Обзор темы Смешение техник
(новые сообщения вверху) |
| BH
|
Отправлено 10:49 - Фев. 4, 2002 |
Honnored'у
Приветствую,
Загляни в AEMMA, там выложили новый трактат середины 15 в. "Gladiatoria", там большой раздел по использованию ростовой павезы.
С уважением,
Б.Х.
|
| Kaifolom
|
Отправлено 10:54 - Фев. 1, 2002 |
2:Smag
Ответ на 2 вопрос: да, есть такие клубы. Военно-исторический клуб "Путь Меча", в частности. Обращайтесь, если вопросы будут.
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/
(Отредактировал(а) Kaifolom - 10:58 - Фев. 1, 2002)
|
| Smag
|
Отправлено 11:43 - Янв. 31, 2002 |
У меня два вопроса примерно по теме.
1. На турниры по ИФ восточники выходят? (Именно в доспехах восточных типов и с восточным же оружием)
2. Есть ли у нас клубы занимающиеся реконструкцией по Востоку вообще и по Японии в частности? (Именно реконструкторские клубы, а не секции кендо)
Спасибо тем, кто просветит :)
|
| Gato
|
Отправлено 21:10 - Янв. 22, 2002 |
|
Могу ошибаться, но вероятно речь идет о использовании в доспешном бою техник откровенно дуэльного типа, которые есть в кэндо и не только (например, техники иай). При этом скорее всего делать их в европейской (рубящей) манере. Сомневаюсь в целесообразности.
|
| Aleksandr
|
Отправлено 20:39 - Янв. 22, 2002 |
Читаю я эту тему, читаю, и одного никак не могу понять - народ, что смешивать-то собираемся?
Мне кажется, что прежде, чем что-либо смешивать, нужно сначала определиться с тем, что из себя представляют ингридиенты.
Какое-то время назад, прочитав в очередной раз о том, что восток, десткать, то, а запад, дескать, сё, я запостил тему о том, чем, собственно, восточное фехтование отличается от западного.
После длительного обсуждения, дискутирующие, как обычно, так и не пришли к единому мнению и благополучно забросили тему. И вот теперь, решили что-то (неизвестно что) смешать с чем-то другим (опять таки неизвестно чем), причём не очень представляя себе, чем эти два что-то друг от друга отличаются.
Народ, так о чем речь-то ведёте, а? Поясните мне, убогому. Что с чем смешивать будем?
|
| Zulu
|
Отправлено 20:03 - Янв. 22, 2002 |
Гниль, извините, все это.. обсасываем все то же по сотому разу. "А откуда вы знаете, что оно так было?" А ниоткуда мы не знаем. Мы так - муйней занимаемся.
Спасибо за внимание.
|
| Taranaga
|
Отправлено 10:50 - Янв. 22, 2002 |
2Darth
Про дан - не важно, но если Вы решили высказать мнение, то неплохо было бы указать, на чем оно базировалось. В данном случае неплохо было бы указать Ваш личный опыт в предмете беседы.
Если мое желание показалось Вам обидным, то я прошу прощения, но все сталкивались с любителями поучить тому, в чем сами новички...
P.S. За Моську отдельное спасибо.
|
| Darth
|
Отправлено 20:10 - Янв. 21, 2002 |
2Honored
в условиях нехватки информации о европейском фехтовании, пришлось пологаться на материалы опубликованные здесь
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/martial/i33/i33.htm
и здесь...
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/martial/aow/aow.htm
плюс своя субьективно-ограниченная практика.
в основном выводы основываются на наблюдениии, за "работой" пар в процессе отработки приемов взятых из вышеназванных источников (некоторые приемы оказались достаточно трудновыполнимыми)...
а также наблюдения за "техникой" на РИ...
вся информация носит чисто субьективный характер и не претендует ни на что более чем частное мнение... надеюсь я ответил на Ваши вопросы.
с Уважением
|
| Honored
|
Отправлено 19:43 - Янв. 21, 2002 |
По порядку.
2Lucky Lex.
Очень хорошо что вы занимаетесь спортом. Как сказал презедент Р.Ф. В.В. Путин в своем обращении к Олимпийской зборной Р.Ф. от 16. 01. 02.
"Спортом в нашей стране занимается не более десяти процентов населения".
Надеюсь вы гордитесь тем что относитесь к кругу избранных. :).
Но вы видимо невнимательно прочли правила форума. Это форум связаный с историей и сопутсвующими вопросами. Если вы не занимаетесь историей то к чему поднимать шум?
