Обзор темы О допуске костюма на фестивали (новые сообщения вверху) Raider Отправлено 19:31 - Окт. 17, 2002 Цитата: (марсиан от этого, возможно,  меньше и не становится - растут новые),  Я больше скажу слишком высокие требования отпугнут многих именно от реконструкции. Пока  "простенький комплект может позволить себе каждый" (примерно так не раз говорилось на этом форуме) занятся реконструкцией одно, а когда требования делают комплект не простеньким и не дешовеньким то... боязно начинать, сильно боязно. Кроме того не следует забывать что для многих костюм не цель, а средство. Лично для меня костюм средство побывать на фестивале участником, доспех средство побится, а паспорт довольно таки сильно себестоимость повышает (я не только про деньги). Кроме того паспорт это палиатив поскольку переводит проблему проверки костюмов в другую прлдоскость, а именно проверки паспортов. Цитировать выделенное Joker Отправлено 17:19 - Окт. 17, 2002 Возращаясь к различиям в требованиях на разные фестивали. Вполне очевидно, что с каждым годом уровень требований к внешнему виду возрастает. Костюм, пошитый года три-четыре назад, может не проходить по некоторым критериям (вроде машинных швов :) на фестивале в этом году. Видели бы Вы, что носили люди в начале 90-х... А О КОЛЬЧУГЕ ИЗ НАРЕЗАННЫХ ЛЫЖНЫХ ПАЛОК ВЫ НЕ СЛЫШАЛИ?!!!!! и такое было! :-))) Не так давно  появились "гонения" на машинный шов, уже слышно фыркание по поводу домотканного vs магазинного льна (простите, а сорта и агротехнику при посеве/уборке Вы тоже применяете средневековую? :), что будет дальше (вот, например, путь паспортизации вполне очевидный проглядывается...)?..  При этом основной "накал" идет именно по линии костюма (марсиан от этого, возможно,  меньше и не становится - растут новые), столь крутых требований к доспехам/оружию, Слава Богу,  пока нет... :-) Или иным предметам обстановки... Как Вы относитесь к реконструктору, курящему сигарету?... :-)) Пьющему водку?!! :-)))))) Чем дальше в лес, тем больше дров! Резюме: "правило пяти шагов". Это не панацея, но какой-то достаточно приемлимый выход... Цитировать выделенное Morion Отправлено 15:36 - Окт. 17, 2002 Точнее, мы не говорим, что это хорошо - просто нет возможности отконтролировать ;-) Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 14:18 - Окт. 17, 2002 еще раз.. в рамках массового фестиваля машинный шов злом не считается и наврядли будет когда-либо считаться (я надеюсь..) Цитировать выделенное Iskra Отправлено 11:09 - Окт. 17, 2002 Полностью поддерживаю последнее утверждение по  поводу машинных швов. Давайте хотя бы  не придираться  ко  внутренним  швам,  сделаным на машинке.  Их ведь со стороны  не видно, значит и  придирок меньше.:) Цитировать выделенное Kaisi Отправлено 03:15 - Окт. 17, 2002 Цитата: Так как занимаемся мы все разными регионами и разными социальными статусами. Ага-ага. А вот к вам ещё приедут "японцы", кто их оценивать будет? Цитата: Это были 2 крайности, остаются еще наши любимые стилизаторы (типа искуственные ткани, машинные швы, собственные интерпретации и т.п.). Всякий костюм, это интерпретация, по-моему. А машинные швы... Давайте, Вы пока не будете к ним придираться, ага? А то если к стоимости натуральных тканей на костюм, машинного пошива оного, стоимости предметов быта и аксессуаров, доспеха и прочего боевого железа, стоимости проезда-проживания добавить ещё стоимость пошива вручную, то мне придётся квартиру продавать-(( Цитировать выделенное Raider Отправлено 16:56 - Окт. 16, 2002  Люди, контроль очевидных нарушений не проблема, у нас в Киеве когда в первые на игре сделали допуски по костюмам("Крещение огнём"), то например запретили кросовки и из двух с половиной сотен человек на игре был только один мальчик в кросовках которого мастера пустили уже "по приколу". При этом активных организаторов было 4-5 человек. Что можна сделать с нарушителями: 1. говорить с ним, с его командой и прочим образом капать на мозги  2. не допускать к участию в мероприятих фестиваля как то турнир, бугурт, показательные бои и т.