Обзор темы Кошелек
(новые сообщения вверху) |
| Godzadva
|
Отправлено 09:33 - Июнь 27, 2002 |
Увы, изображений с карзинками на позднероманский период (это я все о своем) не припомню *возможно плохо ищу, не поделитесь изображеньицем,?*
Как мы с Вами, Lady Margo, синхронно....
(Отредактировал(а) Godzadva - 09:35 - Июнь 27, 2002)
|
| Lady Margo
|
Отправлено 09:31 - Июнь 27, 2002 |
Цитата:
Дамы, а вы не пробовали корзинку? Кроме шуток.
Posadnik, Вы встречали хоть одно изображение средневековой благородной дамы с корзинкой? Если да - поделитесь, пожалуйста.
|
| posadnik
|
Отправлено 03:12 - Июнь 27, 2002 |
|
Дамы, а вы не пробовали корзинку? Кроме шуток.
|
| Annabell
|
Отправлено 14:40 - Июнь 21, 2002 |
|
Все понятно. Так бы сразу и сказали "большая книга по готике". :) Эээх.... Как только, так сразу.
|
| Galina
|
Отправлено 12:03 - Июнь 21, 2002 |
Вот комментарий на конемановскую "Готику" от сентября 2001 г.
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=15&start=20
Цитата:
Энц."Исскуство средних веков и возрождения"М., "Олма-пресс" 2001г, С.105.
Полиграфия препоганая - сканить?
Обязательно! 8-) Не та ситуация, чтобы пренебрегать источниками.
По поводу кошельков в общем: на мой взгляд, средневековый костюм всегда носится с поясом, на который всегда можно повесить кошелек. Если пояс расположен на нижних платьях, верхние платья в этом случае имеют прорези, чтобы оный кошелек можно было достать.
Если речь уже заходит о сумках, которые должны вмещать много вещей, ситуация меняется в зависимости от статуса.
К простому костюму действительно можно сделать наплечную сумку (можно и под пиллигрима, но не обязательно - это ведь просто дорожная сумка со спецзнаком).
А вот к костюму знатного человека, пожалуй, понадобится сделать слугу, который и будет носить хозяйские вещи.
|
| Godzadva
|
Отправлено 10:01 - Июнь 21, 2002 |
Цитата:
К сожалению, львиная доля касается архитектуры.
Хе-хе, Lady Margo, по-моему если эта роскошь попадет в лапы к Annabell...... Даю хинт: она то как раз архитектурой и увлекается
Еще о кошельках: "Реймсский миссал" (13в) Одна из миниатюр изображает трех дам (одна из них точно дама- две под вопросом) с "кисетами" в руках, ибо на верхних платьях пояс отсутствует. Нашла это дело я в Энц."Исскуство средних веков и возрождения"М., "Олма-пресс" 2001г, С.105.
Полиграфия препоганая - сканить?
Итого имеем с гуся: кошелек в руке - вещь естественная, а если кого гложут сомнения и наряд его скромен, то есть еще один выход: шьется холстяная котомка попроще, на нее пришпандоривается пилигримская раковина (в сувенирных магазинах на развес продают) и т.о. историчный резервуар для полезных вещей готов :)
|
| Lady Margo
|
Отправлено 23:00 - Июнь 20, 2002 |
Цитата:
Ой, что за оно, разрешите полюбопытствовать?... Я о книге.
Толстенный альбом с роскошной полиграфией. К сожалению, львиная доля касается архитектуры. Но есть некоторое количество и скульптуры, и миниатюр, и фресок. Об этой книге уже когда-то был разговор в основной конференции Форума, но очень давно, ссылку теперь не найду. Насколько помню, как раз Галина и высказывала о ней мнение. :-)
|
| Annabell
|
Отправлено 22:32 - Июнь 20, 2002 |
|
Ой, что за оно, разрешите полюбопытствовать?... Я о книге.
|
| Lady Margo
|
Отправлено 20:04 - Июнь 20, 2002 |
|
Пересмотрела я свои книги на предмет женщин с кошельками не на поясе, и результат довольно печален. Только одна картинка, да и та не очень внятная. В смысле, мелкая она, вроде кошелек в руке, но утверждать не возьмусь, пусть общественность скажет свое веское слово. Изображение - Италия, ок. 1328-1330, из альбома "Готика" издательства "Konneman". На выходных постараюсь отсканировать и перешлю Галине.
|
| Galina
|
Отправлено 12:55 - Июнь 20, 2002 |
Картинки, которыми любезно поделилась Godzadva.