2 Darth.
Ещё раз перечитал свои сообщения и подумал что в недопцустимо резкой форме формулировал свои мысли. Ради бога извините. Теперь буду конкретней. Ничего личного. Как говорится "Табула расса".
****В европейских школах работа идет за щет плеча и скручивания корпуса, направление удара тяготеет к диагонали и горизонту....
Из чего проистекает данный вывод????
****ноги служат для предвижения...:)
Вы говорили это в контексте исклюзивного признака европейского фехтования. Или что вы имеете в виду? Но вообще довольно дого и это отражено в атласе Тальхоффера. Ногами совершенно спокойно пинали противника.
****меньше режущих - колющих движений.... (банально)
Почему? Основываясь на чём вы делайте этот вывод?
2 Taranaga
***Вот спорите вы, а что вы знаете о том же кендо? Если уж взялись что-то говорить, то неплохо было бы укрепить свои слова, допустим тем, что у вас какой-то дан в кендо.
Говорить могу только за себя. О кен до. Не спорю поскольку этим видом современного национального японского сопрта не увлекался.
Говорю только за историю ссылаясь на прочитаный материал. И те действия и приём из него который использовал в своей семилетней практики И.Ф.
Что же касатеся ответа на вопрос откуда берётся европейское фехтование.....
Постараюсь ответить.
Существуют в принципе несколько источников пользуясь которыми мы можем рассуждать о европейском фехтовании среднивекового периуда и ренесанса.
Делятся они на две группы то что трактовать не нужно в силу конкретности это...
Дошедшие до писменные источники специализированого характера, воспоминания и хроника реально реально происходивших поединков.
Сторого говоря, такового материала совсем не много а порой мизерно мало. Например приёмов поединка с щитом и мечём очень не много это манускрипт 1.33. Тальхоффер и пару у поминаней в учебниках Диграсси и Мазоццо что компелиравоно у Альфреда Хаттона. В три приёма, четыре приёма.
К описанию поединков, изучая тему фехтования с мечом и доспехах так же можно присовокупить описания знаменитого поединка Жернака, и его удар которому он научился у одного из офицеров испанцев своего полка.
И то что приходится трактовать самостоятельно. Это...
Дошедшие до нас писменные и изобразительные источники косвенного характера. (Миниатюры, упоминания современников, и т.д ).
Археологические находки. Это не только оружие, это ещё и скелеты с характерными травмами. Как наприер захоронения Визби. Что в принцепе позволяет понять основной характер ранений и то каким оружием его наносили.
Как мы можем узнать о том что собствеенно не занимаемся профонацией а занимаемся тем что декларирум.
Главное это конечно проверка свих изысканий на практике.
Основным камнем притконвением который вселяет неувереность является тот факт что нужно как то провертиь а удар сам по себе из определённой позиции будет ли эффективен и т.д. и.т.п.
Конечно не приходится говорить о том что бы изучая способы боя 16 века например по учебнику Агриппы воспользовотся высчиаными им углами атаки для угола и посмотреть на сколько кончик клинка выйде из товарища и выдит ли вообще? Это естественно. Но например когда возникло желание проверить как впринципе ведёт себя заточеный клинок при рубке. Я ограничился доской толщиной в 3 см и получил массу удовольствия. На практике убидившесь в том что клинок вообще может вырезать сквозную улыбку в дееве на растояние от трех сантиметров по дуге. Если особенно не заботится о то что нужно освобождать клинок из мишене он может пройти на сантиметров восем десять (правда в неслабых руках Годрита), и практически вертикальным ударом с верху. Но это уже дело приктики.
Второе это безусловно всегда нужно помнить о том что доспехи на то и доспехи что выдерживать удар. Из сточников таких как атлас Тальхоффера и Джон Сильвер вообщем понятно что делали для преодаления этого припятсявия. К сожалению на практике из того что было принято тогда кроме традиционных семи защит и ещё нескольких не традиционных держась одной рукоой за лезвие, сей час мы можем применить в основном удар в руки. Потому как колоть в забрало как то мовитон и проламывать доспехи на себе тяжёлым оружием с соотвествующим замахом то же не хочется. Но сам замах и постановка ног и стоп для нанесения удара вообщем понятна.Можно првада ещё поборться.
