - это 15? Или все же ближе к 8-10?

Теперь о параметрах: это не тот полуторник, весом 3 кг, которым бьют двумя руками, как следует приосанившись, прицелившись и полномасштабно размахнувшись?:-)

Захожусь от предвкушения... вы наверное это дело документировали на видео? Ибо в таком случае Вас ждет многодолларовая премия от канадских лесорубов. Они топором 30 см рубят на рекод ударов. Меньше трех у этих профи не получалось:-) А там молодцы по 100-130 кг. И топорики у них не под... меч заточены.

Очень сильно жду подробностей. :-)
Morion Отправлено 22:18 - Дек. 1, 2002
2 Aleksandr:
Про рубку деревьев (только то, что видел сам):
1) Около 30 см в диаметре, "дубобукограбовяз", два удара полуторным мечом.
2) Около 12 см в диаметре, берёза, один удар.

В обоих случаях срез чистый.

Правда, ИМХО, вопрос лишён смысла без подробного описания оружия, в применении к которому интересеуют результаты.
Vitim Отправлено 15:57 - Ноябрь. 28, 2002
Sergei Dryannyikh

Цитата:
честно полагая, что как человек ответственный, вы все помните.


Ответственность и естественные способности мозга помнить и забывать - вещи малосвязанные.

Когда Вам придется одновременно общаться с сотней адресатов, у которых у каждого свои вопросы, пожелания и темы для дискуссий (не считая ТГорода), Вы меня поймете.
Посему не сочтите за труд напомните в привате, на чем мы с Вами остановились. (ибо мы обсуждали с Вами несколько тем - от Сечи до КВ, и видео тоже обсуждали).

Тем паче что вы упомянули о принятии моих условий. Я уточнил: каких условий? Тех что мы обсуждали ранее, или тех что я упомянул выше по этой ветке.

Витим
Gato Отправлено 15:08 - Ноябрь. 28, 2002
Уточню. Три удара в секунду и разрубание предмета - это разные вещи. Первые не имеют большой пробивной способности, второй - требует достаточно четкого нанесения и вообще-то, не очень хорошо ввязывается в серию. Его надо бить отдельно.
Я с какого-то момента начал сильно пересматривать методику клинкового боя, всё больше отходя от фехтования с множеством ударов и защитами преимущественно клинком к более маневренному бою с перемещением и полупассивными защитами и редкими силовыми ударами. Или к более активной работе щитом с использованием меча только для силовых ударов.
P.S. Я знаю как и могу убить человека в доспехах одним ударом. Вот только это будет уже совсем не фехтование, а скорее борьба в доспехах, заканчивающаяся добивающим ударом (судя по рисункам и вниманию к борьбе у рыцарства, это достаточно эффективно и исторично).
Taranaga Отправлено 11:27 - Ноябрь. 28, 2002
Sergei Dryannyikh
:::Если мы взялись рассматривать разрубающие качества ударов и их скорость, то неплохо было бы увязать эти вещи в одну связку.:::
По-моему, не обязательно их увязывать. Как Вы знаете в японских дисциплинах владения мечом тамеси-гири стоит особняком, ведь чтобы разрубить какой-либо предмет одной силы мало. Нужна еще и техника. Конечно в современных турнирах этот навык невостребован: благо бойцов на ристалище не рубят, но так же и само фехтование не востребовано в современной жизни, не так ли?
Sergei Dryannyikh Отправлено 05:06 - Ноябрь. 28, 2002
Здравствуйте!

Цитата:
Про кассету напомните. Слишком много лопатить приходится заказов. Уже путаюсь, кто и что.

Или Вы про кинограмму с тайм-кодом на скорость ударов?


Витим, про ту кассету я скромно не напоминаю, честно полагая, что как человек ответственный, вы все помните. Если не сложно, допишите туда кинограмму с таймингом. Очень интересный материал, тем более, что, как вы знаете, мы предмет вопроса изучаем серьезно.
Vitim Отправлено 23:59 - Ноябрь. 27, 2002
Цитата:
заштатному дровосеку даже стыдно будет упоминать

Заштатному - да. Но хороший дровосек большого стоит. Пару раз видел работу хорошего дровосека - с мечом против него без доспеха не пойду.

Про кассету напомните. Слишком много лопатить приходится заказов. Уже путаюсь, кто и что.

Или Вы про кинограмму с тайм-кодом на скорость ударов?

(Отредактировал(а) Vitim - 00:00 - Ноябрь. 28, 2002)
Sergei Dryannyikh Отправлено 21:33 - Ноябрь. 27, 2002
Здравствуйте!

Очень интересную тему вы подняли, Aleksandr. Как правильно здесь заметили, показатели разрушения предмета, считающиеся для мечников недосижимым пиком мастерства, заштатному дровосеку даже стыдно будет упоминать. И все только потому, что исходная цель разная.

