Обзор темы Колющий удар
(новые сообщения вверху) |
| Egil
|
Отправлено 06:27 - Май 22, 2003 |
Цитата:
Мы работаем в двуз номинациях, орудием от 60 см до 90 см.
Во второй книге разбирается та же концепция в применении к топорам и двуручному оружию.
У вас есть еще какие-то виды вооружений, распространенных в нынешнем движении?
Иные варианты - это одно-, полутора, двуручные "меч-меч". Без щита.
Я имел ввиду то, что колющие удары длинным оружием "снаружи внутрь" сильно затруднены и имеют мало смысла, так как очень легко пресекаются контратакой в руку или в голову.
Помимо прямого колющего удара в случае длинного клинка можно добавить только удар с замахом от бёдра, что то типа "снизу вверх-вперёд" (или снизу-справа-вперёд-вверх при одноручном хвате), но уж никак не сбоку и не сверху. Двуручным хватом колющие по траектории "снаружи внутрь" практически вообще бессмысленны.
Естественно же, я имел ввиду, что чем короче дистанция, тем большая потребность в замахе (см. также мои пред. сообщения) - ведь для придания импульса оружию и силы удару нужно место для разгона. Суть замаха в том, что он это место создаёт.
На дальних дистанциях можно использовать ВМЕСТО замаха просто подход или выпад по направлению к противнику. Просто нужно уметь это делать правильно, с передачей силы тела. Вы правильно говорите, что замах и выпад передают оружию силу и импульс. Выполняют одинаковую задачу, но, согласитесь, совершенно разными способами.
Во время выпада, кстати, замах тоже возможен, но делать его не рекомендуют.
Ошибок никаких нет. Просто я чётко различаю замах и выпад. Разные действия.
|
| Vitim
|
Отправлено 17:47 - Май 21, 2003 |
Цитата:
в книжке, актуально только для "щит-меч" с коротким (до 80 см) мечом
Очень странное высказывание:-)
Мы работаем в двуз номинациях, орудием от 60 см до 90 см.
Во второй книге разбирается та же концепция в применении к топорам и двуручному оружию.
У вас есть еще какие-то виды вооружений, распространенных в нынешнем движении?
Тогда что Вы имели в виду под "для иных вариантов, увы не катит"?
Цитата:
"замена", но уж никак не "суть" замаха
Опять ошибка. Выпад кроме перемещения это есть придание импульсу силы и массы. Именно эту задачу выполняет "замах".
Только в замахе "опора" перед ударом оказывается впереди "бьющего элемента" за счет отвода этого элемента назад. А в выпаде необходимая энергия придается разгоном всего тела. То есть "опора" выносится вперед.
Именно поэтому "выпад" уж никак нельзя назвать колющим ударом без замаха:-)
("опора" - плечевой сустав, либо корпус, которые являются опорной массой для "бьющего элемента" кисть-оружие)
Надеюсь теперь понятно, без палок и заумной терминологии?:-)
Удар (укол) без замаха - есть движение "бьющего элемента" без выноса вперед "опоры" и без движения центра тяжести.
Цитата:
Нужен или нет замах, зависит в данном случае ещё и от дистанции от бьющего до противника
Опять ошибка. Но встаю на Вашу позицию и продолжаю Вашу логику.
То есть если дистанция короткая, то замах не нужен?:-)
Увы, замах просто необходим при короткой дистанции. Именно поэтому в ближнем бою бойцы часто не знают что делат. Удара не выходит, а замахиваться в "приклейке к противнику" они не умеют.
На мастерклассе я показывал вариант работы в клинче. Если вы были на "УМ" то должны помнить.
Остальное в привате, чтобы не молоть попусту языком.
|
| Egil
|
Отправлено 07:14 - Май 21, 2003 |
Витиму:
Знаете, у меня есть такое правило, что на наезды я не отвечаю. Какой Вам резон в очередной раз лезть в бутылку?
Пару слов всё же... То, что Вы написали в книжке, актуально только для "щит-меч" с коротким (до 80 см) мечом. Для иных вариантов, увы, не катит.
К сведению, выпад - это, может быть, и "замена", но уж никак не "суть" замаха. Встаньте перед зеркалом. Возьмите палку в руку и замахнитесь. Сделали? Вот это и есть замах, а не выпад или что-то другое:-))). Упрекая других в плохой терминологии, не забывайте проверять свою.
=========================
:::::: Я говорил скорее для длинного (более 80 см)::::
Тем паче! Чем клинок короче, тем легче нанести колющий удар без замаха:-) И эффективная длина такового начинается от 30-35 см. Ибо без замаха весь удар съедает длина лезвия
=========================
Нужен или нет замах, зависит в данном случае ещё и от дистанции от бьющего до противника.
Александру:
:-)))))
Годриту:
Полностью согласен. Вы лучше сказали о том же, о чём хотел и я.
|
| Godrit
|
Отправлено 14:19 - Май 20, 2003 |
Выпад - не "замена замаха", а просто выпад. Также как автомобиль - не замена паровоза. Выпад не быстрее и не медленнее рубящего удара - рубящие удары тоже бывают разными. Выпад просто должен быть своевременным. Как и любая атака должна быть подготовленной.
Колющие удары (суть - уколы, не надо подмены понятий, читайте обширную литературу по спортивному фехтованию и чуть менее обширную, но более близкую к теме литературу по фехтованию XV-начала XX века)можно проводить не только выпадом, но и используя волновой импульс, передающийся от рывка бедер. Эта техника для двуручного оружия отлично кодифицирована в кен-до. Для одноручного - в китайских техниках работы одноручным оружием, в частноcти, цзянем. Возражение о "легкости" цзяня с негодованием отметаем - смотрите литературу по "родным" цзяням НЕ XX века.
"при одинаковом среднем усилии укола, легкое и тонкое шпажное острие может проткнуть ткани достаточно глубоко, острие же большинства моделей меча за счет большей площади соприкосновения, может вообще не причинить особого вреда" - опять же, внимательно смотрите литературу по типологии мечей. Возьмем, к примеру, мечи типа XV по Оакшотту... И внимательно посмотрим на острие... :-)
Вес средневековых мечей более чем сравним с весом шпаг эпохи возрождения. В которую эпоху народу почему-то вполне удавалось проводить те самые молниеносные уколы.. Более того, вся техника на них строилась... Сморите, к примеру, работы уважаемых De Grassy и Saviolo :-) Да и четкая тенденция к усилению "колющей" функции мечевого клинка начиная со 2 половины 13 века врядли подтверждает вышецитированную фразу. Хотя ах да... это же не об "уколах", это о "колющих ударах"... :-)
Что же до траекторий - несомненно в варежке типа "самовар цельнокованный" достаточно сложно провести прямой колющий удар, после которого, кстати, великолепно отрабатываются т.н. "уступающие защиты" - верхняя прима и верхняя октава для защиты верхнего сектора. В случае же использования нормальной латной перчатки, которую, кстати сказать, и использовали владельцы "колющих мечей" позднего средневековья, задача сильно упрощается.
Касаясь же относительной пробивной силы колющего удара... Несомненно, будучи проведенным в "coat of plates", стальной нагрудник или ламеллярную кирасу, одетые на качественный поддоспешник он мало эффективен. Очень мало. Менее эффективен наверное только рубящий удар мечом той же формы по этому же доспеху. :-)))
С уважением к благородному собранию,
Godrit
PS Слабый удар (он же тычок) не рассматривается как удар вообще. Ни рубящей кромкой, ни колющим острием.
PPS Традиционно завершим постинг просьбой об уточнении:
"При введении таковых в тренировочные поединки, бойцы постепенно вообще отказываются от их применения."(цитата)
было бы очень инетерсно узнать кто именно, в каком доспехе и каким оружием проводил эти эксперименты и по каким правилам шел бой (более всего интересует зона поражения)
(Отредактировал(а) Godrit - 14:47 - Май 20, 2003)
|
| Vitim
|
Отправлено 13:28 - Май 20, 2003 |
Aleksandr
Я думаю, что мы скоро увидим Вашу книгу!
С Вашим занием дела, практикой и тренерским опытом - уже пора! Пора!:-))))
|
| Aleksandr
|
Отправлено 12:43 - Май 20, 2003 |
Цитата:
Мы не зря разделяем колющий удар и укол, так как практика показывает, что правильно выполненный колющий удар легко пробивает заваренную кольчугу, сантиметровую доску щита или миллиметровый лист железа. Уколы же действенны только при отсутствии защитного снаряжения, так как наличие доспеха сводит на нет любые слабые тычки.