Это является вообщем основны ограничителем в И.ф. но получить представление о том как это делалалось можно если не зацикливатся на спортивной его части которая лично мне нужна для того что бы прверять вообщем свои идеи с незаинтересованым противниками. Но тут одна проблемма что бы воплотит свои идею в жизнь нужно постоянно держать себя в форме посокльку просто так себя ни кто бить не разрешает. :).
Ну конечно последние по пунктам но не позначению информацию об фехтовании нужного периуда мы получаем из обмена опытом с друзьями и знакомыми.
К выше сказаному хочеся добавить что фехтование не шахматы но при не очень богатом выборе дейсвий с оружием предплагает свободу интрапритации при условии что освоены базовые навыки.
Надеюсь что ответил на ваш вопрос.
|
| Darth
|
Отправлено 19:27 - Янв. 21, 2002 |
2Taranaga
****Вот спорите вы, а что вы знаете о том же кендо? Если уж взялись что-то говорить, то неплохо было бы укрепить свои слова, допустим тем, что у вас какой-то дан в кендо
про дан, это так важно???... 2
(Отредактировал(а) Darth - 20:17 - Янв. 21, 2002)
|
| Taranaga
|
Отправлено 18:33 - Янв. 21, 2002 |
"Достойно ли с видом всезнайки,
Оратора и свистуна
Рассказывать темные байки,
Скрывая, что грош им цена?.."
Вот спорите вы, а что вы знаете о том же кендо? Если уж взялись что-то говорить, то неплохо было бы укрепить свои слова, допустим тем, что у вас какой-то дан в кендо.
Откуда вы знаете, что то как ВЫ видите европейскую технику фехтования совпадает с тем, как это было. Откуда берется средневековая европейская техника фехтования?
|
| Darth
|
Отправлено 12:03 - Янв. 20, 2002 |
2 Denis
источник: London Tower Arms&Armor london? Mc. Miles 1994. /p 48 (слева)
Flame 160 см 3 450гр (чуть поуже моего....)
|
| denis
|
Отправлено 10:29 - Янв. 20, 2002 |
Darth
Укажи источничек а? Где проверял?
Сравнивал с палаческими мечами небось?
|
| Gato
|
Отправлено 18:34 - Янв. 19, 2002 |
Согласен с Зулом. Вот только при смешении европейского боя и кэндо надо помнить о значительной разнице в технике выполнения удара. В Европе (по крайней мере, в доспешном бою) использовался рубяще-дробящий удар с большим пробивным потенциалом и приходом в цель почти по нормали (если он не прорубал доспех, то сминал его с довольно серьезными последствиями). В Японии каноном был секущий удар, прорезающий поверхность цели и взаимодействующий с ней под углом 45 градусов и менее.
Если от этого отвлечься, то техники совместимы. Правда, сразу потянется цепочка мелочей...
|
| Zul
|
Отправлено 13:43 - Янв. 19, 2002 |
|
Нет, девушки должны быть нормальные, а вот средства предохранения - жесткие, толстые и неудобные.
|
| Darth
|
Отправлено 08:51 - Янв. 19, 2002 |
2Honored
Интересным специфическим оружием Марковых братьев был корделач (нем. Kordelatsch) - большая, часто двуручная сабля. - взято из http://tgorod.go.ru/sasa/riposte/book/profy1.htm
****Не имею привычки, не льстите себе :). ****
скорее ВАМ :)
****О.4. бокен. - 0.3. споритвная рапира. Без коментариев.
бамбук однако. :) бамбуковая рапира весит легче...
****По поводу вашего 4 кг. меча что ж примите мои искренние собалезнования....
принимаю, где-то затерялось лишних пол-кило.... для полуторометрового flame вполне нормально... можешь проверить исторические данные... сам вчера проверил....
2 Zul
а начинающим донжуанам порекомендую толстых и некрасивых девушек...:)
|
| Lucky Lex
|
Отправлено 23:11 - Янв. 18, 2002 |
|
Honored, я знаю о спортивном фехтовании то, что мне надо знать для победы. Человек, не стоявший ни разу на спртивной площадке меня не поймёт, значит Небу и не нужно, чтобы он меня понял. Я - СПОРТСМЕН и этим горжусь, на то имею право. Спортивное фехтование и ИФ - оччччень разные вещи и спор между этими двумя видами может быть вечен, и компромисса мы никогда не достигнем. Но разойдёмся каждый своими дорогами, я же остаюсь на мнении, что европейский стиль очень хорошо сочетаем с восточным. Я всё сказал.
|
| denis
|
Отправлено 19:57 - Янв. 18, 2002 |
Таки опять влезу.