Из манускрипта XI века:
 
Из "Греческого Евангелия", XI век, Национальная Библиотека Франции:
|
| Galina
|
Отправлено 12:43 - Июнь 20, 2002 |
Омоньер - кошелек и есть.
Первоначальное значение - "кошелек для раздачи милостыни" (само название его происходит от слова "милостыня").
Тем не менее, сегодня в музейных коллекциях вышитые "куртуазные" кисеты XIV-XV вв, которые вряд ли предназначались именно для раздачи милостыни, подписаны как "омоньеры" (см. ссылки на такие кисеты в теме о дамских сумочках).
То ли в позднем средневековье под словом "омоньер" стали понимать куда больше (т.е. кошельки и других форм), то ли это прижившаяся ошибка.
В этой теме, если я правильно понимаю собеседников, под словом "омоньер" подразумевается "средневековый кошелек".
|
| Annabell
|
Отправлено 23:44 - Июнь 19, 2002 |
Кхм. Я в тупике. Теперь для непросвещенных начинающих реконструкторов вроде
меня: чем кошелек отличается от омоньера и вообще что это такое (последнее).
То, что было у меня в руках, вообще идентификации не подлежит... :)
|
| Godzadva
|
Отправлено 19:02 - Июнь 18, 2002 |
Galina, обрезание произведено по всем правилам :), три первые картинки уже в пути - но так как сегодня в белоруском интернете нелетная погода могут быть казусы :)
Цитата:
Мужчины с омоньерами, к сожалению, не совсем то, что женщины с омоньерами. Костюмы разнятся (взять хотя бы местоположение и конфигурацию пояса).
По моему мы ведем речь о кошельке в руках, а не о месте его нахождения на поясе (или я как всегда что-то недослышала?), или даже правильнее сказать о возможности носки его в руках, подтвержденной документально. Речь шла о том, что нечасто встретишь изобр. с омоньером в верхних конечностях, особенно что касается ранней готики
Annabell
Дорогой друг, а ты уверена, что у тебя был омоньер, а не мешочек для молитвенника, кот. ты использовала не по назначению :)
|
| Galina
|
Отправлено 11:22 - Июнь 18, 2002 |
Godzadva, пожалуйста, шлите все на karputina@post.km.ru (только очень прошу пересылать уже обрезанные картинки того размера, который подходит для публикации в сети).
Мужчины с омоньерами, к сожалению, не совсем то, что женщины с омоньерами. Костюмы разнятся (взять хотя бы местоположение и конфигурацию пояса).
Да и поправка на изобразительное искусство тоже не в нашу пользу - художник, изображая подачу милостыни или расплату, имел полное право переместить кошелек с его привычного, но не столь заметного места (где-нибудь в складках костюма) на первый план, непосредственно в руки, чтобы яснее показать суть происходящего.
Конечно, "чем богаты, тем и рады", поэтому будет очень интересно взглянуть на картинки. И спасибо Вам, что нашли их! Шлите - всю опубликую.
|
| Godzadva
|
Отправлено 10:10 - Июнь 18, 2002 |
Lady Margo
Если Галина позволит закидать это все ее ящик вышлю после обеда и завтра - после вынужденного простоя на сканер собралась нехилая очередь.
Итак источники для поиска. К сожалению на Ваш период в моем архиве ничего нет (хотя найти изображения с кошельком в руках на 14в, на мой взгляд проще, ибо самих изображений больше) -
У меня:
1. "Греческое евангелие" 11в (собрание Парижской нац. библ.) Там дядьки с омоньерами в руках.