Оригинальная трактовка!
Витим, предлагаю Вам в следующей книге ввести также разделение на "рубящие удары" и "рубки".
Так как практика показывает, что правильно выполненный рубящий удар легко разрубает берёзу диаметром от 10 см (версия Витима) до 15 см (версия Черниховского), раскалывает сантиметровую доску щита (если его обладатель не компенсирует силу удара движением), и обладает множеством других любопытных особенностей. "Рубки" же действенны только при отсутствии защитного снаряжения, так как наличие доспеха сводит на нет любые слабые похлопывания.
Правда, я думаю, что вернее было бы сказать, что есть "рубящие удары" и "колющие удары". Просто и те и другие могут выполняться более или менее правильно и с большим или меньшим "вложением" в удар. От этого и будет зависеть их сила.
Цитата:
В числе недостатков колющего удара можно отметить тот момент, что с него удобно начинать атаку, но сложно вывести в процессе боя, так как он требует определенной подготовки
Про подготовку - золотые слова, кроме шуток.
Только я полагаю, что подготовка должна заключаться не в "смещении руки в предварительное положение, требующем некоторого времени", а в долгих часах тренировок, на которых колющий удар будет отрабатываться до автоматизма из самых разных положений.
Цитата:
При введении таковых в тренировочные поединки, бойцы постепенно вообще отказываются от их применения.
Это не удивительно. Если долгое время использовать рубящие и доработать их до автоматизма, то потом, сложно будет включать в процесс колющие, поскольку, их использование на первых порах будет сильно замедляться из-за того, что каждый удар, с непривычки, сначала нужно будет "задумать".
Я тоже сталкивался с этой проблемой у своих ребят. Привыкнув работать преимущественно с рубящими, они поначалу стали отказываться от колющих. Однако, если наглядно показать возможности колющих в определённых ситуациях и заставить отработывать их в течении какого-то времени, колющие удары начинают использовать.
|
| Vitim
|
Отправлено 10:17 - Май 20, 2003 |
Egil
Ай, лукавый, ай неуловимый, ай шиломорный!
Ну давай по теперешним ответам:-)
:::::: Я говорил скорее для длинного (более 80 см)::::
Тем паче! Чем клинок короче, тем легче нанести колющий удар без замаха:-) И эффективная длина такового начинается от 30-35 см. Ибо без замаха весь удар съедает длина лезвия.
:::: говорю именно об ударе. Приведу примеры колющих "без замаха":
1) Прямой выпад в фехтовании на шпагах (рапирах), насколько я понимаю технику его выполнения::::
А что по-вашему такое "Выпад"? Это не замена ли замаха и не суть ли его? И вы утверждаете, что выпад быстрее рубящего удара?:-)
::::2) Колющий выпад в кендо, который может быть применён к аналогичному оружию.::::
Та же фигня, Вы путаете понятия и движения.
::::::И есть ещё 3) удар с передачей импульса от тела. но наблюдал со стороны. Замах не нужен, поскольку используется сила самого тела, от бёдер, передаваемая в руку(и).:::::
Вот тут Вы меня уже полностью "Убедили". Не вижу смысла продолжать дискуссию. Видимо я просто не осознаю понятия "замах" "укол" "удар" и пр.
::::: Сила у удара, в конечно счёте, убойная. Никакого замаха для удара я здесь в упор не вижу. Движение прямо-прямо-прямо вперёд в цель. Чем прямее, тем вернее. Замах здесь тормоз и открытие намерений.:::::
Давайте поговорим, когда вы сами сможете проделать это мечом, да так быстро и "незаметно" как Вы об этом рассказываете:-)
==========================
Тем, кто интересуется колющим ударом на практике, а не умозрительно. Обещанный фрагмент книжки:
КОЛЮЩИЕ УДАРЫ
С детских лет, всем хорошо известны протыкающие удары, наносимые острием клинка. Ими изобилуют всевозможные исторические постановки, приключенческие картины и фентезийные кинобоевики. Без этих ударов практически невозможно представить себе потасовки мушкетеров, самураев, ушуистов, гуссаров, бессмертных маклаудов, суровых оябунов и могучих конанов-варваров. В конце концов, в каждой телевизионной трансляции соревнований по спортивному фехтованию, именно колющие удары (уколы) составляют большую часть результативных движений.
В первой книге эта тема не обсуждалась, так как в спортивном аспекте исторического фехтования колющие удары запрещены в принципе и тому есть веские причины. Однако в последнее время все чаще поднимается вопрос о введении этих ударов в соревновательные бои. Это было бы вполне допустимым моментом, но только при решении проблемы эффективной защиты лица, шеи и яремной впадины (грудино-ключичного соединения).
Пока же колющие удары могут рассматриваться только в боевом аспекте и это правильно, так как даже случайный укол в незащищенную область весьма опасен, а колющий удар чреват тяжелым травматизмом. Мы не зря разделяем колющий удар и укол, так как практика показывает, что правильно выполненный колющий удар легко пробивает заваренную кольчугу, сантиметровую доску щита или миллиметровый лист железа. Уколы же действенны только при отсутствии защитного снаряжения, так как наличие доспеха сводит на нет любые слабые тычки.
Причины очевидны: вес клинка и доспеха не позволяет провести легкий молниеносный, точно управляемый кистью укол, опасный лишь при попадании в глазницу. Тем более что при одинаковом среднем усилии укола, легкое и тонкое шпажное острие может проткнуть ткани достаточно глубоко, острие же большинства моделей меча за счет большей площади соприкосновения, может вообще не причинить особого вреда (тем более при наличии какого-то доспеха).
Колющий удар, за счет своей силы, вполне эффективен даже при попадании в сплошное полотно защиты - кольчугу, стеганку. Правильное и точное попадание в корпус зачастую может привести к сбою дыхания и ощутимым ушибам ребер. (Рубящие удары, в данном аспекте, более гуманны, за счет большей площади соприкосновения.)
В отличие от базовых рубящих ударов, которых гораздо больше, колющих всего три: сверху, сбоку, и снизу. Причем каждый из них, практически неизменным используется в атаке по трем уровням - уключный (голова и плечи), средний (грудь, бока, живот), подольный (бедра, ноги).
Особенность заключается в том, что удары наносятся не из центра наружу (от себя вперед) подобно прямому удару кулаком, а снаружи в центр, подобно тому, как наносятся апперкот и хук. При этом удар обретает большую энергию, за счет доворота корпуса и включения в действие дополнительных групп мышц.
При данной схеме практически исключается мертвая точка, которая присутствует при обычном уколе, наносимом от себя, когда клинок выдвигается максимально, останавливается и начинает возврат на следующий замах. Движение проходит так, что завершающая стадия колющего удара подвижна и, независимо от попадания или промаха, уже является начальной стадией последующего движения (защиты или замаха). Таким образом, достигается слитность движений, когда одно действие порождает другое, уменьшая шансы противника на эффективную защиту и контратаку.
В числе недостатков колющего удара можно отметить тот момент, что с него удобно начинать атаку, но сложно вывести в процессе боя, так как он требует определенной подготовки (смещение руки в предварительное положение, требует некоторого времени).
Именно поэтому колющие удары сложно вплетать в скоростные непрерывные комбинации. (Логичней проводить их по ошеломленному противнику, в момент, когда он выведен из равновесия или слегка оглушен.)
Могу добавить, колющие удары не оправдывает себя на практике. При введении таковых в тренировочные поединки, бойцы постепенно вообще отказываются от их применения.
Сильный удар быстро и неожиданно не выведешь, тем более если противник перемещается не линейно (как в спортфехтовании). Посему "колющий" легко парируется и бойцу тут же "отгружается в ответ", пока он стоит в невыгодной позе после сильного колющего.
Слабый удар эффективен только при попадании в глаз или шею. Что весьма маловероятно в подвижном бою тяжелым клинком (1200-1400гр).
Посему остаются только опасные случайные попадания, которые ни визуально, ни тактически, ни поединочно никому не интересны.
За сим финалирую разговор о колкостях. Предпочитаю говорить об этом с людьми имеющими практику полноконтактных турниров.