Если мы взялись рассматривать разрубающие качества ударов и их скорость, то неплохо было бы увязать эти вещи в одну связку. Только представьте себе бойца, который со скоростью три удара в секунду срубает десятисантиметровые (в диаметре) березы! Или восьмисантиметровые, не важно. Какова надобность в данном навыке у нынешних бойцов? А с другой стороны, если такие бойцы есть, то как им друг с другом соревноваться?

Очевидно, Витим здесь прав, надо для себя решить, или ставить у себя подобной эффективности технику, или учиться биться. Какая польза в таком навыке, если единственное его применение -- это дешевые показухи молодецкой удали.

Наверное, критерии качества ударов современных бойцов должны быть несколько иными, нежели толщина порубленных берез. Возможно, толщина порубленных в боях доспехов?..

PS: Витим, условия принимаем, высылайте кассету. Если надо, напомню адрес.
Vitim Отправлено 21:10 - Ноябрь. 26, 2002
Aleksandr

Моя "неохота" реанимировать эти тему понятна многим, кто уже неоднократно читал попытки поглумиться над нашей скромной деятельностью в этой области. Были "компетентные" мнения, что описанные в книге приемы невозможны, рассматриваемая концепция поединка - не работает, упомянутые скоростные характеристики невозможны и тд.
Благо теперь есть люди убедившиеся в реальной целесообразности и практичности моих выкладок.

Цитата:
Я не являюсь руководителем крупной известной по всей стране организации и никогда не позиционировал себя, в качестве большого (зачастую непререкаемого) авторитета в области фехтования.


Я тоже не позиционировал себя так, однако регулярно встречался с попытками доказать мою абсолютную и непререкаемую некомпетентность в излагаемых мной аспектах:-)

Цитата:
Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно Ваше мнение,


Хорошо, поговорим. Для начала определимся с терминами.
Итак. Речь шла об одноручном мече и утверждению одного из учеников Дюнуара, что для него (для них) реально одним ударом перерубить 15-ти сантиметровую березу.

Я предложил этому мастеру полную оплату дороги в обе стороны, пансион на время пребывания и золотой динар в качестве приза,
За то, что он приедет и продемонстрирует подтверждение своих слов на деле.
(как предлагал и Дюнуару с учениками приехать и убедить нас в несостоятельности наших навыков работы на ристалище).
После этого про березу как-то сразу забылось, равно как и про ристалище. Мастер же канул в лету вместе со своим учителем (последний раз учителя видели где-то за Уралом).

Что же касается чьего-либо утверждения о разрубании 10см берез. То и в этом случае я, для начала, без каких-либо насмешек, предложу ему поделиться своим мастерством.


Цитата:
каковы, по вашему мнению нормативы, если так можно выразиться, хорошего мощного удара.


Я ни разу не говорил что-либо о каких-либо нормативах.
Ни в скоростном аспекте, ни в дровосечном. Не считаю их на сегодняшний день сколь-нибудь актуальными.
Пусть нью-казаки занимаются рубкой лозы на "качество среза" и перекладывают этот шашечный навык на меч. Я в этом не силен.
Однако для одноручного меча, без бензопривода, считал бы рабочую толщину березы от 6 до 8 см. При условии одиночного удара по несопротивляющемуся дереву. Иные сорта материала (дуб, сосна, орешник, бамбук и т.д.) способны незначительно изменить толщину.
Боевой же режим снизит силовую и техническую характеристику таких ударов в 1,5-2 раза минимум. Так как противник не будет держать свои бренные члены под необходимым углом на одном месте.

Цитата:
по поводу второго вопроса о скорости ударов.


Извольте, можно и про это. Я утверждал, что в доспешном бою, в пике атаки, вполне реально достичь скорости 3х ударов в секунду (и не по сухостою, а в активно действующего противника).
На последовавшие за этим глумливые замечания и утверждения о легкости клинка и кистеватости ударов, я предлагал убедиться (на покадровом просмотре, взвешивании меча и по впечатлениям тех, кто противостоял подобным атакам). Считаю, что это достаточно конструктивно и способно приблизить тему к истине.

Цитата:
К сожалению, какие-либо конкретные съёмки тут ничего не покажут.


К еще большему сожалению, не могу принять ваш ответ со всей подобающей серьезностью. Ибо эти слова еще менее убедительны. Уж извините.

Что касается случаев в котором боец наносит большее или меньшее количество ударов - что ж, значит такой боец.
Практика же работы хороших бойцов (а именно стабильность - признак мастерства) показывает, что разница уровня партнеров не особо влияет на технику, способности и скоростные показатели бойца.