Корделач ежели я не ошибаюсь это родственничек фальшона . Саблеобразный а точнее фальшионообразный широкий клинок с елманью. Не оружиевед. ТОчнее описать не смогу в общем есть о корделаче упоминание у Бехайма Во.
Darth
и что из этого твоего противопоставления проистекает?
|
| Zul
|
Отправлено 19:52 - Янв. 18, 2002 |
Насчет "самурай VS шпажиста" - я бы не стал сразу делать выводы...
Да и тема вроде - бы о смешении техник, а не о противодействии.
Всвязи с этим, вопрос - смешиваем только техники, или еще и оружие? Ведь техника в значительной мере привязана к оружию.
Второй вопрос - под восточной техникой подразумевается только кендо или фехтование дзянем? И только меч?
На мой взгляд, такое смешение возможно только в спортивном бою, когда нет необходимости прорубать доспехи, все-таки пробивающий потенциал восточного (имею ввиду дальний Восток) оружия ниже. Зато в технике защиты, передвижения и работы корпусом такое смешение весьма практично. Фактически человек, умеющий вести бой в низкой стойке имеет весьма значительный козырь в рукаве против равного ему во всем остальном, но не умеющего этого. Это то, что я могу уверенно заявить на основании личного опыта.
Кстати, господа, обратите внимание: всем (да и мне в том числе) представляется именно европеец в европейском доспехе с восточным оружием в руках, а не самурай (или даже хрупкая вьетнамская девушка) , где-то раздобывшие бо-о-ольшой щит или шипастый кистень... Вроде-бы и понимаю, почему, но все-равно забавно...
2 Darth. А насчет 4 кг на меч - весьма полезно. Потом возьмешь что-нибудь полегче - такая скорость будет... Да и не сильно много для меча такой длины. Занимающимся с копьем также могу порекомендовать тренироваться с КрИвЫм и тяжелым копьем - когда после этого берешь ровное - такие вещи получаются...
|
| Honored
|
Отправлено 19:29 - Янв. 18, 2002 |
2 Darth
****никак в учителя набиваешся?.....:)
Не имею привычки, не льстите себе :).
ладно с сессией разберусь могет быть заеду...... к вам на огонек.... пообшаааимсяяяяя.....
Добро пожаловать. Всегда рады. Без проблем. Вам точный адрес по почте выслать или вы знаете куда заезжать? Только раз пообещали не обманите ожиания. С нетерпением жду.
О.4. бокен. - 0.3. споритвная рапира. Без коментариев.
По поводу вашего 4 кг. меча что ж примите мои искренние собалезнования....
По поводу корделача. А что это? Может вы соблаговолить использовать немного более распостранённые термины в описании оружия, и поясните что имеете в виду. Надеюсь вы сами знаете о чём говорите. Мне же будет легче высказать своё мнение.
|
| Darth
|
Отправлено 19:08 - Янв. 18, 2002 |
2Denis
*****Давай тогда сравним боккэн с рапирой спортивной а.....что делать нельзя совсем.
пожалуста Denis перечитай доску ишо на раз....
я их не сравниваю... я их противопоставляю....
*****Притом опять же не боевые а новодельные варианты. Давай сравнивать реально существующие полуторники с реально существовавшими катанами
!сравнивай....!
у меня такие... я фехтую такими... и обидно мне , что в Приморском крае оч. сложно достать боевой двуручный меч 16 в... (хотя рельса явно перетяжелена примерно на 1кг. или - да черт её знает) .. знал бы все - не торчал бы на форуме...
2Honoredтут вопрос такой: корделач (нем. Kordelatsch) с чем едят... и можно ли на примере фехтование с ним рассматривать различяя в восточной и западных школах...
|
| denis
|
Отправлено 18:48 - Янв. 18, 2002 |
Darth,
Давай тогда сравним боккэн с рапирой спортивной а?
Или со шпагой? Или с саблей?
Далее ты сравниваешь двуручный меч и полуторный ( а точнее полуторную саблю каковой является катана), что делать нельзя совсем. Притом опять же не боевые а новодельные варианты. Давай сравнивать реально существующие полуторники с реально существовавшими катанами ( надо еще учесть что размер и вес катаны как и европейского полуторного меча зависел от массы разных причин: эпохи, желания владельца, существоавшей моды и пр.). Так что давай для спора приводить хотя бы данные из справочников хотя бы.
|
| denis
|
Отправлено 18:34 - Янв. 18, 2002 |
Здравствуйте!