Либо практику полноконтактного "внетурнирного" фехтования.
|
| Egil
|
Отправлено 06:28 - Май 20, 2003 |
2 Витим:
Вы совершенно правы, когда говорите, что надо бы уточнить о каком оружии речь. Я говорил скорее для длинного (более 80 см), потому может быть не совсем корректно выразился.
Витим, естественно, когда я говорю о колющем ударе без замаха, то говорю именно об ударе. Я сам противник обучения тычкам:-))). Однако и для мечей без "игольчатого острия" полноценный колющий удар без замаха тоже возможен. Приведу примеры колющих "без замаха":
1) Прямой выпад в фехтовании на шпагах (рапирах), насколько я понимаю технику его выполнения. Для реальной тяжёлой шпаги (не "иголка", а колюще-рубящее клинковое оружие) тоже имеет место быть.
2) Колющий выпад в кендо, который может быть применён к аналогичному оружию.
И есть ещё 3) удар с передачей импульса от тела. Это сам не умею (сложно:-((), но наблюдал со стороны. Замах не нужен, поскольку используется сила самого тела, от бёдер, передаваемая в руку(и).
Удары 1) и 2) делаются по единому принципу: сначала начинается движение тела вперёд к противнику, а в конечной стадии выпада идёт выпрямление рук(и) с ударом в цель. Т.е. чистое сложение движения тела и рук(и). Сила у удара, в конечно счёте, убойная. Никакого замаха для удара я здесь в упор не вижу. Движение прямо-прямо-прямо вперёд в цель. Чем прямее, тем вернее. Замах здесь тормоз и открытие намерений.
Естественно, удары 1 и 2 применимы:
а) с дальней-средней дистанции;
б) при позиции (стойке) фехтовальщика, когда меч находится перед ним и направлен остриём на противника.
Кроме того ничего не мешает в 1 и 2 включить 3, буде такая возможность.
Согласен также с тем, что встречное движение противника никогда не заменит полновесный колющий удар. Здесь речь шла о том, что это действие противника сложно контролировать в рамках безопасности боёв. И даже при тупом оружии велика вероятность травмы.
==========================
:::::Колющий всегда наносится по кратчайшей к цели - это его первое и базовое правило. ::::::
Это полная ахинея:-)
Ибо это не базовое правило, а определение "укола" в спортивном фехтовании.
При этом имеется в виду, что вы двигаете руку по прямой от себя, а мечом так не бьют:-).
==========================
Ну, положим не полная, хотя тут я не совсем прав, обобщая, потому как из своего огорода гляжу:-))). Да кинжалом, например, колоть можно всяко:-)) Поэтому нужна тут необходимая поправка - "...базовое правило, применительно к фехтованию на длинноклинковом оружии."
Кстати, Витим, Вы в своём клубе не проводили какие-нибудь эксперименты по применению колющих ударов для ИФ? Хотелось бы узнать Ваше мнение, насколько вообще могут быть оправданы колющие в существующей системе оценки боёв? Возможно, в "меч-меч" это разнообразит технику, а вот в номинации "щит-меч" у меня что-то есть сомнения в целесообразности применения сабжа.
2 Christopher и Александру:
=========================================================
Хорошо давайте так.
Под скоростью удара я понимаю нанесение удара за время из исходного положения до поражения цели.
Скорость оружия - это физическая скорость клинка-меча по отношению к ЦЕЛИ, которая конечно же неодинакова во времени. Или скорость оружия - это путь пройденный ударяющей частью клинка из исходного положения до цели делённый на затраченное время. Обе эти скорости естественно взаимосвязаны. Для упрощения удар понимается, как односложное действие из некоторой статичной позиции.
Итак с чем мы имеем дело при оценке скорости удара.
1) Расстояние до цели, путь оружия. При колющем ударе однозначно много короче, чем при рубящем.
2) Скорость оружия (для ясности рассматриваем ударную часть). При рубящем однозначно выше за счёт вращательного момента и за счёт более высокой кинетической энергии.
3) Поскольку скорость оружия величина не постоянная за время удара, то следует учесть составляющие её изменений. Здесь речь об этом самом "начальном ускорении". Чтобы придать клинку необходимую кин. энергию при рубящем ударе мы должны сделать замах или потратиться на разгон оружия, а это лишнее время. У колющего замах всегда будет много меньше, а можно даже и без оного. Почему? А потому что в случае колющего для поражающего эффекта достаточно обеспечить значительно меньшую кин. энергию, поскольку площадь приложения ничтожно мала - остриё! Для рубящего площадь - целая кромка:-))) И даже без замаха (допустим, мы вынесли уже меч в позицию для удара) всё равно потребуется время в случае рубящего, чтобы придать большее ускорение мечу (сообщить ему большую кин.энергию).
Честности ради, попробовал вчера специально сравнить время для рубящего и колющего (полутор, две руки, меч перед собой, прямой удар вперёд с шагом). Получается, впрочем, примерно одинаково:-))). Возможно, на оценку атакуемым скорости удара влияет ещё такой субъективный фактор: исходное движение в колющем ударе потенциально менее заметно, чем в рубящем. Хотя с другой стороны рубящий имеет большую вариативность, более непредсказуем и защита от него труднее. Колющим сложнее попасть куда нужно и проще его отклонить.
Ох, надоело что-то теоретизировать:-)))... Флейм только получается. Пойду на тренировку, однако.
2 Александру:
=====================
--------------------------------------------------------------------------------
Без всякого сомнения наибольший вклад в безопасность фехтовальщиков вносят качество защитного снаряжения и затуплённое оружие, потом играют свою скрипку правила боёв/турниров (которые, например, исключают те же самые колющие удары), а уже на самое последнее место я поставлю мастерство участников.
--------------------------------------------------------------------------------
В том то и дело, что это - современная ситуация, и она мне категорически не нравится. Получается, что безответственность бойцов принимается как само собой разумеющееся и всячески пестуется. Мне такой подход представляется не совсем правильным.
=====================
Вообще, это не современная ситуация, а просто жизненные реалии.
И Вы немножко отклонились в сторону. Мы вели речь о мастерстве участников, как факторе безопасности, а не об их безответственности. Это разные вещи. Просто мастерство - это очень тонкая, личная вещь. Оно очень индивидуально и субъективно. Мастерство, конечно, не пропьёшь, но оно имеет такую характерную особенность: зависит от времени, места, усталости и т.п. вещей. Кроме того, достичь его не очень то и просто. В связи с этим использовать его для безопасности участников очень сложно.
Безответственность же отнюдь не пестуется, конечно! С ней все борются, как могут. Ведь даже при наличии защитки и правил, если участники будут без царя в голове, то будут и травмы. Но это вопрос развития культуры фехтования.
=====================
--------------------------------------------------------------------------------
Удары в полную силу становятся возможны, когда достаточный уровень безопасности обеспечен .
--------------------------------------------------------------------------------
А я всё-таки полагаю, что большинство бойцов, к счастью, не обладают понастоящему мощным ударом. К счастью, поскольку учитывая существующий средний уровень безответственности, действительно были бы трупы.
=====================
Возможно, но есть же, кто и обладает. Просто система проведения боёв строится всегда так, чтобы максимально минимизировать риски даже при сильных ударах.
===============================
Если сложить три условия: пластинчатый доспех (кольчуга, конечно, не пойдёт), тупой клинок, сбалансированный не очень далеко от гарды, и умение его вовремя останавливать - то травмоопасность колющих станет по крайней мере не больше, чем у рубящих. Я если бойцы ещё и научатся работать против колющего - то оголтело бросаться ему навстречу они не будут, и таким образом проблема сложения скоростей сильно потускнеет.
===============================
Я не утверждаю, что использование колющего невозможно в соревновательных боях. В принципе обеспечив жёсткую защиту всех травмоопасных частей тела, куда меч может залезть и повредить чего-нибудь (лицо, шея, пах, суставы, корпус), специальное тупое оружие (например, есть идея сделать меч без сужения к острию) ограниченное по весу и размеру, подогнав правила боёв под это дело, вполне можно включить колющие в арсенал разрешённых ударов. Но над этим ещё нужно много работать, да и настоящее положение дел таково, что немногие пока могут позволить себе выполнять подобные требования.
|
| Christopher
|
Отправлено 00:00 - Май 17, 2003 |
Уважаемый Александр, что касается ваших вопросов, то:
1) Действительно, я допустил неточность в формулировке о длине траектории - имелся в виду её отрезок, на котором оружию постоянно придаётся ускорение - очевидно, что в случае замысловатой траектории, это последний её отрезок, на котором, говоря Вашими терминами, происходит "вложение в удар".