Если Огнев (М. Майоров) проводит взрывную атаку, то он проводит ее с одинаковым качеством и на саратовского бойца, и на московского чемпиона, и на тульского мастера, и на киевского призера

Если Лютик (Василий Кузнецов) проводит скоростную атаку, то она одинаково напориста и с казанскими мастерами, и с северодвинскими технарями, и с московскими тяжеловесами.
Такие же стабильные характеристики боя показывают и другие хорошие бойцы: как "Щитни", так и представители других клубов.

Цитата:
сколько, по-Вашему, хороший боец должен мочь наносить


Признаюсь, никогда не задавался этим вопросом. Наверное столько, сколько нужно для достижения требуемого результата и поставленной цели:-)

Цитата:
иной бой можно выиграть и одним ударом


Без доспеха - вероятно.
При наличии же минимальной защиты (шлем и перчатка) вряд ли, если боец не заточен как нокаутер. Но даже нокаутер, чтобы выйти на свой удар вынужден будет готовить атаку. А это уже не один удар (смотрите на сайте фрагменты "ВИДЕО1"), там хоть и не нокауты, но система подготовки базового удара понятна.ю она везде одинакова).
Подчеркиваю:
Я имею в виду нормальных противников, которые способны биться, а не изображать бой.
Уж извините, но так мне подсказывает практика и некоторое знакомство с предметом обсуждения и представителями хорошего бойцового уровня.


Полагаю, что ответил, и даже надоел своей многословностью.

Витим
Aleksandr Отправлено 17:10 - Ноябрь. 26, 2002
Цитата:
Скажите, а счего вдруг вы опять поднимаете эту тему, над которой уже даже смеяться скушно.

Не очень понимаю, что Вы в данном случае имеете в виду. Я, по моему, ничего не утверждаю и никого не объсмеиваю.
Попробую пояснить свой интерес. Дело в том, что Вы неоднократно в самых разных местах (в сети и не только) утверждали, что берёзу диаметром 15 сантиметров (далее БД15) срубить одним ударом не возможно. Из ваших неоднократных реплик по этому поводу я сделал вывод, что Вы проводили соответствующие эксперименты либо производили соответствующие теоретические выкладки на основании которых теперь и можете с полной уверенностью утверждать, что это невозможно.
Я не являюсь руководителем крупной известной по всей стране организации и никогда не позиционировал себя, в качестве большого (зачастую непререкаемого) авторитета в области фехтования. Поэтому я и обратился к Вам, как к одному из экспертов (вне зависимости от правильности или ошибочности каждого Вашего конкретного утверждения, в информационном поле Вы на данный момент без сомнения утвердили себя в качестве эксперта).
Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно Ваше мнение, поскольку, как я полагаю, оно даже если и является неверным, тем не менее имеет под собой веские основания и ни в коем случае не является голословным.
Поскольку, как мне всегда казалось, человек, считающий себя экспертом (извините, если Вас не устраивает данный термин, по своей сути он представляется мне верным верен), не делает утверждений если не имеет уверенности в своей правоте.
Многократно утверждая невозможность срубить БД15 одним ударом, вы как мне всегда казалось, имели основания для подобных утверждений.
Если же вы не делали ни экспериментов, ни теоретических выкладок, откуда у вас уверенность, в том, что срубить БД15 одним ударом действительно невозможно.
Кроме того, меня интересует, что будет если кто-нибудь начнёт утверждать, что может срубить одним ударом БД10. Будете ли Вы и в этом случае насмехаться над ним, или признаете, что такое возможно? А БД8? Ну и так далее.
В общем, мне хотелось бы всё-таки услышать Ваш ответ на свой первоначальный вопрос.
Поверьте, мне это нужно вовсе не для начала полемики с Вами на эту тему, мне действительно интересно, каковы, по вашему мнению нормативы, если так можно выразиться, хорошего мощного удара.

Всё выше сказанное с незначительными изменениями можно повторить и по поводу второго вопроса о скорости ударов.
К сожалению, какие-либо конкретные съёмки тут ничего не покажут. Один и тот же боец в одном случае нанесёт больше ударов, в другом меньше. Но мне-то интересно, сколько по Вашему достаточно компетентному мнению хороший боец должен мочь наносить (при этом, совсем не обязательно, что он это постоянно делает иной бой можно выиграть и одним ударом).

Надеюсь, что Вы всё же найдёте возможность ответить на мой вопрос по существу.

P.S. Большое спасибо всем, давший конкретные ответы. К сожалению, их пока не очень много. Если бы ответов было хотя бы столько же, сколько людей когда-либо проходились по поводу БД15, то уже тогда можно было бы получить неплохой статистический материал. И чем больше ответов будет, тем он будет полнее.

С уважением, Александр
Vitim Отправлено 12:24 - Ноябрь. 26, 2002
Цитата:
восточник. У них это вполне нормальный результат.