2. "Романское искусство" британское издание, на миниатюре посвященной жизни крестьян (10в) пастух играет на дудочке, а сумочка для мелких предметов висит на ветке - ясно-понятно что это не омоньер, но сумка явно для мелочевки и перспектива тут непричем ( голословно обсуждать нет смысла: вышлю - обсудим).
Там же икона, где один из королей приносит в дар деньжищи (9в).
3. Росменовское издание Энциклоп. по истории ср. веков" - куча картинок, но там омоньеры в руках фигурируют в момент расплаты или дачи милостыни.
Так вот, что я хочу сказать, если бы так было удобно носить и расплачиваться с омоньера на поясе, то и изображения были бы как человек развязывает его или запускает руку в него не отцепляя с пояса. Т.е. допустим вариант ношения и в руке (по крайней мере если Вам предстоят покупки или острые приступы благотворительности ;) ).
(Отредактировал(а) Godzadva - 10:13 - Июнь 18, 2002)
|
| Lady Margo
|
Отправлено 21:01 - Июнь 17, 2002 |
Цитата:
На БЗ я какое-то подобие кошелька в по незнанию в руках носила. :)
Так ведь Godzadva обещает нам картинки, подтверждающие, что омоньеры носили и в руках. :-)
Godzadva, скажите, а из какой книги или книг эти изображения? Может быть, у меня они тоже есть, просто на искомую деталь пока внимание не обратилось.
А вообще, я бы могла отсканировать Ваши картинки на выходных, если Ваш сканер еще не реанимировали.
|
| Annabell
|
Отправлено 19:07 - Июнь 15, 2002 |
На БЗ я какое-то подобие кошелька в по незнанию в руках носила. :) А под мое платье его только если сбоку где-нибудь пристроить, под мышкой :)) , на том же уровне, где и пояс на симаре... Если опустить ниже - потеряется общая форма трапеции :))) Но это так, мелочи.
Мне в принципе интересно... Надо будет заняться этим вопросом.
(Отредактировал(а) Annabell - 19:14 - Июнь 15, 2002)
|
| Galina
|
Отправлено 01:20 - Июнь 15, 2002 |
Как именно носили кошельки итальянки в XV в. пока не знаю, т.к. не обращала внимание именно на эту деталь.
Но если взглянуть на тот костюм, в котором Вы выступали на БЗ, почему же на нижнем платье неудобно носить кошелек? Повязать поверх нижнего какой-нибудь тоненький поясок, на него - кошелек, который будет висеть, предположим, спереди под симарой. Доставать его удобно через боковые разрезы верхнего платья.
Правда, все это теория. Я ведь Ваше платье только на фотографиях видела и могу неверно о нем судить.
|
| Annabell
|
Отправлено 00:54 - Июнь 15, 2002 |
Ох, а что же мне делать с моими итальянками в их платьях с отрезным лифом на 15-ый век??? Если нижнее платье подвязать - ерунда получиться. :(((
Может какие внутренние карманы в складках верхних свободных одежд?..
|
| Maija
|
Отправлено 20:10 - Июнь 14, 2002 |
Спасибо за комплимент моим глазам, но на самом деле я страдаю выборочной слепотой и, прямо скажем, ориентационным кретинизмом. :)) Вот и сейчас пыталась найти ту дискуссию, на которую Вы дали ссылку. %) (да, я знаю о путеводителе и им пользуюсь, но пару раз в месяц на меня находит затмение).
Теперь самое мучительное - найти материал! А то из-за его отсутсвия я по сей день сижу в теоретиках. :)
|
| Galina
|
Отправлено 19:49 - Июнь 14, 2002 |
Глаз-алмаз! :-)))
Ну, на самом деле, мы не такие бедные по "кошелечному" вопросу.
Есть сохранившиеся кошельки (о дамских сумочках, см. в этой теме). Есть даже сохранившиеся платья с прорезями, предназначенными для доставания кошельков из глубин многослойного костюма.