2) Дело в том, что все упомянутые Вами величины и зависят от скорости, ускорения и массы и выражаются через них. В своих рассуждениях массы я не упоминал, поскольку полагал её одинаковой для случая колющих и рубящих ударов => в приведённых мною выкладках она сократится. Исключение - угол приложения. Но вклад этого параметра определяется свойствами поверхности оружия и мишени - описанная модель этого не учитывает. К сожалению...
Что же касается "накатанности"/ правильности выполнения удара, так ведь от этого зависит только траектория и, с позволения сказать, "слаженность работы мышц на запуске, вложение" - то есть, в конечном итоге ускорение. Так что это нам важно лишь постольку поскольку определяет эти параметры.
3) Признатся не уверен. Я бы сказал - массы. Но дело в том что распространённое её определение как "меры инерции" - штука очень спорная.
Уважаемый Эгиль, признаться не совсем Вас понял. Вы не могли бы прокомментировать высказывание о том, что "скорость клинка и скорость удара - разные вещи"? Тогда возможно, я смог бы ответить вам более или менее конкретно.
Что касается повторения Вашего утверждения о большей силе и скорости колющего, то если, как это делаете Вы, определять силу удара как меру потенциального вреда - "проще пробить препятствие при одинаковом вложении", то возможно, вы правы, я признаться, поленился проанализировать высказывание с этой позиции. Но в физике сила определяется, простите, иначе.
По поводу большей скорости. Общая скорость удара - то есть время за которое он преодолеет отрезок пространства, отделяющий его от цели зависит, как я уже упоминал, не только от длины этого отрезка, но и от величины начального ускорения, которое Вы передаёте оружию. Почему начальное ускорение в общем случае больше у рубящего удара я, кажется, довольно подробно аргментировал в предыдущем топике.
Но, возможно, я просто не совсем Вас понял?
|
| Vitim
|
Отправлено 16:38 - Май 16, 2003 |
:::::::Дерево колоть - дело неблагодарное, зато человека - это на здоровье:-))) ::::::
На первый взгляд, казалось бы... Но это сложно обсуждать по интернету. Поэтому перейдем ко второй фразе:
Предварительно уточним термины и тему - мы говорим об оружии, которое называется меч?
Которое имеет вес не меньше 1,200 и у которого отсутствует игольчатое отстрие, как на шпагах и других легких клинках?
:::::Преимущество по скорости ещё и в том, что колющий может быть выполнен без всякого замаха (опять же амплитуда-траектория). :::::
Так, как это описываете Вы - это, к сожалению не будет ударом. ("без всякого замаха" - движение одной руки, от плечевого сустава до кисти).
При этом, (чтобы не приходилось просить продемонстрировать такой удар на мне:-) прошу, поверьте мне, у вас получится только короткий тычок, который даже бритвенной катаной не причинит смертельного ранения.
Что же касается мягкого человеческого мяса, то для пробы прибейте к дереву кусок коровьего мяса килограмм в 5-7 и ткните в него мечом таким образом, как Вы описали.
Есть одна форма меча, которая способна сильно ранить при Вашем колющем ударе - там лезвие сходит на нет от самого перекрестья. В результате получается острие почти шиловидное, что приближает его к легкоклинковому оружию.
Удары (именно удары, с замахом) неточеными клинками иной раз подламывают ребра и делают внутренние (мышечные) гематомы, но обычно не приносят тяжелых ранений.
При попадании в хрупкие лицевые кости черепа их воздействие более впечатляюще. Так - выбитые зубы несколько затормозили действия бойца, но дальше в небо или глотку клин не дошел и эффекта не хватило, чтобы боец не мог продолжать.
А пробитая скула другого бойца шокировала его на достаточное количество мгновений, чтобы можно было добить раненого. Предполагаю, что и попадание в глаз имело бы не меньший эффект.
Но это УДАРЫ, а не уколы и не тычки.
Теперь про острое оружие. Чтобы нанести им достаточный удар, надо приложить немало массы и силы. Восточные техники великолепная иллюстрация. Обратите внимание, как колют катаной или бокеном.
Человека ощутимо "качает".
Такой удар способен пробить "мягкое человеческое" мясо:-) И даже кольчугу на ребрах (что случается много реже).
Впрочем, об этом наверное проще кинуть кусочек из книжки. Сечас поищу, если под рукой будет - сброшу.
И последнее:
Встречное движение противника никак не сравнимо по скорости с движением руки.
Толк встречного движения в добавлении массы к массе удара. Что в случае удара без замаха абсолютно бесполезно, ибо в руке нет той массы, которым обладает полноценный колющий Удар.
:::::::Замысловатые и длинные движения в колющем - суть не удар, а подготовка к оному.:::::::
Это уже другая формулировка!
Если это подготовка, то как быть с внезапностью и скоростью?:-)
:::::Колющий всегда наносится по кратчайшей к цели - это его первое и базовое правило. ::::::
Это полная ахинея:-)
Ибо это не базовое правило, а определение "укола" в спортивном фехтовании.
При этом имеется в виду, что вы двигаете руку по прямой от себя, а мечом так не бьют:-).
Удар же - несколько иная фигура.
Впрочем сейчас поищу текст...
Увы, с собой текста нет. Посему не смогу выполнить обещания дать кусок из книги.
Может позже.
Или поможет тот, кому я уже отсылал текст 2 книжки..
(Отредактировал(а) Vitim - 16:51 - Май 16, 2003)
|
| Aleksandr
|
Отправлено 16:36 - Май 16, 2003 |
Egil, возвращаю вам вашу фразу: "Вы почти всё правильно говорите, хотя и пытаетесь размыть акценты"
:о)
Цитата:
Скорость удара и скорость клинка - тоже вещи разные. Подумайте об этом.
Думаю. У меня получаются различные толкования данного утверждения. Если не сложно, расшифруйте, что именно вы в данном случае имели в виду.
Цитата:
Без всякого сомнения наибольший вклад в безопасность фехтовальщиков вносят качество защитного снаряжения и затуплённое оружие, потом играют свою скрипку правила боёв/турниров (которые, например, исключают те же самые колющие удары), а уже на самое последнее место я поставлю мастерство участников.
В том то и дело, что это - современная ситуация, и она мне категорически не нравится. Получается, что безответственность бойцов принимается как само собой разумеющееся и всячески пестуется. Мне такой подход представляется не совсем правильным.
Цитата:
Удары в полную силу становятся возможны, когда достаточный уровень безопасности обеспечен .
А я всё-таки полагаю, что большинство бойцов, к счастью, не обладают понастоящему мощным ударом. К счастью, поскольку учитывая существующий средний уровень безответственности, действительно были бы трупы.
Цитата:
А знаете, почему в "Боях без правил" не было убитых спортсменов? Потому что даже там, при всей экстремальности, есть правила.
Рад, что и Вы это знаете, поскольку пару раз на этом форуме безуспешно пытался об этом сказать - но мне не верили. :о)
Цитата:
Вот это я и имел ввиду говоря о ситуации, когда я не могу контролем собственного оружия обеспечить достаточную безопасность противнику при колющих ударах.
Так дело-то вовсе не в том, что это невозможно. Действительно, возьмите человека вообще никогда не бравшего в руке ничего клинковообразного и предложите ему попробовать нанести рубящие и колющие удары - естественно, колющие, силу своих врождённых свойств, будут опаснее.
И что теперь? Признать, что бойцы, бьющиеся на турнирах, не далеко ушли от человека, никогда не бравшего меч в руки?
Получается примерно следующая логика - толком мы ничего не умеем: ни наносить сильные удары, когда это трудно, ни ослаблять сильные удары, когда они такими получились. Ну и хорошо. Рубящие слабее - значит их можно применять и так, а учиться наносить их сильнее - глупо и опасно (ведь один раз научившись, человек не подумает о том, что на турнире это делать необязательно). А колющие - слишком сильные. Значит их надо запретить - действительно, не учиться же контролировать силу удара, и так сойдёт.
Не обижайтесь, я естественно несколько утрирую. :о)
Понимаете, в чём дело. Я отлично помню, как с суеверным ужасом смотрел на машинисток, долбящих с пулемётной скоростью по клавиатуре - сам я тогда неуверенно тыкал двумя указательными пальцами.
