Обзор темы Фехтование
(новые сообщения вверху) |
| kupol1
|
Отправлено 15:09 - Июль 5, 2001 |
|
Не согласен, в 16 веке существовало по меньшей мере 50% современных защит от уколов, но об этом мы с тобой Денис поговорим за рамками форума.
|
| Zulu
|
Отправлено 13:11 - Июль 4, 2001 |
Некоторое время отсутствовал в сети.
Отвечаю Александру.
Оружие: Бокен, тренировочный деревянный меч.
Правила - Турнирная система. Отсутствие системы (типа, помашемся 8)
Звания: не помню. Попытаюсь уточнить.
|
| Aleksandr
|
Отправлено 21:05 - Июнь 29, 2001 |
Уважаемый Zulu, извините за назойливость, но я позволю себе повторить свой вопрос: не сообщите ли, каким оружием, в какой защите и по каким правилам проводились Ваши бои с представителями других школ? А также, каковы были достижения (спортивные звания, даны и т.п.) ваших противников?
|
| Kaifolom
|
Отправлено 06:30 - Июнь 29, 2001 |
Доброго времени суток!
Цитата:
Но тогда, первым делом, нужно ответить, зачем нужно фехтование вообще?
Если пойти еще дальше, то первейшим делом вообще нужно ответить на вопрос о смысле жизни... %)))))
Александр, дело в том, что некоторое осмысление (или попытка такового осмысления) функциональности идеи-явления-действа (эк, загнул!) частенько помогает с реализацией в той или иной степени этой самой идеи. Я не отказываю в праве на существование чего-либо исключительно из-за того, что нет ответа на данный вопрос. Я лишь утверждаю, что вопросы типа "почему?", "зачем?" и "для чего?" очень и очень сильно помогают этой самой реализации (либо показывают, что нет в ней смысла, либо "ничто не ново под луной"). И отрицать эти вопросы по меньшей мере нецелесообразно.
Вообще-то я думаю, что говоря "...прошу воздержаться от реплик типа "Зачем это нужно...", Сергей имел в виду риторические пренебрежительно-ленивые высказывания вслух без какого-либо обоснования ("китайский" вопрос...%)). Меня такое тоже иногда просто бесит.
Иногда, чтобы получить ответ, нужно все-таки задать вопрос вслух...
Кстати, в свое время на вопрос "Зачем ты здесь?" один из членов нашего клуба ответил: "Стильно!". Как такая версия ответика, зачем мы "этим всем" занимаемся? :))))))
Желаю удачи!
Кайфолом
|
| Aleksandr
|
Отправлено 11:50 - Июнь 28, 2001 |
|
Уважаемый Кайфолом, большая часть Ваших доводов убедительны, но есть один момент, который меня несколько смутил. А именно, Вы пишите, что обсуждение должно основывать на решении вопроса "зачем это нужно". Но тогда, первым делом, нужно ответить, зачем нужно фехтование вообще? А это сделать не так просто. Практически все объяснения, которые я встречал, грешили неискренностью. А правда как правило заключается в том, что "ну просто хочется/нравиться" и всё. Поэтому отказывать в праве на существование чему-то только из-за того, что это непонятно зачем нужно, на мой взгляд, несколько странно.
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 22:13 - Июнь 27, 2001 |
|
Спасибо!
|
| Kaifolom
|
Отправлено 21:36 - Июнь 27, 2001 |
Доброго времени суток!
Сергей, я очень и очень прошу не обижаться, но сейчас я буду много Вас цитировать...
Вы пишете:
Цитата:
Я предлагаю на время абстрагироваться от этих материй и подумать о том, что есть еще как минимум одно направление фехтования...
Хотелось бы выслушать вопросы и мнения, только прошу воздержаться от реплик типа "Зачем это нужно" и "В бою это не применимо".
Сергей, если Вы именно ТАК ставите вопрос, и требуете, чтобы при его обсуждении вообще не подымался вопрос "Зачем это нужно", то вы попросту лукавите. Ибо тем самым выводите обсуждение с нормальной жизненной позиции осмысленных - а значит, мотивированных - действий именно в область пустопорожних и оторванных от действительности рассуждений. Не кажется ли Вам, что именно такая постановка вопроса напоминает древний схоластический спор, сколько же ангелов поместится на острие иглы?