"Многоуважаемый Honored, я сделал сей вывод исключительно из собственных воззрений на данный вопрос, подкреплённых тем не менее материалом, полученным в частных беседах с мастером Лимом."
Прошу прощения, мастер Лим - специалист по европейскому фехтованию? Чтобы судить о европейском фехтовании - позанимайтесь им.
Лично мне совершенно нет разницы "восточный " это элемент или "европейский" они нормально комбинируются и складываются и совсем хорошо дополняют друг друга в общем. Собственно говоря "различия" с европой есть только у японского фехтования да и то ежели внимательно приглядеться не сильные. Китайцы технически делают практически то же самое что и в европе.
|
| Darth
|
Отправлено 18:19 - Янв. 18, 2002 |
2Honored
*****Странные у вас предстовления о двурчном оружии. ****
4, 2 кг, /165см flame sword (рельса) (моя личная)
1,4 кг /108 см катана (тоже моя)
0,4 кг 110 см бокэн (свой в секции, этот-одного приятеля)
сегодня замерял....
а что у меня с представлениями?
******Может тогда стоит узнать побольше. :).
никак в учителя набиваешся?.....:)
ладно с сессией разберусь могет быть заеду...... к вам на огонек.... пообшаааимсяяяяя.....
*****про сабельные и шпажные техники....
прямо как вижу перед собой - самурай V шпажника.... горы мяса....:)
(Отредактировал(а) Darth - 18:22 - Янв. 18, 2002)
(Отредактировал(а) Darth - 18:37 - Янв. 18, 2002)
|
| Honored
|
Отправлено 15:37 - Янв. 18, 2002 |
2 Lucky Lex.
Сапасибо за пояснения. Вопросов больше не имею.
****Борьба здесь происходит на уровне сознания. Это в нашей голове происходят те сотни телодвижений, которые мы отбрасываем на площадке, выбирая единственно правильное.
Вы знаете в спортивном фехтовании то же самое. :).
2 Darth
2Honored еще раз прошу прощения за безцеремонность, о евр. фехтовании знаю немного,
Может тогда стоит узнать побольше. :).
***но совершенно точно могу сказать, что двуручной "рельсой" и будучи закованным в 3/4 с полной защитой руки (а иначе без рук останешся) фехтовать так, как кэном нельзя в принципе....
Странные у вас предстовления о двурчном оружии. Впрочем согласен, рельсой точно не помашеш как бамбуковой палкой..... Да и правомочно ли сравнивать. Помоему правомочней сравнивать совремерное сабелное, шпажное и рапирное фехтование, с кен до. Покрайне мере те же скорости.
***полуторкой фехтовать проще, но тоже затруднительно... (может опыту мало.... опять же, 4 года у меня двуручник а в кэн-до я недавно.... )
"Самокритику мы любим" (С). Впрочем вам видней, я просто задал конкретный вопрос. Надеюсь ваш уклончивый ответ это не показатель затаённой обиды. :).
|
| Darth
|
Отправлено 13:48 - Янв. 18, 2002 |
2Honored еще раз прошу прощения за безцеремонность, о евр. фехтовании знаю немного, но совершенно точно могу сказать, что двуручной "рельсой" и будучи закованным в 3/4 с полной защитой руки (а иначе без рук останешся) фехтовать так, как кэном нельзя в принципе....
полуторкой фехтовать проще, но тоже затруднительно... (может опыту мало.... опять же, 4 года у меня двуручник а в кэн-до я недавно.... )
|
| Lucky Lex
|
Отправлено 07:52 - Янв. 18, 2002 |
Многоуважаемый Honored, я сделал сей вывод исключительно из собственных воззрений на данный вопрос, подкреплённых тем не менее материалом, полученным в частных беседах с мастером Лимом. Авторитет Лима для меня незыблем, но также для меня остаётся незыблемым и авторитет Миямото Мусаси.