Потом мне понадобилось научиться печатать - я завёл себе соответствующую программку и через пару недель занятий по вечерам вбивал порядка 150 знаков в минуту. До класса профессиональной машинистки я не дошёл - но мне это и не нужно.
Если перенести этот пример в сферу фехтования, то вместо того, чтобы ужасаться и говорить, что это невозможно, может быть лучше будет попробовать научиться?
Мне кажется, что человек, считающий себя бойцом, должен подняться хотя бы до средненьково уровня "100 - 200 знаков в минуту". А человек, считающий себя профессионалом, дожен добиться куда большего.
Если сложить три условия: пластинчатый доспех (кольчуга, конечно, не пойдёт), тупой клинок, сбалансированный не очень далеко от гарды, и умение его вовремя останавливать - то травмоопасность колющих станет по крайней мере не больше, чем у рубящих. Я если бойцы ещё и научатся работать против колющего - то оголтело бросаться ему навстречу они не будут, и таким образом проблема сложения скоростей сильно потускнеет.
Цитата:
Замысловатые и длинные движения в колющем - суть не удар, а подготовка к оному. Колющий всегда наносится по кратчайшей к цели - это его первое и базовое правило. Иначе он размазывается, становится нечётким и вообще неэффективным
А вот это называется - терминологическая и понятийная путаница. Но тут уж ничего не поделаешь. Единых представлений о закономерностях фехтования, как и единой терминологии на данный момент и близко не существует. И в это очень часто упираются дискуссии.
Прежде чем продолжать эту тему, надо ответить на вопросы: что такое удар; что такое подготовка к нему; действительно ли колющий всегда наносится по кратчайшей траектории; и если да, то почему?
Поверьте, это не придирка к словам. Я действительно думаю, что мы по разному трактуем эти понятия. А что такое подготовка к удару - и вовсе вопрос неоднозначный.
В любом случае, с Вами очень приятно беседовать
Счастливо
|
| Egil
|
Отправлено 15:24 - Май 16, 2003 |
Извините, Александр, я как-то проглядел Ваш ответ.
Вы почти всё правильно говорите, хотя и пытаетесь размыть акценты.
Снова повторю: колющий удар быстрее рубящего, т.к. меньше АМПЛИТУДА + острие БЛИЖЕ к противнику. И он сильнее рубящего, т.к. ПОВЕРХНОСТЬ СОПРИКОСНОВЕНИЯ меньше.
Заметьте, что я не говорю здесь ни о работе мышц, ни о скорости собственно клинка. Вообще, понятия удар и клинок не тождественны. Скорость удара и скорость клинка - тоже вещи разные. Подумайте об этом.
Говоря об том, что колющий сильнее рубящего, я имею ввиду примерно то, что муравей намного посильнее слона. Колющий даже при незначительном вложении силы может сильно травмировать. И между прочим, колющим убить человека (именно человека, а не какую-то мишень) несколько проще, чем рубящим. И конечно же он неэффективен против материалов с высокой сопротивляемостью к удару (дерево, сталь, камень и т.п.). Дерево колоть - дело неблагодарное, зато человека (помягче всё же будет) - это на здоровье:-)))
Преимущество по скорости (именно удара, а не движущегося оружия) ещё кстати и в том, что колющий может быть выполнен без всякого замаха (опять же амплитуда-траектория).
Цитата:
Никакие доспехи не дают полной гарантии безопасности. Человек, который думает иначе, по меньшей мере, наивен.
Полные гарантии даёт только Господь Бог... Вопрос в допустимом уровне безопасности. Без всякого сомнения наибольший вклад в безопасность фехтовальщиков вносят качество защитного снаряжения и затуплённое оружие, потом играют свою скрипку правила боёв/турниров (которые, например, исключают те же самые колющие удары), а уже на самое последнее место я поставлю мастерство участников. Не обеспечив безопасность турнира требованиями к защитке, оружию и правилами, никогда не возьмусь за проведение подобного мероприятия. Это аксиома и я не понимаю, чего тут нужно объяснять.
Удары в полную силу становятся возможны, когда достаточный уровень безопасности обеспечен . Если же нет, значит нет.
А знаете, почему в "Боях без правил" не было убитых спортсменов? Потому что даже там, при всей экстремальности, есть правила.
Цитата:
Я понимаю, когда в следствии действий противника свой клинок можно контролировать не полностью, но если его «никак невозможно контролировать», то тут что-то не то… Ну разве за исключением того случая, когда его выбили…
Не цепляйтесь к словам:-))) В случае колющего удара разница между "не полностью" и "никак невозможно" становится пренебрежимо малой. Отсюда и дополнительный фактор травмоопасности. Кстати, дальше в свойм постинге Вы пишите: "в колющем это может произойти самопроизвольно(!!!)", "Велика(!!!) вероятность встречного движения противника, а следовательно, сложения скоростей"... Вот это я и имел ввиду говоря о ситуации, когда я не могу контролем собственного оружия обеспечить достаточную безопасность противнику при колющих ударах.
Цитата:
1. Траектория колющего удара вполне может быть очень длинной и замысловатой, тогда как траектория рубящего очень короткой.
Не может. Замысловатые и длинные движения в колющем - суть не удар, а подготовка к оному. Колющий всегда наносится по кратчайшей к цели - это его первое и базовое правило. Иначе он размазывается, становится нечётким и вообще неэффективным.
|
| fra Virin
|
Отправлено 15:07 - Май 16, 2003 |
Приветствую!
Vitim:
Цитата:
как это может выглядеть?:-)
С разбегу???? 8/
С уважением, Дмитрий.
|
| Vitim
|
Отправлено 09:17 - Май 16, 2003 |
Цитата:
Траектория колющего удара вполне может быть очень длинной и замысловатой,
Может? А как это может выглядеть?:-)
|
| Aleksandr
|
Отправлено 01:24 - Май 16, 2003 |
Уважаемый Christopher!
Большое спасибо за интересное сообщение.
К сожалению, сам я в физике разбираюсь ещё меньше, чем те, кто пока не смог построить общей математической модели удара клинком.
Однако, честно постарался понять и осмыслить ваше сообщение.
В результате, у меня закралось подозрение, что некоторых нюансов Вы не учли (что ни в коей мере не отменяет интересности и полезности Вашего сообщения, в целом).
1. Траектория колющего удара вполне может быть очень длинной и замысловатой, тогда как траектория рубящего очень короткой.
2. Сила удара, насколько я понимаю, зависит не только от скорости и площади приложения силы, но также от силы, вложенной в удар, инерции, набранной предметом, веса (или массы?), вложенного в удар, импульса, переданного в мишень, угла, под которым предмет пришёл в цель.
А возможно, и ещё от чего то.
Кстати, скорость, насколько я понимаю, от всего этого зависит тоже.
Причём, ряд параметров зависит в том числе и от того, насколько правильно было выполнено действие, а также от того, какое ускорение (или наооборот, замедление) предмет получил по дороге, вследствии столкновений с посторонними предметами (например, клинком противника).
К огромному сожалению, как я уже говорил, я физику знаю крайне плохо, поэтому, вполне допускаю, что сказал глупость. Если это так, то поправьте пожалуйста.
И ещё, если не сложно, скажите пожалуйста, как всё таки правильно говорить - вес или масса, вкладывается в удар?
|
| Christopher
|
Отправлено 15:08 - Май 15, 2003 |
Уважаемый Александр, по поводу модели - это Вы верно заметили, ни один из лично известных мне физиков, которые что-либо на этом поприще пытались сделать, физической модели в общем виде построить не смогли. Но по-поводу конкретного вопроса о колющих и рубящих ударов имею следующие соображения:
1) О скорости. Колющий исполняется по более короткой траектории => время прохождения её клинком относительно невелико, НО на менее амплитудном движении, соответствующем колющему удару, мощность развиваемая вашими мышцами неизмеримо меньше, нежели на движении с широкой амплитудой => ускорение, которое вы передаёте клиночку на колющем ударе меньше, чем на рубящем => конечная скорость клиночка при нанесении колющего удара меньше, чем у рубящего, но общее время прохождения траектории может быть и больше, и меньше, причём чаще всё-таки меньше именно из-за малой длины траектории.