д.  3. для особо сложных случаев (я имею ввиду не одежду, а поведение) отказ в размещении или вобще удаление с фестиваля, да-да оно самое древками в спину Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 13:06 - Окт. 16, 2002 Цитата: О! А вот это тот самый ключевой момент, который делает все эти полезные предложения и их долгое обсуждение АБСОЛЮТНО БЕССМЫСЛЕННЫМИ. Т.е. правила будут, но опять не для всех Как и все и всегда в нашей жизни =) Этот момент определяется на совсем другом уровне, чем "исторично\неисторично".  Я к сожалению не уверен даже за себя =) В смысле, будь именно я устроителем фестиваля, смог бы я избежать исключений... Тем более не могу отвечать за других людей... Правила ведь пишутся исходя из среднего варинта развития событий, и наступление всех возможных исключительных обстоятельств и методы их решения предусмотреть невозможно... Остается лишь уповать на здравый смысл =)) То Graine: У него изымается бэйдж. После чего для него закрываются дороги повсюду.... Вот так. Это позволит подходить к проблеме и динамически.  Сними этот плащ - и "будешь жить". Замени кирзачи нормальной обувью - вернем бэйдж. Телемаркет =) Цитировать выделенное Morion Отправлено 12:51 - Окт. 16, 2002 2 Arthur: ИМХО делать исключения - значит, подставлять под удар свою репутацию, так что люди, которые не уверены на 100% в своей всесильности и непогрешимости ;-) не будут это делать. Ну, а для "большихи и страшных" мнение общественности в любом случае не является референтным. 2 Graine: Я думаю, действовать пора так же, как действуют в отношении человека, у которого, скажем, на бугуртье "сорвало крышу" - мы ведь не станем в такой ситуации ждать, чтобы он кого-нибудь отправил в Вальгаллу, чтобы доказать ему, что его поведение надекватно? Так что - заботливо, но настойчиво. Цитировать выделенное Graine Отправлено 12:39 - Окт. 16, 2002 Знаете, Artur, вообще, правильно вы говорите, но! Мне просто интересно, как ТЕХНИЧЕСКИ будет осуществляться отправка в зрительские ряды и т.д. Вот как вы себе представляете выход из такой ситуации: подходите вы к человеку и говорите, что мол нехорошо ходить в плаще, перешитом из шинели солдатской, а он вам - а зато тепло! Вы ему - проследуйте в зрительские ряды, а он - да ладно, между прочим, ткань-то почти натуральная!... И т.д. Как быть? Просто на мой взгляд большая часть "гобулей в кедах" уж если в таком виде на мероприятие приезжает. то считает, что имеет на это все основания и выглядит вполне прилично, а разные замечания к историчности суть придирки. И вряд ли такие граждане быстро и мирно согласятся на статус зрителей. Даже если их будет не большинство, все равно они будут. Что с такими делать? Цитировать выделенное Lady Margo Отправлено 12:35 - Окт. 16, 2002 Цитата: Однако сразу хочу предупредить, что любой устроитель любого фестиваля всегда считает себя в праве делать, если он посчитает нужным, исключения из любых правил =) О! А вот это тот самый ключевой момент, который делает все эти полезные предложения и их долгое обсуждение АБСОЛЮТНО БЕССМЫСЛЕННЫМИ. Т.е. правила будут, но опять не для всех. Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 12:14 - Окт. 16, 2002 Резюмируя весь трэд... 1. В условиях массового фестиваля, проводимого к тому же в сжатые сроки,  представляется возможным борьба исключительно с явными, легко визуально определяемыми элементами костюмов.  