Даже картинки есть, на которых ничего нет (в смысле - кошельков) и это раз в кои веки подтверждает нашу версию :-))
Так что дело за малым - сам кошелек сшить и обзавестись поясом.
|
| Maija
|
Отправлено 19:21 - Июнь 14, 2002 |
Цитата:
Если отсортировать картинки по XV веку, думаю, можно найти интересные дамские кошельки.
Я потеряла контакт с реальностью картинке на 700-й. :) Все, что мне удалось найти (правда, не скажу, что я очень внимательный человек) из женских сумочек это вот такая картинка:
http://gallery.euroweb.hu/art/c/christus/1/lastjud.jpg
Правда, сумочку там видно плохо (на даме справа). Однако, то, что я вижу в очередной раз доказало, что дамы свои сумочки явно прятали под одеждой (и правильно делали :) ). Так что, как я понимаю, подробнее ознакомиться с сумочками будет сложно.
Если кто-нибудь найдет другие изображения с дамской сумочкой - буду премного благодарна.
|
| Galina
|
Отправлено 16:30 - Июнь 14, 2002 |
Цитата:
Например, на картинке у Горбачевой "Крещение короля Гримбо и его дочери" дама в киртл без пояса, а ведь и событие торжественное, что предполагает достаточно парадный костюм.
Присмотритесь - мужчина, стоящий перед этой дамой раздевается, а сама дама шнурует свой киртл (т.е. она либо одевается, либо раздевается). Возможно, мы наблюдаем сцену группового крещения (короля с дочерью и их свиты).
Пояса на нижнем платье не видно, поскольку он, возможно, либо снят, либо еще не надет.Цитата:
...подобные платья без пояса встречаются довольно часто
Верхние женские платья до XV века (т.е. до упеляндов) носились, как правило, без пояса. Нижние платья, как правило, с поясом (это самое "правило" срабатывало при "полном параде"; в других ситуациях пояс мог носиться иначе).
Основная наша проблема в XIV веке - невозможность понять по картинке, сколько платьев могло быть одето на женщине (т.к. часто видно всего одно).
Как здесь:
http://www.callisto.si.usherb.ca/~croisade/IMAGES/Blanche.jpg
Видно только одно платье. Но под ним кроме рубашки может быть еще и нижнее платье с поясом на бедрах и кошелем. Цитата:
...про сумочки 15-го века было бы тоже интересно узнать подробнее. Мне попадались изображения, в основном, с мужчинами и сумками
Если есть время, загляните на http://gallery.euroweb.hu/search.html
Если отсортировать картинки по XV веку, думаю, можно найти интересные дамские кошельки.Цитата:
...не изобрели к тому времени каких-нибудь элегантных дамских рюкзачков. :)))
Они хорошо знали, что это не дамское это дело - рюкзаки таскать :-))
А у тех, кому нужно было что-то постоянно переносить, особенных проблем не было - крестьянки носили сумки через плечо, корзины и мешки.
|
| Maija
|
Отправлено 14:42 - Июнь 14, 2002 |
Да, кстати, про сумочки 15-го века было бы тоже интересно узнать подробнее. Мне попадались изображения, в основном, с мужчинами и сумками (причем последние были еще и с какими-то невероятными застежками).
Было бы инетересно узнать, вернее, уточнить у знающих, какого размера могли быть эти сумки? Или это вообще никак не регулировалось модой?
А еще я постоянно сокрушаюсь, что "наши" предки не изобрели к тому времени каких-нибудь элегантных дамских рюкзачков. :)))
|
| Lady Margo
|
Отправлено 12:18 - Июнь 14, 2002 |
Интересовал вопрос вцелом, по различным векам.