Цитата:
...Я вообще предлагал подумать над целым НАПРАВЛЕНИЕМ в фехтовании....
Для чего думать-то, если в первую очередь требуется не задаваться вопросом "Для чего это нужно?". Ведь в принципе это должен быть вопрос номер один - для чего нужно это отдельное направление в фехтовании? А может быть, уже существующие направления запросто вмещают в себя все его составляющие?
В принципе, Вы сами даете ответ, что в этом направлении якобы будут отрабатываться и демонстрироваться приемы, которые в других направлениях применять невозможно без опасности для здоровья и жизни участников. Но все дело в том, что большинство таких приемов и их последствий невозможно, подчеркиваю - невозможно продемонстрировать просто потому, что нет практического опыта их применения. Ну не можете вы точно сказать, что случится с человеком, одетым в стальной шлем, если его ударить боевым (то есть заточенным и так далее) клинком по голове (в этом самом шлеме) по всем правилам фехтовальной рубящей техники и с применением силы. Не можете - до тех пор, пока сами этого не сделаете как минимум с десяток раз, потому что один раз вовсе не показатель. А раз не можете - значит, все остальное будет только Вашими же предположениями о последствиях.
Если в спортивной гимнастике, которую Вы приводили в пример, ошибка в чистоте движения видна буквально сразу - неправильно сделал, и оступился, покачнулся, упал - то здесь, в "имиджевом" фехтовании ошибка и последствия ее будут чисто умозрительными.
Сергей, Вы какое-то время назад упоминали, что в Вашем клубе достигли стопроцентного успеха в наработке фиксации удара. Вот и представьте себе, что в реальной схватке вы рубите по всем правилам техники своего противника, а он уклоняется - при Вашем уровне подготовки неужели у Вас будет хоть какая-то заморочка с тем, что Вы же потом называете "инерцией движения оружия"? Да вы попросту мгновенно среагируете и будете двигаться дальше сообразно ситуации, и не будет никаких "ситуаций промаха, демонстрации проноса удара инерционным оружием".
То есть, изначально Вы предлагаете ввести ограничения и условия, которые будут нивелировать личный опыт и мастерство каждого конкретного участника "имиджевого" состязания до некоего абстрактного средневзвешенного уровня - только так можно объяснить обязанность участника отыграть некие ситуации неким образом.
Цитата:
Я вообще предлагал подумать над целым НАПРАВЛЕНИЕМ в фехтовании. А в этом случае оба участника поединка в равной степени придерживаются условий схватки.
К сожалению, придется расписывать ОГРОМНОЕ количество "условий схватки".
В том самом приведенном Вами примере о мощном рубящем ударе - пусть это будет боксом по переписке, но я выведу отсюда принцип - Вы допускаете ошибку, предполагая, что атакуемый будет защищаться некими тычками непонятно в какие части тела. Или просто защищаться. А если он не будет защищаться, а будет контратаковать, и успеет воткнуть, то есть сделать мощный концентрированный колющий удар в забрало или тем паче - в открытое лицо противнику за хотя бы 0,25 долю секунды, то весь этот мощный размашистый рубящий удар пропадет впустую - могу разложить данный конкретный пример от траекторий движения вплоть до анатомии и нервных синапсов. И это опять-таки будет исключительно умозрительное предположение, хоть его можно и опереть на законы механики и научные данные о человеческом организме.
То есть налицо условие, которое надо заранее обговорить, что возможны такие действия и такие противодействия. А значит, все это имиджевое фехтование будет состоять из перечня условий, в котором фехтовальщикам не останется никакой свободы действий. А это гораздо проще делать на простых тренировках - поставил двух партнеров, сказал, ты работаешь только так, а ты - только эдак, и вперед. Отрабатывайте и демонстрируйте друг другу и окружающим применение определенного приема.
Цитата:
Я просто хотел показать наличие еще одной грани фехтования, когда люди могут полностью абстрагироваться от того, что на них надето, и даже в некоторой степени от того, чем они вооружены и просто двигаться.