Понимаете, Honored, я отталкиваюсь от позиций спортсмена, для которого путь, каким я шёл к достижению своих целей, и которым иду до сих пор - испытан, проверен и правилен. Мои тренера всегда говорили мне: "Лучше одно правильное и эффективное движение, которое невозможно увидеть, невозможно предугадать, невозможно заранее оценить, чем десяток лишних." Ещё раз, для меня кен-до прежде всего спорт и философия. Борьба здесь происходит на уровне сознания. Это в нашей голове происходят те сотни телодвижений, которые мы отбрасываем на площадке, выбирая единственно правильное. Повторюсь, я оцениваю сей вопрос исклычительно с точки зрения спортсмена, занимающегося Кен-до как спортом, а не как ИФ.
|
| Honored
|
Отправлено 00:44 - Янв. 18, 2002 |
2 Lucky Lex.
Немного не понял как ваша фраза относится к приведённой цитате.
Я не в коем случае не совневаюсь что для того что бы победить порой достаточно одного удара. Но не уверен что правомочно рассуждать о фехтовании только с позиции ганфайтера, у кто (условно) быстрее вынимает оружие тот и победил. что в Японском фехтовании выражается принципом "Лутьше два трупа чем ни одного". Это то же путь к победе. Не в коем случае так же не сомневаюсь в авторитете 6 дана кен -до. Но как же быть с Ягу Мунэнори или Минамотой Мусаси которые в своих работах устанавливали правила фехтования предусматривающие как обводы так и обманы, да и вообще всяческие сложные действия? :).
|
| Lucky Lex
|
Отправлено 20:01 - Янв. 17, 2002 |
Цитата:
Вот откуда вы это взяли, хотелось бы мне узнать? Что по вашему идеал европейского фехтовальщика это что бы противник скончался от множественных переломов и ушибов ?
Honored Я с большим уважением отношусь к вашим воззрениям, но взял сие я из своего личного опыта (4 года) и общения с таким мастером меча, как Чунг Сун Лим (на момент моего с ним разговора у него был 6 дан). Итак, я на 99,9% убеждён, что для кендока важен единственный удар, проведённый единственным телодвижением, а не хитроумной комбинацией с обводящими и отвлекающими манёврами. Хотя, хитрость не вредила и в Кен-до ;-)
(Отредактировал(а) Lucky Lex - 20:13 - Янв. 17, 2002)
|
| Honored
|
Отправлено 17:57 - Янв. 17, 2002 |
|
Из контекста сказаного вами, вместо вывода хочеся задать вопрос. Необижайтесь, но что вы знаете о европейском фехтовании?
|
| Darth
|
Отправлено 16:11 - Янв. 17, 2002 |
заранее прошу прощения за пространные реплики, но занимаясь кэн-до,я не видел проблем связанных с владением полуторнвм мечем модели 15 -нач 16вв
Восточное фехтование гораздо болие напомнило мне Фехтование... тогда как работа с полуторкой более смахивает на рубку...
Кроме того, основные (наиболее распостроненные) направления ударов разные.... хотя каждый боец сам выбирает свой стиль,
Но опять же по моим скромным наблюдениям восточное фехтование более тяготеет к ударам в вертикальной плоскости, с отсутствием замаха... и преимущественной работой ног, - корпус статичен,
В европейских школах работа идет за щет плеча и скручивания корпуса, направление удара тяготеет к диагонали и горизонту.... ноги служат для предвижения...:) меньше режущих - колющих движений.... (банально)
Но вопрос остаётся вопросом... Tinon Каким образом ты представляешь себе "смешение техник"
с уважением
(Отредактировал(а) Darth - 16:13 - Янв. 17, 2002)
|
| Honored
|
Отправлено 15:15 - Янв. 17, 2002 |
2 Primal Rage
*****я думаю,что действительно упор делался на проламование.
вспомним хотя бы кистени...
Согласен. Но мы тут говорим о фехтовании, т.е. о применении примерно одинакового оружия преимущественно в поединке, сопособ поведения в котором координально отличался от повединия на поле боя.
А правила поединка они везде равны. Точный удар по пальцам, в стопу, в запястье, в горло или в шею - это идеал Европейского фехтовальщика и идеал Японского фехтовальщика. (У Мешнёва об этом очень хорошо всё написано).
****Я хочу Вам рассказать об одной битве под Миланом. В той битве участвовало более
400 рыцарей и за весь день погиб только один человек( и то под копытами своей лошади).
Ха. Я могу рассказать вам о более знаменитой и более кровавой битве. Она называлсь Битва Тридцати. Из тридцати участников выжило девять человек, практически все они были ранены и только четверо стояли на ногах. Да мало ли кровавых битв было...
|
| Primal Rage
|
Отправлено 13:14 - Янв. 17, 2002 |
Цитата:
Что по вашему идеал европейского фехтовальщика это что бы противник скончался от множественных переломов и ушибов ?