Просто 14 век показался подходящим для примера, т.к. подобные платья без пояса встречаются довольно часто. Но ведь и в 15-ом киртл не всегда подпоясывалась (честно говоря, не знаю, какого рода глагол правильнее употреблять в сочетании с "киртл" - женского, мужского или среднего, как "платье"). Например, на картинке у Горбачевой "Крещение короля Гримбо и его дочери" дама в киртл без пояса, а ведь и событие торжественное, что предполагает достаточно парадный костюм.
|
| Galina
|
Отправлено 11:03 - Июнь 14, 2002 |
|
Марго, интересует именно XIV век?
|
| Lady Margo
|
Отправлено 10:32 - Июнь 14, 2002 |
Цитата:
Прошу прощения за то что влезаю, но на картинке с Бланкой имеется еще и лицо мужского пола. А на нем (на лице то есть)висит вполне "непоясная" сумочка.
:-))) Lazy, спасибо Вам огромное. Поскольку подбирала картинки, изображающие дам в платьях, которые я имела в виду, на стоящего рядом мужчину и не взглянула повнимательнее. Вот ведь как бывает... Тоже очень интересный вариант.
Цитата:
Или это сугубо мужской аксессуар(о чем я просто еще не знаю)?
Скорее всего, "общий". Но все-таки очень хотелось бы увидеть изображения именно женщин с кошельками/сумочками, носящимися подобным образом или в руках. Ну, для порядка. :-)
Очень надеюсь, что Godzadva через какое-то время сможет их отсканировать, и вопрос закроется окончательно.
|
| Godzadva
|
Отправлено 09:50 - Июнь 14, 2002 |
Не говори гоп пока не прыгнешь: сканер умер....(минута молчания)...:(
Цитата:
Или это сугубо мужской аксессуар(
На мой непросвещенный взгляд разницы между мужской и женской сумочкой небыло (а как тогда влюбленные и просто приятели обменивались бы этими аксессуарами, что являлось очень распространенной традицией?) Рассматривая артефакты я не заметила этого различия...
|
| Lazy
|
Отправлено 09:17 - Июнь 14, 2002 |
Прошу прощения за то что влезаю, но на картинке с Бланкой имеется еще и лицо мужского пола. А на нем (на лице то есть)висит вполне "непоясная" сумочка.
Почему ее обходят стороной? Или это сугубо мужской аксессуар(о чем я просто еще не знаю)?
Хотя,как мне кажется, так носить сумочку гораздо удобнее, чем просто в руке.
С уважением, Lazy
|
| Godzadva
|
Отправлено 12:10 - Июнь 13, 2002 |
Цитата:
Только вся беда в том, что мне не попадались изображения, где омоньер носился бы в руках. Или это как бы настолько понятно, что не требует подтверждения изображениями, и я задалась глупейшим вопросом? :-)
Ни в коем разе!! Источники и еще раз источники! Сейчас попробую дойти до сканера и заслать Галине картиновки. (Вы, Галина, цитировали кой какое изобр в топе Аннабелл про сумочки, но это на мой взгляд сие не есть обсуждаемый предмет, а само изобр. более поздняя прорисовка, не так ли ?)
Цитата:
Неужели под этим затянутым силуэтом что-то подпоясывалось?
Судя по тому мистическому значению, которое во все времена имело подпоясывание и сами пояса подпоясывалось обязательно.
|
| Lady Margo
|
Отправлено 12:10 - Июнь 13, 2002 |
Все понятно. Спасибо большое всем за разъяснение ситуации. :-)
И хотелось бы еще окончательно прояснить вариант с возможным/невозможным ношением омоньера просто в руке. Допустимо или, поскольку нет подобных изображений, нет?
|
| Auth
|
Отправлено 11:51 - Июнь 13, 2002 |
Если судить по мужской и женской одежде из Herjolfsnes, а также по погребению XIV века на Кипре, то вся конструкция выглядела так -- на верхнем платье делались разрезы (иногда оформленные каймой контрастного цвета), до ужаса похожие на карманы, нижнее платье подпоясывалось и на него вешался кошелек, в которвй удобно залезать через эти карманы.
Довольно просто.
С уважением,
Ауд.
|
| Galina
|
Отправлено 10:49 - Июнь 13, 2002 |
Цитата:
Неужели под этим затянутым силуэтом что-то подпоясывалось?