В таком случае - в случае абстрагированности - вообще пропадает всякий смысл в твоих действиях, и имиджевое фехтование предстает эдаким ритуальным танцем - потому что так "канонизировано".
Если ты абстрагирован от того, что на тебе надето, от того, что ты держишь в руках и на каком уровне мастерства всем этим владеешь - то непонятно, зачем мне заваливаться вперед при якобы промахе удара "тяжелым инерционным оружием"?
При некоем абстрагировании от того, что на тебе надето, можно забыть, что различные типы доспехов имеют различные же ограничения на свободу движений человека - и начать двигаться "неправильно", при этом со стороны такая неправильность запросто может оказаться неулавливаемой.
Если пойти дальше в абстрагировании от того, что мы держим и просто двигаться - то можно дойти до танцев без оружия, когда каждый участник воображает, что держит что-то в руках, что на нем что-то одето, и т.д.... Выглядеть со стороны это будет балетом людей "не от мира сего".
Эта штука хороша для постановки сценических зрелищных боев, чтобы ЗРИТЕЛЬ мог ВИДЕТЬ, что, почему и как. Но для собственно участников этот принцип не предполагает свободы в их действиях, а именно свобода в действиях - достижение мастерства фехтовальщика.
Сергей, Вы противопоставляете своей идее "имиджевого" фехтования фехтование "турнирное", дескать, там важно навешать плюх, а не отработать нанесение удара и получение повреждения. Ну так это же две разные вещи! Турнирное фехтование - это спорт, в котором нужно последовать определенным правилам и получать определенные очки.
То, что предлагаете Вы - это вариации либо сценического фехтования, либо тренировок по боевому фехтованию. Разница будет определяться целевым назначением. Поясняю.
При получении, скажем, удара в руку боец должен будет показать, что его рука повреждена, и так далее. Если это показывать для стороннего зрителя - то это называется сценическим фехтованием, если же пресловутое "для себя" - то это просто тренировка, а никакое не отдельное течение в фехтовании. Тренировка в том, что фехтовальщик нарабатывает серию приемов-ударов, ориентированных на вероятные последствия достижения ими цели. НО! - это возвращает нас к тому, что последствия мы можем лишь с определенной долей достоверности предполагать...
Чего-то я расписАлся... Пора и закругляться. Можно подытожить: ИМХО, предложенная идея - всего лишь синтез некоторых отдельных аспектов существующих видов фехтования. Ничего нового тут нет, тем более никакое это не отдельное направление. Все определяется назначением, целью - либо это сценическое фехтование, либо тренировка по достижению каких-либо практических навыков.
Желаю удачи!
|
| denis
|
Отправлено 10:58 - Июнь 27, 2001 |
|
Юкка, в современном спортивном фехтовании применяется больше технических действий чем , например, в 16 веке. В старинных учебниках собственно техники защит и уколов совсем не много
|
| Ukka
|
Отправлено 19:26 - Июнь 26, 2001 |
Привет всем.
Согласен со мнением, что предложенный способ действа является ни чем иным как обычным сценическим фехтованием. Точнее узкоспециализированной частью. Как-то смотрел спектакль театра пантомимы "Эдип" кажется. Так вот там именно так артисты и действовали. Очень красиво на сцене в стилистике пантомимы, но с поединком столько же общего сколько у сайгака с лошадью. Тоже на копытах и с хвостом.
Что же касаемо техники и ее обеднения или обогащения, то назовите мне какое либо из боевых единоборств в котором больше 8-15 основных действий.
Кендо? увольте, там как и во многих других восточных детищах бесконечные вариации 5-6 базовых действий.
Бокс? те же бвнвны, только на тарелке.
Капоэйра? Те же 8 ударов с выполнением снизу сверху с поворотом с приседом и т.д.
Да и не важна тысячеприемная техника, главное точная концепция, которая и позволяет эффективно работать в бою.
Определение исторического фехтования? На мой скромный взгляд, вполне исчерпывающе дан в выложенном отрывке книги по боевому фехтованию.
Кстати, о богатстве техники. Шпажная техника - богатейшая, не так ли? Кто-нибудь глядя на соревнования фехтовальщиков может разглядеть больше 4-5 приемов? И это на протяжении всего турнира.