2) О поражении мишени. С одной стороны большая конечная скорость рубящего даёт основания предполагать больший поражающий эффект, но это действительно может компенсироваться площадью приложения - то есть говоря попросту очень может сильно отличатся в зависимости от того как именно придёт клиночек в мишень. Может быть и меньше, чем у колющего. Ещё один фактор - какой третью клинка придёт в мишень рубящий удар. То есть какой вклад в конечную скорость внесёт круговая скорость движения клинка (которая как известно равна v*r).
Вывод: Окончательно соотношение скоростей ударов рубящего и колющего будет зависеть от соотношения отдаваемой мощности в одном и другом случае и длин траекторий. Соотношение поражающего действия ударов будет определятся в основном механикой прилёта удара рубящего, поскольку механика прилёта колющего, равна, так сказать :) const.
З.Ы.
модель не учитывает такие аспекты рубящего удара как режущее воздействие. Т.е. т.н. просечной удар и иже с ним из отсюда, к сожалению, выпадают.
|
| Aleksandr
|
Отправлено 17:25 - Апр. 25, 2003 |
Уважаемый Honored, я не очень понял, к кому из дискутирующих относилось ваше высказывание. Если ко мне, то на первый вопрос отвечу, что большинство (хотя и не все) современных бойцов таки не колют. На два нижеследующих вопроса ответы строго отрицательные.
Уважаемые Taranaga и Egil!
Цитата:
---------
Это только по необходимости, из соображений безопасности боя на стальном оружии. Впрочем, уверен, те, кто достаточно серъёзно занимается ИФехтованием, уделяют ему должное внимание.
---------
Согласен, но суть от этого не меняется.
Цитата:
---------
Против законов физики не попрёшь:-). Согласитесь, коллега, что дистанция, которую преодолевает остриё меча до цели, для колющего движения значительно короче, чем для рубящего, даже не рассматривая работу мышц и прочего. В остальном - это дело наработанной техники.
С другой стороны для того, чтобы нейтрализовать колющий удар, достаточно вовремя отклонить его на считанные миллиметры. Особенно хорошо такая ограниченность возможностей чувствуется при ударе двумя руками, когда движение идёт по центру и всякие иные варианты затруднены. Вообще, из опыта кендо опять же, простой (т.е. без соответствующей подготовки атаки) колющий удар цуки практически невозможно провести, поэтому там даже придумали его вариант одной (левой) рукой. При этом надо заметить, что для одноручного оружия спектр вариантов колющего удара (способов атаки) расширяется за счёт большей подвижности, вариативности одинокой руки и большему подключению кисти.
---------
---------
В остальном мое мнение: колющий удар быстрее рубящего, т.к. меньше амплитуда + острие ближе к противнику. И он сильнее рубящего, т.к. поверхность соприкосновения меньше.
---------
В общем, это всё как будто верно. Но вот в частностях заключается множество подводных камней.
Прежде всего, я пока не встретил физика, который смог бы убедительно (хотя бы, для других физиков) смоделировать на бумаге действия мечом и их результаты. А без этого однозначно утверждать что тот или иной удар будет быстрее/сильнее другого удара можно только с большой осторожностью.
По моим субъективным ощущениям (которые, в силу своей субъективности, вполне могут быть не верны) всё несколько иначе.
Если у кого-то есть под рукой заточенный меч, то он вполне может самостоятельно поэкспериментировать, нанося колющие и рубящие удары по различным мишеням и сравнить последствия.
Также можно попытаться захронометрировать скорость нанесения того или иного удара. Я, честно говоря, не представляю себе, как это можно сделать. Я могу нанести несколько ударов подряд и посмотреть, сколько ударов было нанесено за определённый промежуток времени – скажем, за секунду. Но как хронометрировать доли секунды (за которые наносится отдельный удар) – не знаю.
По субъективным ощущениям, рубящих удар всё же получается несколько быстрее.
Что же касается травматичности, то тут, как мне кажется, дело немного в другом.
Цитата:
---------
Что, согласитесь, либо глупо, либо не технично.
---------
Глупо и не технично, не уметь пробивать головы, если считаешь, что умеешь это делать.
Но ещё более глупо и не технично пробивать головы в тренировочном спарринге.
Цитата:
---------
Вообще говоря, удар останавливать не нужно, иначе это уже и не совсем удар будет, а тычок. Если учишься наносить удары, то какой прок в том, чтобы учиться снижать их ударную силу и делать их безопасными?
---------
Чтобы не покалечить партнёра.
Наносить удары в полную силу можно по предмету или по врагу, но не по партнёру.
Ваше высказывание как раз подтверждает мой тезис о том, что многие бойцы просто не видят необходимости сдерживать свои удары. К счастью, удары у них не слишком сильны и только поэтому трупов на ристалищах и в бугуртах пока не было. Но к этому всё идёт.
Цитата:
---------
Более того, в фехтовальном бою, как я уже говорил, в силу непредсказуемости обстановки порой никак невозможно контролировать свой (или чужой:-))) удар.
---------
Я понимаю, когда в следствии действий противника свой клинок можно контролировать не полностью, но если его «никак невозможно контролировать», то тут что-то не то… Ну разве за исключением того случая, когда его выбили…
Цитата:
---------
Только всё равно это остаётся достаточно опасным, поэтому допустимы бои только в лёгко-среднем контакте (в зависимости от мощности защитного снаряжения) с фиксацией, контролем действий и т.п. А это ограничения уже на технику выполнения.
---------
Никакие доспехи не дают полной гарантии безопасности. Человек, который думает иначе, по меньшей мере, наивен.
Если при полном контакте все живы и здоровы это значит одно из двух – либо бойцы плохо подготовлены, либо достойны друг друга и не смогли качественно достать противника. Иначе, это не полный контакт.
На технику исключительно плохо влияют следующие вещи:
1. Отказ от колющих ударов
2. Ограничения зоны поражения
3. Не редко встречающаяся боязнь получить чересчур сильный удар на тренировке приводит к тому, что некоторые движения толком не отработаны, поскольку их отработка получается чересчур травмоопасной.
Что же касается именно колющего удара.
К сожалению, я не силён в физических терминах, но суть в том, что в отличие от рубящего, он прямолинеен.
- Чтобы вложить вес тела в рубящий удар надо ещё постараться – в колющем это может произойти самопроизвольно.
- Велика вероятность встречного движения противника, а следовательно, сложения скоростей.
- Вектор удара прямой и приложенная к удару сила не «размывается» по дороге, как это зачастую происходит с рубящим.
Рубящим ударом сложнее травмировать случайно. Чтобы травмировать, удар должен быть очень хорошо поставлен.
Если удар не поставлен, то травмоопастность, учётом доспехов, не велика.
Колющих же самопроизвольно травматичен. Чтобы не травмировать, нужно учиться его останавливать. Кроме того, кольчуги против колющего удара помогают слабо. Они и против рубящего помогают не очень хорошо, но всё-таки лучше, чем против колющего.
P.S. Извините за некоторый сумбур. К сожалению, сейчас нет возможности окончательно доводить текст до ума.
Счастливо
|
| Honored
|
Отправлено 10:40 - Апр. 20, 2003 |
Оёй....
Оёй....
Оёй....
Вы чего хотите сказать что мечом не колят?
Вы что хотите сказать что укол безопасней удара?
Вы что считаете сталь можно приравнять к дюралю и пластику?
Ой ёй. :((((
|
| Taranaga
|
Отправлено 10:57 - Апр. 18, 2003 |
Egil
Поддерживаю, разделяю и виртуально жму руку. :))
|
| Egil
|
Отправлено 05:19 - Апр. 18, 2003 |
Цитата:
Как раз в реконструкторском движении им принебрегают в полный рост, о чём Вы чуть ниже и пишите.
Это только по необходимости, из соображений безопасности боя на стальном оружии. Впрочем, уверен, те, кто достаточно серъёзно занимается ИФехтованием, уделяют ему должное внимание.
Цитата:
Честно говоря, я не уверен, что это - именно так. Это всё очень неоднозначно.
Против законов физики не попрёшь:-). Согласитесь, коллега, что дистанция, которую преодолевает остриё меча до цели, для колющего движения значительно короче, чем для рубящего, даже не рассматривая работу мышц и прочего. В остальном - это дело наработанной техники.