Уважаемый Honored! Я хочу Вам рассказать об одной битве под Миланом. В той битве участвовало более
400 рыцарей и за весь день погиб только один человек( и то под копытами своей лошади).
То есть доспехи не прорубить было им.
я думаю что действительно упор делался на проламование.
вспомним хотя бы кистени...
|
| Honored
|
Отправлено 02:08 - Янв. 17, 2002 |
Ну вот откуда подобные мнения берутся.
*****Восточная техника основана на точности единственного удара, западная - на эффективности силового воздействия (по моему субъективному мнению).
Вот откуда вы это взяли, хотелось бы мне узнать? Что по вашему идеал европейского фехтовальщика это что бы противник скончался от множественных переломов и ушибов ? Или что в японских школах владения мечом не разделяли порезы и удары?
|
| Lucky LEx
|
Отправлено 22:48 - Янв. 16, 2002 |
|
Смешение техник - дело очень тонкое, но очень практичное. В случае, если оное получится, то фехтующий может добиться ошеломляющих результатов. Восточная техника основана на точности единственного удара, западная - на эффективности силового воздействия (по моему субъективному мнению). Если сопоставить технику нацеленного точечного удара с максимальной силовой отдачей, то может получиться очень неплохо... А если применить технику молниеносной атаки, взятую из Иайдо, по отношению к стилю фехтования, обычного в средневековой Западной Европе, то я считаю, что сие будет означать только одно - противник уже повержен, только об этом ещё не знает.
|
| Egil
|
Отправлено 11:31 - Дек. 18, 2001 |
Цитата:
Ни фига!
Мне очень сложно было перестраиваться с восточной техники.Так как против щитника в тати-дзютцу нет техники.А сведения по китайской / корейской технике против щита я не нашел.
Значит техника, а точнее ее принципы, были плохо освоены.
А вообще в своем сообщении я имел ввиду только "полуторы", потому как я не наблюдаю в фехтовании современной Японии ни щитов, ни двуручных мечей...
|
| Primal Rage
|
Отправлено 10:16 - Дек. 18, 2001 |
Цитата:/Но и человек, освоивший один вид в другой перестроится без особого труда и даже сможет совмещать оба, если захочет./
Ни фига!
Мне очень сложно было перестраиваться с восточной техники.Так как против щитника в тати-дзютцу нет техники.А сведения по китайской / корейской технике против щита я не нашел.С другой стороны я удачно использовал свои скоростные преимущества.
|
| Egil
|
Отправлено 04:28 - Дек. 16, 2001 |
В техническом аспекте все действительно очень похоже. Например, то же кендзюцу и те материалы об европейском фехтовании, которые выложены на AEMMA. Много одинаковых стоек, положений меча, ударов и всего остального. Конечно, расхождения тоже есть. Они уже зависят от собственно вида оружия, снаряжения и менталитета... Но и человек, освоивший один вид в другой перестроится без особого труда и даже сможет совмещать оба, если захочет.
Это мне еще подтвердил один знакомый чех, который у себя в Чехии занимался еврофехтованием (longsword, бастард, меч и щит), а в Японии ходил на тренировки этого кендзюцу...
|
| Honored
|
Отправлено 00:01 - Дек. 16, 2001 |
***а чисто в техническом аспекте вопроса - возможно ли для европейского рыцаря применение приемов (или целых связок) восточных стилей фехтования
Да, если вооружение будет соотвествовать предложеным аналогов Востока. Как уже выше заметил Денис для того что бы убедится в этом достаточно посмотреть на иллюстрации к Тальхофферу, и сраувнить их с любыми другими из книг повосточной тематике.
|
| Gato
|
Отправлено 14:05 - Дек. 15, 2001 |
|
Если ставить вопрос именно таким образом, то конечно можно.
|
| Tinon
|
Отправлено 21:43 - Дек. 14, 2001 |
Erna
Дело не в подходах - западных или восточных ( во всяком случае не в этой теме; зайди в "Психология боя"), а чисто в техническом аспекте вопроса - возможно ли для европейского рыцаря применение приемов (или целых связок) восточных стилей фехтования.