Не расстраивайтесь сами и не пугайте других. Все идет так как оно и должно. Согласен с тем, кто сказал, что для исторического фехтования нужна школа. Увы со школами не богато.
Брат Юкка
|
| Aleksandr
|
Отправлено 19:19 - Июнь 26, 2001 |
Сергей, идея, на мой взгляд достаточно интересная, но для спортивного поединка она абсолютно не применима. Хотя бы потому, что стремящиеся к победе люди будут бессознательно ускоряться, и с пеной у рта доказывать, что на реальной скорости от этого удара можно было уклониться. А объективно доказать им, что это не так, будет невозможно. В результате, не будет ничего, кроме непрерывных претензий и оспариваний результатов.
Есть и ещё одно возражение: некоторые вполне технические элементы применимы, только при надлежащей силе и скорости ударов - иначе они попросту не сработают. Самое смешное, что ни один мало-мальски разбирающийся в фехтовании человек (полный дилетант съест всё, что угодно) не поверит в действенность некоторых движений, если их показать замедленно. При этом на скорости они замечательно срабатывают. Опять же, в замедленном поединке, даже если оба противника понимают, что на должной скорости и с должной точностью данное движение сработает, никогда не удастся доказать, что движение в боевых условиях было бы выполнено с должной точностью. При этом, выполнявший движение, будет искренне уверен, что сделал всё прапвильно, а его противник, даже если он готов честно подыгрывать, будет столь же искренне уверен, что это не так.
Да и сами удары будет очень сложно классифицировать - какой из них них и вправду смертельный, а какой нет.
Кроме того, искусство фехтование не ограничается знанием приёмов, но включает в себя так же умения:
- выполнить их быстро и точно и с надлежащей силой;
- очень быстро соориентироваться, поскольку времени для раздумий нет;
- выйти из положения, даже если тебя полностью "зажали в угол".
Самый простой и техничный уход от любого удара - шаг назад. Однако в предложенном тобой варианте он, боюсь, будет не высоко котироваться, тогда как в реальном бою с его помощью зачастую можно победить противника, даже если он значительно превоскходит тебя в знании различных технических изысков.
Однако, для тренировок (отработки движений, а также придумывания новых приёмов) то что ты предложил - действительно очень полезно. Возможны также такие спаринги - но только дружеские. Как только появится соревновательный дух - всё. Начнутся ускорения и споры. А объективное судейство в таком виде спорта боюсь невозможно.
Цитата:
Проводились бои со спортивниками, кендошниками, айкидошниками, а также всякип позорищем типа ниндзюцу.
Уважаемый Zulu, не сообщите ли, каким оружием, в какой защите и по каким правилам проводились бои? А также, каковы были достижения (спортивные звания, даны и т.п.) ваших противников?
Цитата:
Конструктивная техника - позволить нанести по твоему корпусу удар и прикидываться, что так и надо
К сожалению, не представляю себе, какой конкретно приём имеется в виду в данном случае, но в некоторых ситуациях подобные движения вполне и с успехом применимы. Применимы также такие вещи, как сбив клинка противника ударом руки (или другой части тела) по плоскости клинка и даже захват клинка.
А главное, все эти приёмы действительно применимы в отличае от обычного на турнире размена руки на голову и вообще принципа победы по очкам.
|
| Zulu
|
Отправлено 17:19 - Июнь 26, 2001 |
Конструктивная техника - позволить нанести по твоему корпусу удар и прикидываться, что так и надо 8)))) Кроме отбора о корпус, есть похожие методики - удар челюстью о кулак, или вот пахом о ногу 8))))
Как же, видел этот прием... Отбор корпусом... и отбор головой видел 8)))
|
| Gato
|
Отправлено 12:31 - Июнь 26, 2001 |
Маленькое лирическое отступление.
Моё знакомство с айкидо началось с того, что в спарринге на боккэнах (я уже неплохо ими махал) ко мне применили традиционнейшую технику отбора о корпус. И она сработала с первого раза.
На турнире эту технику не применишь - запрещена, скорости несколько не те. И всё. Техника посепенно умирает. А жаль.
|
| denis
|
Отправлено 12:31 - Июнь 26, 2001 |
Сергей, Натали, Гато, здравствуйте!