С другой стороны для того, чтобы нейтрализовать колющий удар, достаточно вовремя отклонить его на считанные миллиметры. Особенно хорошо такая ограниченность возможностей чувствуется при ударе двумя руками, когда движение идёт по центру и всякие иные варианты затруднены. Вообще, из опыта кендо опять же, простой (т.е. без соответствующей подготовки атаки) колющий удар цуки практически невозможно провести, поэтому там даже придумали его вариант одной (левой) рукой. При этом надо заметить, что для одноручного оружия спектр вариантов колющего удара (способов атаки) расширяется за счёт большей подвижности, вариативности одинокой руки и большему подключению кисти.
Цитата:
Во-первых, почему острым? Во-вторых, в том то и дело, что удар нужно останавливать, а делать это, насколько я знаю, большинство бойцов не умеют и не хотят. Удар с вложением в него веса и инерции тела не будет остановленным.
В этом и пробема, что удар должен быть быстрым и потенциально сильным, но при этом, реально безопасным для противника.
Надо сказать, что деревянными и даже текстолитовыми клинками работают с колющим ударами порой вообще безо всяких доспехов.
Вообще говоря, удар останавливать не нужно, иначе это уже и не совсем удар будет, а тычок. Если учишься наносить удары, то какой прок в том, чтобы учиться снижать их ударную силу и делать их безопасными?
Более того, в фехтовальном бою, как я уже говорил, в силу непредсказуемости обстановки порой никак невозможно контролировать свой (или чужой:-))) удар. Даже при большом желании и сноровке. Поэтому без всяких "но" для качественных тренировок и турнирных боёв безопасность бойцов должна быть гарантирована только защитным снаряжением. Или видом самого оружия. И даже затуплённый стальной клинок очень опасен. А всякие нашлёпки на остриё или вообще полное скругление (утолщение) оного в случае стального тяжелого оружия (исторических прототипов) сильно нарушает эстетику восприятия такого оружия, как исторического. Всё-таки сталь требует к себе особого отношения.
Текстолитовыми и деревянными мечами, конечно, работают. На безрыбье и рак рыба. Что ж ещё делать то остаётся... Только всё равно это остаётся достаточно опасным, поэтому допустимы бои только в лёгко-среднем контакте (в зависимости от мощности защитного снаряжения) с фиксацией, контролем действий и т.п. А это ограничения уже на технику выполнения.
Поначалу и такие упражнения хороши, но с определённого момента, как мне видится, это начинает тормозить развитие фехтовальных навыков.
(Отредактировал(а) Egil - 12:21 - Апр. 18, 2003)
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 20:12 - Апр. 17, 2003 |
Здравствуйте!
Уважаемый Primal Rage, пожалуйста, поясните, какую мысль вы хотели донести до читателей и, если не сложно, раскройте ее несколько более подробно.
Заранее спасибо.
|
| Taranaga
|
Отправлено 19:44 - Апр. 17, 2003 |
Aleksandr
:::Надо сказать, что деревянными и даже текстолитовыми клинками работают с колющим ударами порой вообще безо всяких доспехов:::
Что, согласитесь, либо глупо, либо не технично. Удар - это удар. На выставленный вперед меч можно напороться самому, при движении вперед. Если при этом он упрется в незащищенное горло, то результат будет весьма плачевный и вся крутизна сразу пройдет. Навсегда.
В остальном мое мнение: колющий удар быстрее рубящего, т.к. меньше амплитуда + острие ближе к противнику. И он сильнее рубящего, т.к. поверхность соприкосновения меньше. В кэндо, когда противник колет в тебя синаем в горло это особенно хорошо чувствуется, как уже говорил Egil
|
| Aleksandr
|
Отправлено 14:41 - Апр. 17, 2003 |
Цитата:
Колющими ударами никто никогда не пренебрегал ни по истории, ни в реконструкторском движении
Как раз в реконструкторском движении им принебрегают в полный рост, о чём Вы чуть ниже и пишите.
Цитата:
Колющий удар, априори, быстрее, чем рубящий, так как дистанция до цели короче, хотя и защититься против него в свою очередь легче, поскольку он имеет более предсказуемую и ограниченную траекторию
Честно говоря, я не уверен, что это - именно так. Это всё очень неоднозначно.
Цитата:
Все разговоры о надлежащей фиксации колющего удара, а также о том, что, мол, никто не заботится о безопасности противника-партнёра - пустые
Цитата:
Но немного страшновато становится, когда представишь, что было бы получи такой удар железным острым мечом. Да с инерцией тела...
Во-первых, почему острым? Во-вторых, в том то и дело, что удар нужно останавливать, а делать это, насколько я знаю, большинство бойцов не умеют и не хотят. Удар с вложением в него веса и инерции тела не будет остановленным.
В этом и пробема, что удар должен быть быстрым и потенциально сильным, но при этом, реально безопасным для противника.
Надо сказать, что деревянными и даже текстолитовыми клинками работают с колющим ударами порой вообще безо всяких доспехов.
|
| Egil
|
Отправлено 07:35 - Апр. 17, 2003 |
Данная тема уже не раз поднималась на ТФоруме. Можно поискать в архивах...
Колющими ударами никто никогда не пренебрегал ни по истории, ни в реконструкторском движении, хотя бы из того соображения, что меч имеет остриё:-).
Колющий удар, априори, быстрее, чем рубящий, так как дистанция до цели короче, хотя и защититься против него в свою очередь легче, поскольку он имеет более предсказуемую и ограниченную траекторию.
На ИФ турнирах (да и в клубных тренировках) колющие удары не применяются ТОЛЬКО из соображений безопасности. До сих пор не найдено адекватного решения (правил, доспехов и т.п.) для того, чтобы устранить повышенную травмоопасность колющего удара стальным инерционным оружием. Ранее (см. архивы ТФорума) предлагались разные пути, чтобы избежать травм (нашлёпка на остриё меча а-ля спорт. шпага + повышенные требования к защитному снаряжению см. архивы), но это вносит очевидные неудобства в систему боёв, как организационно, так и технически. Впрочем, не знаю точно, может уже есть у кого-то к настоящему моменту и позитивный опыт такого рода боёв. Тогда пусть поделится.
Все разговоры о надлежащей фиксации колющего удара, а также о том, что, мол, никто не заботится о безопасности противника-партнёра - пустые. Думаю, что любому нормальному человеку будет одинаково стрёмно, как травмировать партнёра, так и самому получить травму. А динамичный фехтовальный бой порождает такие ситуации, когда качественный контроль за своим ударом со стороны бойца становится невозможным в какой-то момент времени из-за его ли действий или из-за движения противника (например, движение противника вперёд в момент начала удара, поздняя защита от скоростного колющего удара (перенацеливание) и т.п.).
В завершение, немного из личного опыта кендо (которым мне довелось заниматься). Как известно, кендо имеет в своём арсенале единственную разновидность колющего удара - цуки, выполняемый в область горла или грудь противника.
Горло кендоки защищено "языком", сделанным из прочного материала, жёстко прикреплённым к шлему (мен-у). Т.е. при такой конструкции удар распределяется на весь шлем целиком, а не на его горловую часть. Лицо защищено прочной маской. Грудь тоже надёжно защищена кирасой - до. Также сложно придумать, что-то безопаснее синая, бамбукового меча:-)).
Тем не менее даже, повторяю, ДАЖЕ при такой совершенной защите и столь безопасном оружии, удар цуки не очень любят, считая его также повышенно опасным для партнёра. Правильно нанесённый удар цуки (когда в удар вкладывается вес всего тела), может просто снести неподвижно стоящего противника на несколько метров. Ощущения при этом у получившего такой удар, мягко говоря, не самые приятные. В бою цуки провести таким образом (в самую полную силу) несколько сложнее (что впрочем зависит от уровня соревнующихся), поскольку он легко блокируется отводом в сторону. Но во время схватки бывали случаи, когда конец синая проскальзывал (даже по косой и без инерции) за "язык" до самого горла. Кроме того, противник может "налететь" на встречный удар - нередкая ситуация - голова у получившего при этом сильно откидывается назад. Тоже очень и очень малоприятно, хотя никаких опасных последствий не было. Но немного страшновато становится, когда представишь, что было бы получи такой удар железным острым мечом. Да с инерцией тела... Бррр...
В кендо распространён ещё такой приём. Когда один атакует, то другой быстро упирается кончиком синая в цуки-горло атакующего, контролируя таким образом его дейстия. В этой ситуации любой, даже достигший цели удар атакующего не будет засчитан, а атака считается сорванной, что во-общем-то логично - чего ты там наатакуешь с мечом у своего горла:-). Однако, чтобы такой приём выполнять - требуется очень хороший тайминг - чувство времени.