Блин! Догоним и перегоним Японию! Даешь 4 нокаутирующих в секунду!
:-)))))

Тогда и танка не надо. Будем работать на лесозаготовках! Тогда и бурундукам достанется:-)


:::Танк Т-72 валит дерево диаметром 20см :) ::::

Почти как дюнуаровец.



(Отредактировал(а) Vitim - 12:26 - Ноябрь. 26, 2002)
Smag Отправлено 12:06 - Ноябрь. 26, 2002
Цитата:
Gato

Зря ты назвал такие цыфры:-)
Ща глумится начнут.

С чего? Gato, как я понял, восточник. У них это вполне нормальный результат.
Для Европы не знаю.
К. Асмолов (Маккавети) примерно так и оценивал свою "скорострельность" :)
Мастера могут и больше.

Танк Т-72 валит дерево диаметром 20см :)

(Отредактировал(а) Smag - 12:09 - Ноябрь. 26, 2002)
Vitim Отправлено 12:00 - Ноябрь. 26, 2002
Цитата:
только бензопилой... И удар будет несколько... долгим 80)))))))))


Да ну, неуже ль меньше 3-х в секунду?:-)
fra Virin Отправлено 11:45 - Ноябрь. 26, 2002
Приветствую!
Цитата:
Ща глумится начнут

С чего бы вдруг? Про "три в одну" - так это у кого как, кто - то может меньше, кто - то больше... А про дерево - так толще 8 - 10 см перерубить одним ударом можно только бензопилой... И удар будет несколько... долгим 80)))))))))
С уважением, Дмитрий.
Vitim Отправлено 11:30 - Ноябрь. 26, 2002
Gato

Зря ты назвал такие цыфры:-)
Ща глумится начнут.

Я про три в секунду еще с год назад говорил - утомили лоховским стебом.


На счет трех минут - сильно. У нас клины 1.35 кг плюс доспех, такую скорость только в пике серии выдаешь. Доло не тянем. Тяжко, блин со всей силы долбить:-)
Gato Отправлено 11:11 - Ноябрь. 26, 2002
Березу - не знаю.
Сосенку в 8 см при мне срубали. Одним ударом, репликой тати 17 века (104 см, 1,4 кг веса) ударом кэса-гири.
С ударами тяжелее. Я видел, как одноручным клинком килограммового веса достаточно прицельно наносили 3 удара в секунду в цель размером 10х10 см в течение 1 минуты. Вроде бы, можно выжать и 4 и 5, но этоя сам не видел, так что думайте сами.
Vitim Отправлено 10:02 - Ноябрь. 26, 2002
Придираетесь.
Ответ вполне конкретен.
Тем более , что я предлагаю не начинать опять болтологию, а воочую самому убедиться в скорости ударов.
Что Вам не так?
BLACKY Отправлено 08:08 - Ноябрь. 26, 2002
Отличный "ответ". Вот уж правду говорят, ни словечка в простоте.
Удачи. Андрей
Vitim Отправлено 02:24 - Ноябрь. 26, 2002
Цитата:
Витим, скажи пожалуйста, берёзу какого диаметра


Скажите, а счего вдруг вы опять поднимаете эту тему, над которой уже даже смеяться скушно. Обращайтесь к Дюнуаровским ученикам и боевым хамякам. Им это ближе. Мы с деревьями не воюем.

Цитата:
Какое количество ударов в секунду может нанести хороший боец


У меня есть черновой видеоматериал с тайм-кодом (25 кадров в секунду). Могу предложить его вам. Сами посмотрите и посчитаете, сколько ударов делают хорошие бойцы между 1-м и 25-м кадром в пике атаки.
Стоить это будет недорого, учитывая средства уже вложенные мной в эту работу, и затраты на копирование видеокассеты для Вас.
Всего 15 долларов.

Подумайте, готовы ли вы всерьез изучать предмет вопроса?
Если готовы, то сегодня можете подвозить деньги. Завтра кассета будет у Вас. Атаки 3-4 подыщу.

(Отредактировал(а) Vitim - 04:51 - Ноябрь. 26, 2002)
Aleksandr Отправлено 01:10 - Ноябрь. 26, 2002
Вернее, даже два вопроса.
1. Витим, скажи пожалуйста, берёзу какого диаметра по твоему мнению можно разрубить одним ударом?
2. Какое количество ударов в секунду может нанести хороший боец? (Естественно, не имеется в виду, что он должен молотить на такой скорости в течении получаса, не останавливаясь ни на секунду и не снижая темпа).

Заранее спасибо за ответы

© 1998-2003 <a href=http://tgorod.ru>Тоже Город</a> | О защите личной информации
WebBoard powered by Ikonboard v2.1.8b-IkLang (approved by TG)
© 2000 Ikonboard.com