По-моему наш спор проистекает из нескольких неправильно истолкованных вами посылок.
1. Дело в том что то, что сейчас называется " историческим фехтованием" по сути дела им в общем то не является. На самом деле это спорт со всеми вытекающими последствиями ( оружие, снаряжение, правила);
2. Вы пытаетесь рассмотреть "историческое фехтование" как средство получения практических навыков боя с холодным оружием. Такие навыки приобретаются несколько иным путем, который включает в себя рукопашный бой с оружием в условиях "приближенным к боевым", само изучение "исторического фехтования" в большинстве клубов поставлено слабо из-за господствующей в данное время концепции , типичных правил турниров и спортивного духа. И даже крайне обедненная техника фехтования, если ее твердо усвоить, позволит довольно эффективно фехтовать даже на слабо приспособленном для этого оружии ( имею ввиду ныне используемое турнирное оружие). Но на ее отработку нужно потратить довольно много времени и знать то, что называется "школой".
КСТАТИ, надо еще точно определить, что такое "историческое фехтование", сам термин в современном использовании подразумевает под собой практически все что угодно, чаще всего полное отстутсвие техники и правила, которые не позволяют отстановить "молотобойца" в непонятных доспехах.
Так что техника турнирного фехтования "обедняется" самими бойцами субъективно, а не объективно.
Далее. Фехтование ценно не набором приемов, а способностью их применить. ТО есть между ПОКАЗАТЬ и ПРИМЕНИТЬ разница длинною в жизнь. Умение ПОКАЗАТЬ необходимо каскадеру в историческом фильме. Именно там ценится техническое богатство.
Гато, я все-таки надеюсь , что фехтование имеет ценность как боевое искусство, не как "карнавальная капоэйра"
Сергей, направление "имиджевого фехтования" ни обдумывать, ни изобретать не стоит. Это и есть сценическое фехтование.
|
| Anton
|
Отправлено 23:52 - Июнь 25, 2001 |
Сергей:
Цитата:
Что я имею ввиду. Например, на турнире, выполняя удар и видя, что он попадает по блоку, либо что противник от него уклоняется, есть возможность этот удар не совершать до конца, а прервавшись попытаться выполнить другое действие, чтобы что называется "обломать" врага. В описываемом же мной случае, если противник уклонился от удара необходимо будет отыграть ситуацию промаха, может даже податься вперед, показывая пронос удара инерционным оружием и давая возможность противнику начать выполнять какой-либо прием, применимый в этой ситуации. Самому же придется так же отвечать приемом, рассчитанным на выполнение из ситуации потери равновесия и т. д.
По-вашему "историческое фехтование" - это фехтование двух противников в 25-килограммовых полных латных доспехах 3-х килограммовыми двуручными мечами?
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 21:21 - Июнь 25, 2001 |
Здравствуйте!
Цитата:
Но в бою или спарринге эта идея абсолютно неприменима. А если будетее этому следовать, то проиграете. И забудьте, если хотите чему-то научиться, про такие выражения, как "ПОКАЗАТЬ своему противнику смертельный прием".
Уважаемый Egil! Как вы могли заметить, я и не просил показывать в ТУРНИРНОМ бою. Я вообще предлагал подумать над целым НАПРАВЛЕНИЕМ в фехтовании. А в этом случае оба участника поединка в равной степени придерживаются условий схватки.
|
| Zulu
|
Отправлено 19:54 - Июнь 25, 2001 |
Касаемо спарринга с незнакомой техникой.
Проводились бои со спортивниками, кендошниками, айкидошниками, а также всякип позорищем типа ниндзюцу. Результат неизменно превосходный 8))) Кроме спортивников - они единственные, кто может что-то противопоставить. И много что, кстати. Скорость, культуру движения, точность. Быстроту понимания ситуации. А вот восточники в основном и страдают невосприятием чужой техники.. Так-то, господа теоретики...
Извините, если кого обидел...
|
| Gato
|
Отправлено 19:34 - Июнь 25, 2001 |
Боя не будет и так.
Человек, прошедший подготовку к турнирному бою, проиграет реальную схватку в первые секунды. Хотя бы потому, что он просто не воспринимает те техники, которые он не знает. И первая же колющая контратака с захватом оружия не оставит ему шансов.