|
| Erna
|
Отправлено 11:30 - Дек. 9, 2001 |
Видно, судьба моя такая - залезать в чисто мужские разговоры... Но что делать? ;)
Смешение техник одним человеком - это не такой уж гибрид ужа с ежом, как может показаться... Во многих приемах европейского фехтования мне доводилось узнавать родную Катори Синто Рю - с поправкой на более легкую катану. А вот когда смешение техник принимает оборот "рыцарь/викинг против самурая"... Тут уже шла большая дискуссия на эту тему (в смысле, в "Тоже Фруме"), но от себя добавлю, что выходит что-то довольно странное. Действительно, дело не в диаметральной противоположности техник - человек устроен довольно похожим образом, и свойственный ему набор движений, равно как и мест, в которые его можно достать, в принципе понятен. Психологический подход довольно-таки разный. Во всяком случае, в тех встречах "западника" и "восточника", которые я наблюдала. О тех, в которых участвовала, говорить не беду, ибо уровень у меня слабоват.
|
| Primal Rage
|
Отправлено 20:24 - Дек. 5, 2001 |
Тогда используй дао/дзянь.К дао можно даже маленький
щит в руку взять.
У дао рубящая техника, а у дзяня коляще-рубящая.
|
| Tinon
|
Отправлено 16:35 - Дек. 3, 2001 |
|
Kail Itorr , благодарю за науку. Только вот копьями я не пользуюсь....пока. Я ведь имел ввиду применение восточных технык прифехтовании на мечах.
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 15:12 - Дек. 3, 2001 |
|
Яри - японское копье. Существовало, кроме простейшего его варианта (двуострый ножевой наконечник на шести-семифутовом древке), еще несколько канонических разновидностей (со яри - имеет боковой крюк острием вперед, катакама яри - имеет боевой крюк острием назад, копье с двумя наконечниками по обе стороны древка, и пр.) Кажется, ни "веревочное копье" (веревка или цепь с двумя ножами на концах), ни кэцегуце-сэге (кинжал-крюк "типа от ниндзя", прикрученный к трехметровой веревке) к "яри" не относятся.
|
| Tinon
|
Отправлено 14:13 - Дек. 3, 2001 |
Primal Rage
Цитата:
А вот яри /нагината/дао/дзянь - всегда пожалуйста.
Меня интересует, что такое яри...Поподробнее, если можно. И по возможности дай ссылку на ресурс...
|
| Primal Rage
|
Отправлено 20:13 - Дек. 2, 2001 |
А что ? Можно , только очень сложно!
Катану выбрось, нужно быть спецом по кэндо.
А вот яри /нагината/дао/дзянь - всегда пожалуйста.
|
| denis
|
Отправлено 14:53 - Дек. 2, 2001 |
Вы сильно удивитесь, но у г-на Тальхоффера в книге " Alte armatur ung Ringkunst" есть картинки ( несколько штук подряд), сильно напоминающие йай-до, выполняемое полуторным мечом ( во всяком случае это можно так дешифровать). Эти картинки есть вразделе описывающем самооборону с ножом пикой и мечом. Первая картинка называется ( или это ее номер порядковый ) 79.
Можно посмотреть на http://www.aemma.org в разделе knoledge base ну а дальше по названию книги.
|
| Gato
|
Отправлено 17:31 - Дек. 1, 2001 |
Честно скажу, не знаю, как к этому отнесется судейство. А по поводу смешения техник своё мнение выскажу.
В некоторой степени подобное смешение возможно (диаметрально противоположных техник при единстве анатомии придумать тяжело). Но сделать это не очень легко. Прежде всего, различен (и сильно) подход к базовому использованию оружия. Европейский меч развивался как бронебойное рубящее оружие, и соответственно манера работы им сильно отличается от легкого цзяня (хотя тот немного аналогичен поздней шпаге). Дао - тесак, аналогом которого является фальшион, но менее адаптированный к прорубанию брони. Катана функционально схожа с европейскими образцами, но она не колюще-рубящее, а секущее оружие (и тело разваливает куда лучше европейского прямого меча).
Плюс доспех очень сильно отличался.
В принципе, многие техники можно переработать для использования с европейским клинком и доспехами. В первую очередь - неплохо разработанные техники контроля оружия. Но я не уверен, что не было подобных техник в Европе (скорее всего, были).
А иай-до на турнире мало поможет. Специфика не та.
|
| Tinon
|
Отправлено 16:21 - Дек. 1, 2001 |
|
Господа! А никто не пробовал смешивать восточные и европейские техники? К примеру, как на турнире судейство отнесется к тому, что германский рыцарь применит иай-до? Возможны и другие варианты. Вот давайте этот вопрос и обсудим.
|