Вот такие вот наблюдения.
|
| Aleksandr
|
Отправлено 16:11 - Апр. 16, 2003 |
Цитата:
Вот мы все говорим про колющий удар, как про какое-то побочное явление
Ну-у… далеко не все
Цитата:
хотя его значение быо велико века так до 14 по-моему
Да и потом, в общем-то, тоже. Как раз на раннее средневековье значение колющего удара часто преуменьшают (на мой взгляд). Безусловно, в раннем средневековье колющий удар клинковым оружием (копья – разговор отдельный) был менее распространён, однако же, всё таки использовался (как мне представляется). А чем позже, тем большее значение он приобретал. В конце концов (насколько я понимаю) рубящий удар практически сошёл на нет. Остались преимущественно колющие шпаги и рубяще-режущие сабли.
Вообще же, насколько я знаю, есть такой не абсолютный, но достаточно точный вторичный признак – чем более развита у клинкового оружия (естественно, копья, ножи, топоры и т.д. – отдельная песня) гарда, тем большее значение приобретает колющий удар. И наоборот.
Так скажем, каролингами, с небольшой гардой, и кололи не очень часто. Затем гарда начинает увеличиваться и параллельно значение колющих ударов возрастает. И наконец, сложно-хитрые гарды-корзинки шпаг подразумевают почти чисто колющую технику.
Тогда как для рубящего оружия развитие гарды идёт совершенно другим путём - появляются чашки и дужки.
Цитата:
не умею их проводить достаточно быстро и с приемлемой фиксацией
Да, в современных условиях нежелательности нанесения травмы главная проблема – остановка удара. К сожалению, многие считают остановку удара вообще излишней. Однако, если человек заинтересован в наработке должного навыка, то эта проблема вполне преодолима. Плохо только то, что в условиях спортивного мероприятия большинству участников глубоко по… на безопасность противника, и если он может его «достать», то достанет, даже если для этого придётся пренебречь возможностью травмы.
В общем, научиться не так уж сложно (хотя, для этого и надо потратить некоторое количество драгоценного личного времени, чтобы потом противник не тратил гораздо больше времени на лечение). Сложнее с гарантией того, что полученный навык будут на самом деле применять.
Цитата:
Время возврата большое по сравнению с рубящим,если на хиты без разводки драться.
А вот это – вопрос дискуссионный. Всё зависит от того, насколько качественно и вовремя наносить удар. Если правильно выбрать время и правильно нанести – то проблем не будет. Особенно, учитывая, что прокалывать противника насквозь не собираешься и будешь останавливать удар – а значит, сильно не провалишься. Вообще же, безопасный «выход» из колющего удара – отдельный навык. Просто, из-за всеобщей малоразвитости колющих, этот навык мало у кого развит – необходимости нет.
Цитата:
Меч не всегда разрубал доспехи(доказательство-летописи). колющий же гораздо более опасен да и побыстрее будет и малозаметнее....
На мой взгляд, через чур смелое и категоричное утверждение. Не говоря уже о том, что если бы меч ВСЕГДА разрубал доспехи, то их бы не носили.
Цитата:
ИМХО колющие удары сейчас запрещены в первую очередь из-за бОльшей травмоопасности по сравнению с рубящими
Я б сказал, что только из-за этого.
Цитата:
целью этого топика является не размышление об травмоопасности колющего, а о реальных боевых характеристиках колющего удара
А вот это – вещи взаимосвязанные. Именно тот факт, что колющие удары даже тупым скруглённым клинком настолько травмоопасны, лучше всего иллюстрирует их боевую эффективность.
Цитата:
Также подвергается сомнению использование колющих ударов на средневековых турнирах
Давайте договоримся, если кто-нибудь будет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕКОНСТРУИРОВАТЬ средневековый турнир – то все вопросы к нему будут совсем другие. На данный же момент лично я не слышал, чтобы кто-нибудь этим занимался.
А соответственно, и ссылки на правила средневековых турниров бессмысленны. Всё равно, современные состязания проводятся совершенно иначе.
Цитата:
И главный вопрос: стоит ли тренировать боевые приемы, которые запрещены везде, кроме своего клуба?
Если тренироваться только для того, чтобы участвовать в спортивных соревнованиях и мерить собственные достижения исключительно по строчке рейтинга, которую занимаешь – то естественно нет.
«Главный вопрос» в другом. А именно, в личной мотивации занимающегося. И тут уж каждый должен отвечать на этот вопрос сам для себя.
Цитата:
Для тренировок мы используем текстолит титан и дюраль
Вопрос: какой толщины текстолит? Насколько закруглено остриё? Какие при этом доспехи используете?
Счастливо
(Отредактировал(а) Aleksandr - 16:19 - Апр. 16, 2003)
|
| Primal Rage
|
Отправлено 15:41 - Апр. 16, 2003 |
Цитата:
Какое оружие? Просьба не обижаться, но в Питере даже турниры частенько проводят на текстале.
Вы правы. Для тренировок мы используем текстолит титан и дюраль. Просто 65-я сталь очень портит щиты и доспехи. У нас как-то на 5 см щит прорубили тексталитом!
Тексталитовые клинки у нас тяжелые. А стальное оружие у нас считается парадным(вот так).
Цитата:
ИМХО колющие удары сейчас запрещены в первую очередь из-за бОльшей травмоопасности по сравнению с рубящими.
В этом я с вами согласен , но целью этого топика является не размышление об травмоопасности колющего, а о реальных боевых характеристиках колющего удара
|
| Bernard
|
Отправлено 15:25 - Апр. 16, 2003 |
Primal Rage
Очень интересно.
А какие при этом используются доспехи? И как они защищают от колющих ударов?
Какое оружие? Просьба не обижаться, но в Питере даже турниры частенько проводят на текстале. К тому же, для тренировок обычно используется несколько специфическое оружие. Поэтому давайте на всякий случай уточним.
ИМХО колющие удары сейчас запрещены в первую очередь из-за бОльшей травмоопасности по сравнению с рубящими. Также подвергается сомнению использование колющих ударов на средневековых турнирах (про колющий улар в бою никто и не спорит).
И главный вопрос: стоит ли тренировать боевые приемы, которые запрещены везде, кроме своего клуба?
|
| Primal Rage
|
Отправлено 15:04 - Апр. 16, 2003 |
Вот мы все говорим про колющий удар, как про какое-то побочное явление, хотя его значение быо велико века так до 14 по-моему. На испанских гравюрах 14 века очень например распространено изображение войнов с щитами и копьями.
На русских древних изображения картина прокалывания противника самая распространенная.
Теперь подробнее.
Многие ли клубы практикуют колющий удар? Не знаю. Но вот наш клуб разрешеат даже колоть и рубить упавшего противника. Я вот честно скажу, что сам с колющими не очень дружу( не умею их проводить достаточно быстро и с приемлемой фиксацией), но вот наши бойцы обладающие этим умением такие ФОРТЕЛИ выкидывают!!!!!!!!! Вот меня чаще всего ловят на таких моментах. В поединке по системе "меч+щит" человек проваливается на ударе, открывает плечо, я естественно подаюсь вперед, блокируя возможный удар клинка возвратом(я говорю не про сабли а про обоюдоострые клинки) щитом и занося свой клинок для удара......Если мне повезет я напарываюсь на колющий в обход моего щита в промежность ,а обычно в горло...Это еще самый простой пример. А вот моя любимая фишка, которую показал один знакомый из Английского копья: разрубающий удар по диагонали справа(плечо) налево останавливаем на уровне таза, далее кисть разворачивается на 180 градусов по оси X (меч смотрит теперь назад) и и поднимается сибающим движением руки до уровня плеча,двигаясь немного вперед. Клинок теперь смотрит на горло противника.
Вообще , по-моему колющий имел большое распространение. Сейчас он не выгоден-это да. Время возврата большое по сравнению с рубящим,если на хиты без разводки драться. И тем более это удар не фатален в спортивном поединке. А теперь давайте рассмотрим боевые условия. Меч не всегда разрубал доспехи(доказательство-летописи). колющий же гораздо более опасен да и побыстрее будет и малозаметнее....
Вообщем приглашаю всех к дискуссии.
|
|