Почему нет? Одно другому не мешало, т.к. пояс в это время, как правило, носился на бедрах.
|
| Lady Margo
|
Отправлено 14:28 - Июнь 12, 2002 |
Цитата:
Если имеется в виду какое-либо исключение и есть картинка, его подтверждающая, предлагаю опубликовать её в теме и обсудить этот конкретный пример.
Прежде всего, имелись в виду довольно распространенные платья второй половины 14 века. Они, конечно, встречаются и с поясами по бедрам, но очень часто и без них. Например, как на этой девушке из "Романа о Розе", 1380:
http://gallery.euroweb.hu/art/zgothic/miniatur/1351-400/french/06f_1351.jpg
Или вот Бланка Кастильская:
http://www.callisto.si.usherb.ca/~croisade/IMAGES/Blanche.jpg
Неужели под этим затянутым силуэтом что-то подпоясывалось?
|
| Galina
|
Отправлено 13:33 - Июнь 12, 2002 |
Присоединяюсь к вопросу Марго - можно ли где-то взглянуть на изображения омоньера, носившегося в руках? По логике вещей вроде и сомневаться не в чем, а все же интересно - есть ли источники?Цитата:
А как быть, если платье без пояса?
Если надо было брать с собой кошелек, а на женщине всего одно платье поверх рубашки, можно предположить, что рубаха подпоясывалась и кошелек крепился именно к этому поясу (т.е. так же, как и к поясу брэ у мужчин).
В принципе, все это мои мудрствования. Считаю, что нижние платья практически всегда носились с поясом. В XII веке, скорее всего, подпоясывалась шенс. В XIII-XIV вв. - котта, в XV веке - киртл.
Если имеется в виду какое-либо исключение и есть картинка, его подтверждающая, предлагаю опубликовать её в теме и обсудить этот конкретный пример.
|
| Lady Margo
|
Отправлено 10:36 - Июнь 12, 2002 |
Цитата:
Я видала как его носят и на поясе и в руках.
Godzadva, спасибо за ответ. Только вся беда в том, что мне не попадались изображения, где омоньер носился бы в руках. Или это как бы настолько понятно, что не требует подтверждения изображениями, и я задалась глупейшим вопросом? :-)
Цитата:
Вы же знатная благочестивая дама и Вам просто необходимо раздавать милостыню (aumone- милостыня-фр.)я на фестивале постараюсь попасть под раздачу :).
С чего Вы взяли, что "благочестивая"? :-)))
|
| Godzadva
|
Отправлено 09:16 - Июнь 12, 2002 |
Lady Margo, смело берите в руки омоньер (форма кисета с завязками). Я видала как его носят и на поясе и в руках. Период актуальности носки тоже очень широк. Эти "сарацинские сумки" носили еще в Древнем Риме и они являлись частью "шлюбно-погребального" (в смысле парадного) облачения очень долго как для мужчин так и для женщин, пережив массу фасонов. Вы же знатная благочестивая дама и Вам просто необходимо раздавать милостыню (aumone- милостыня-фр.)я на фестивале постараюсь попасть под раздачу :). Кроите из замши или если есть пурпурный шелк, парча, бархат подороже, пришивайте мелкие колокольчики и готова изящная вещица.
Вот у меня есть искус пришить карман, но эта деталь на мой период упоминается лишь однажды и то по краю подола мужской долматики :(.
Сейчас придет Галина, ссылок накидает *хищно потираю ручонки в предвкушении*
|
| Lady Margo
|
Отправлено 00:05 - Июнь 12, 2002 |
Возник вопрос по кошелькам, точнее, по вариантам его ношения.
Если костюм предполагает наличие пояса, то все понятно - вешаем на него кошелек. А как быть, если платье без пояса? Кошелек - вещь на фестивалях просто необходимая для складирования различных мелких предметов, без него действительно тяжело.
Хотелось бы узнать, встречал ли кто какие-то "непоясные" кошельки.
Есть, конечно, "сумочка" для молитвенника на 13 век в руках жены королевского обойщика, Галина давала на нее ссылку. А что-нибудь еще?
|
|