Второе. Турнирная техника постепенно обедняется, сводясь к достаточно небогатому арсеналу приемов, эффективно действующих в рамках правил. Этого вполне достаточно для победы, и большинству этого хватит за глаза. Вы хотите, чтобы ИФ выродилось в подобие кэндо или кикбоксинга? Я лично нет. А вот предложенная Сергеем техника показательного боя может позволить сохранить всё богатство и оригинальность техники, не сильно зацикливаясь на предельной утилитарности.
Мастера 16-18 веков считали, что в бою со специалистом используется 2-3 техники. Не более. А вот в рамках зала они демонстрировали сотни различных вариантов, которые могли помочь в той или иной ситуации. И расширяли возможности по выживанию. И просто улучшали понимание того, чем ты занимаешься.
|
| Egil
|
Отправлено 18:38 - Июнь 25, 2001 |
И Денис, и Хоноред все правильно Вам сказали, Сергей.
Боя не будет. Это будет китайская опера, "капоэйра" или что-то типа этого, очень подходящее для показательных выступлений. Кстати, не думайте, что сценическое фехтование - это очень просто и что это набор заранее спланированных приемов. "Показаловка" может быть разной, и в том числе и такой, как вы предложили. И действительно показательная техника гораздо более богата, а зачастую и более травмоопасна, чем турнирный бой. И лично я считаю, что ей нужно заниматься наравне со всем остальным.
Есть еще одно применение для вашей затеи - как элемент для тренировок. И насколько я знаю, он уже используется для этого.
Но в бою или спарринге эта идея абсолютно неприменима. А если будетее этому следовать, то проиграете. И забудьте, если хотите чему-то научиться, про такие выражения, как "ПОКАЗАТЬ своему противнику смертельный прием". Да откуда, вы можете знать, что смертельно, а что нет. (Не обижайтесь только, я этого тоже не знаю). Для этого нужно на порядок быть выше по мастерству (но в этом случае и в бой с оппонентом вступать незачем, проще его просто потренировать). А с нормальным противником, уж поверьте, вам вообще не до приемов будет, тем более до смертельных и до каких-то там показов.
Всего доброго!
Эгиль.
|
| Gato
|
Отправлено 17:39 - Июнь 25, 2001 |
Я тоже поддерживаю Сергея и считаю то, что он предложил, весьма полезной вещью.
Как самый типичный пример я могу привести "карнавальную капоэйру". Красивейший вид единоборства, с четко установленными канонами судейства, демократичный, малоопасный. Он в своё время позволил капоэйре выжить как виду (когда стало явным, что по эффективности она проигрывает многим восточным техникам). И, кстати, именно там сохраняется богатый арсенал действий, обычно не спользуемых в турнирных боях (зато иногда неплохо применимых на улице).
В случае фехтования это тоже позволит расширить используемый арсенал и более четко канонизировать технику (что, как мне кажется, пойдет только на пользу тем же турнирам). И потом, по красоте это зрелище будет несравнимо с настоящим боем.
|
| Nataly
|
Отправлено 09:11 - Июнь 25, 2001 |
Возьму на себя смелость поддержать Сергея.
Все высказавшиеся в той или иной мере в бой играют, поскольку боевая ситуация - когда мечом можно серьезно ранить, если не убить. В настоящее же время соотношениие доспехов и оружия таково, что серьезно ранить, кончно можно, я не отказываю в навыках всем высказавшимся, но сложно. На то и расчитано, по большому счету. Ведь если утяжелить применяющиеся мечи хотя бы грамм на 500, ущерб доспехам, по которым ими попадают, а соответственно и человеку под доспехами был бы гораздо более существенен. Получается, что мы не можем восстановить ситуации, когда использовалось тяжелое инерционное оружие, поскольку это опасно. Способ же, предложенный Сергеем, позволяет смоделировать ситуации боя с тяжелым оружием. Кроме того, указанная им методика позволяет существенно расширить саму технику, за счет допущения технически настолько сложных элементов, что при современном состоянии фехтования они не используются, поскольку цель победы может достигаться несколькими не известными другим приемами. Оттработка же защиты от подобных ударов, как и контратаки на них требует именно того подхода, о котором говорил Сергей. И, как правило, этого не происходит, по причинам, который каждый себе сам назовет, когда ему предложат методично разучивать то, что на первый взгляд, в бою и не применимо.
Это лишь точка зрения,
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 08:56 - Июнь 25, 2001 |
Здравствуйте!
Denis, похоже я опять шагнул через слишком длинную цепь рассуждений и не очень четко высказал ее результат. Видишь ли, на мой взгляд, зачастую в нынешних боях стали применимы и очень эффективны те приемы, которые раньше никто не стал бы делать, ибо это было смертельно опасно для выполняющего такой прием (я опять голословен, но просто хочу наиболее четко прояснить свою мысль). Более того, не выполняются и смертельно опасные для твоего противника приемы (ведь мы же не убивать друг друга собрались, почти цитата :). Отсюда последовала мысль, что коль скоро смертельно опасный прием нельзя выполнить полноценно, то можно хотя бы ПОКАЗАТЬ своему противнику, что ты сейчас выполняешь такой прием. Конечно, он может это проигнорировать (в обычном турнирном бою), ибо правда, зачем что-то делать, если меня все равно не убьют. Лучше, пока мне что-то показывают, нащелкать два-три удара.
Поэтому родилась идея, что коль скоро можно ПОКАЗЫВАТЬ применение смертельно опасных приемов, то реакция на них тоже должна быть соответственной (да, это подыгрывание, но, поверьте, это тоже может быть интересным).
Пример - хороший рубящий удар, идущий по неизломанной траектории с хорошим запасом инерции, выполненный тяжелой полуторкой ( >2,5 кг) не остановить тычками в корпус и ударом по пальцам (естественно, я имею ввиду одоспешенных людей). Особенно, если выполняя эти тычки противник еще и не выходит из плоскости удара. Выигрывая в количестве тычков, он проигрывает в одном - попав по нему, такой удар все же сломает какую-нибудь часть тела. Противнику же от тычков потеря обычно невелика, максимум - соизмерима.
Соответственно, вместо ненужных тычков противник должен демонстрировать гарантированную осмысленную защиту против такого действия (тоже ПОКАЗЫВАТЬ).
Вот отсюда и идет это самое "имиджевое" фехтование.
И еще один момент. Как показывают наблюдения, действие, выглядящее смертельно опасным - зачастую таковым и является (я не имею ввиду кино, где можно показать вообще что угодно). Я, конечно, не отрицаю, что существуют и действия, которые опасными не выглядят, но тем не менее таковы. Однако это уже еще одна отдельная тема для размышлений.
|
| denis
|
Отправлено 16:05 - Июнь 24, 2001 |
Сергей, то что вы предлагаете не фехтование потому что:
лишает фехтование самой сути - противоборства с противником, желание поразить его оставшись самому не пораженным. Вы же предлагаете в угоду внешнему эффекту отказаться от противодействия противнику. Это уже не фехтование. Для этого существует специальный термин - сценическое (театральное) фехтование. Его суть не бой, а демонстрация боя , игра в него. Мы ( исторические, классические и прочие фехтовальщики) играем , но играем не в бой, а играем рыцарей, дуэлянтов, фехтовальщиков, воинов , самураев и прочих носителей Искусства, но в бой мы не играем, мы бьемся . Вы же предлагаете играть в бой, это лишит фехтование и тех остатков былой грозности и величия что у него оставались на сегодняшний день . ВОт так.
|
| mcs
|
Отправлено 13:26 - Июнь 24, 2001 |
Сергей, фехтование существует так давно,что все
его аспекты уже известны.Мне кажется, что вы
на самом деле пытаетесь понять не природу и формы
фехтования, а себя самого - зачем вам фехтование
нужно.Если я прав, то об этом нужно размышлять в
одиночестве, а не на форуме.Если не прав...Но тогда
о чем, собственно, мы говорим? Вас интересуют
каноноческие стойки и тп?Пожалуйста - кэндо.Вас
интересует чистое движение c оружием? Пожалуйста- китайская опера. Вас интересуют
реальные бои - к вашим услугам гопота и уличные
драки.С мечом, правда, здесь сложнее, но с ножом
можете оттянуться на всю катушку.Практически
на все вопросы уже есть ответы.Кроме одного - что
вам-то самому нужно?
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 13:23 - Июнь 24, 2001 |
Здравствуйте!
> Впредь убедительно прошу подобные лирические отступления снабжать цитатами на основание которых они проистекают
Я прошу искренне извинить меня всех кого я случайно и ненамеренно хоть сколько-нибудь задел своими словами. Поверьте, у мена не было желания кого-либо обидеть.
Уважаемый Honored, вы знаете, я склонен считать, что в данный момент все мы в той или иной мере ИГРАЕМ в поединки. Я просто предложил еще один вариант.
Уважаемый denis, почему вы считаете, что это не будет фехтованием? Я не предлагал заранее расписывать сценарий поединка. Все действия суть импровизация, только импровизация в контексте определенного (очень большого) класса приемов.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 17:24 - Июнь 24, 2001)
|
| denis
|
Отправлено 10:32 - Июнь 24, 2001 |
|
Сергей, это уже не будет фехтованием. Это будет балет, китайская опера, что хотите, но не фехтование :(
|
| Honored
|
Отправлено 00:57 - Июнь 24, 2001 |
Уважаемый Сергей.
По поводу первого обзаца. А именно...
****некоторые даже готовы в горло вцепиться тем, кто будет называть их фехтование не историческим, а каким-то еще.
Впредь убедительно прошу подобные лирические отступления снабжать цитатами на основание которых они проистекают. И если вы ставите под сомнения чью либо порядочность то пожалуйста делайте это обосновано и лутше в личной переписке. Форум не предназначен для подобных выпадов. (Надеюсь вы меня правельно поймёте.)
Что касается темы для размышления.....
Позвольте в контексте вашего письма предлажить вам проанализировать два понятия.
Поединок и ИГРА В ПОЕДИНОК. :).
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 21:55 - Июнь 23, 2001 |
Здравствуйте!
Я много читал разые споры о том, что является и что не является "историческим" в фехтовании. Очень показательно, что многие стали делить фехтование на фестивальное и турнирное, некоторые даже готовы в горло вцепиться тем, кто будет называть их фехтование не историческим, а каким-то еще.
Я предлагаю на время абстрагироваться от этих материй и подумать о том, что есть еще как минимум одно направление фехтования. И оно тоже в той же степени что и все остальные способно называться историческим. У себя мы назвали его "имиджевым". Смысл действа, названного таким словом в том, что бойцы не стремятся навесить друг другу плюх, добиваясь победы любой ценой, или дотошно имитируя дух эпохи, вычитанный в Талхоффере, а производят конкретные канонизированные действия и контрдействия. Т.е. люди соревнуются друг с другом опосредованно, как, например, в гимнастике, соревнуются в чистоте и правильности движений, даже не смотря на то, что делают это в процессе спарринга друг с другом. В этом случае проигрывает тот, кто оказался не в состоянии противопоставить движению своего противника какой-либо канонизированный прием. И оценивается именно чистота доставшейся победы, а не сам ее факт.
Что я имею ввиду. Например, на турнире, выполняя удар и видя, что он попадает по блоку, либо что противник от него уклоняется, есть возможность этот удар не совершать до конца, а прервавшись попытаться выполнить другое действие, чтобы что называется "обломать" врага. В описываемом же мной случае, если противник уклонился от удара необходимо будет отыграть ситуацию промаха, может даже податься вперед, показывая пронос удара инерционным оружием и давая возможность противнику начать выполнять какой-либо прием, применимый в этой ситуации. Самому же придется так же отвечать приемом, рассчитанным на выполнение из ситуации потери равновесия и т. д.
Я не знаю, насколько внятно получилось у меня изложить то, что я хотел выразить, поэтому я вполне готов прояснить эту идею. Я не предлагаю новых правил соревнований или принципиально новых техник. Я просто хотел показать наличие еще одной грани фехтования, когда люди могут полностью абстрагироваться от того, что на них надето, и даже в некоторой степени от того, чем они вооружены и просто двигаться.
Хотелось бы выслушать вопросы и мнения, только прошу воздержаться от реплик типа "Зачем это нужно" и "В бою это не применимо".
|
|