Вобщем, я согласен что данное предложение является оптимальным и необходимым шагом: Цитата: Что я считаю ОДНОЗНАЧНО НЕДОПУСТИМЫМ: 1. Элементы костюма, визуально определяемые как современные (обувь, бельё, др.) 2. Элементы костюма, изготовленные из материалов, визуально определяемых как современные (кожзам, синтетические ткани, др.) Участники фестиваля попавшие в данный диапазон нарушений очевидно должны получать статус гостя фестиваля и отправляться в зрительские ряды. Таковая борьба действиетельно не требует привлечения широких слоев экспертов (пущай на конкурсы котюмов привлекаются) с одной стороны, и скорее всего не придется отправлять в зрители 90% всех участников фестиваля, грешащих демивековьем, отдельными небольшими нарушениями в элементах костюмов и т.д.  с другой стороны. Что бы подобное не оказалось для приезжающих гостей неожиданностью, добавим видимо и это: Цитата: Предварительный контроль, ИМХО, возможен только в плане соответствующих предупреждений в заявках и правилах фестиваля.   Что-нибудь вроде: "Если вы неуспели дошить ваши любимые тапочки, пожалуйста, приезжайте на наш фестиваль, но только зрителем, потому что в кедах мы не можем позволить себе вас допустить до активного участия в фестивале. Пожалуйста, сделайте именно так, ведь это не последний фестиваль в вашей жизни Как член оргомитета Белого Замка я вынесу данное предложение на обсуждение на ближайшем собрании оргомитета. Однако сразу хочу предупредить, что любой устроитель любого фестиваля всегда считает себя в праве делать, если он посчитает нужным, исключения из любых правил =) Цитировать выделенное Raider Отправлено 11:35 - Окт. 16, 2002 Цитата: Будут опять грабли "атласных шосс": как отличить натуральный шелк, атлас и бархат от искусственных? Так в том-то и дело, если материал без специального рассматривания от натурального не отличить, то "покатит", по-моему именно это понималось под визуальным определением. Или действительно Вас серьёзно заденет тот факт, что у человека метерьяльчик то неисторичный, "и как это я сразу не заметил, а ведь на первый взляд вроде реконструктор". Цитировать выделенное Anton Отправлено 22:23 - Окт. 15, 2002 Цитата: Что я считаю ОДНОЗНАЧНО НЕДОПУСТИМЫМ: 2. Элементы костюма, изготовленные из материалов, визуально определяемых как современные (кожзам, синтетические ткани, др.) Будут опять грабли "атласных шосс": как отличить натуральный шелк, атлас и бархат от искусственных? Разве что только про уже описанной методе: покупки кучи образчиков тканей и их сравнении на входе... Цитировать выделенное Auth Отправлено 08:30 - Окт. 15, 2002 Цитата: [ВОПРОС: включать ли в этот список изделия из латуни?] Никоим образом! Если вы посмотрите состав бронз на всякое средневековье, например, на раннее, то увидите, что он (состав) сильно разнился в разных регионах (в зависимости, например, от наличия олова, добавления свинца или многоразовой переплавки)а латуней и тогда было выше крыши. С уважением, Ауд. Цитировать выделенное Morion Отправлено 23:59 - Окт. 14, 2002 Что я считаю ОДНОЗНАЧНО НЕДОПУСТИМЫМ: 1. Элементы костюма, визуально определяемые как современные (обувь, бельё, др.) 2. Элементы костюма, изготовленные из материалов, визуально определяемых как современные (кожзам, синтетические ткани, др.) [ВОПРОС: включать ли в этот список изделия из латуни?] Что, по моему мнению, нужно делать с нарушителями, я писал в своей самой первой мессаге. Цитировать выделенное Lady Yrmegard Отправлено 17:06 - Окт. 14, 2002 Безнадёжно опоздала с ответом на некоторые реплики, но всё, молчу-молчу про паспорт, поскольку сия тема действительно тут самый что ни на есть офф-топик. (Ребята, а может, откроем отдельную тему для обсуждения вариантов оформления, необходимоти и достоверности паспортов?) А про отлов неисторичных и гоблинов, на мой взгляд, говорить нужно в контексте определиния самого фестиваля. Поэтому и тут иногда случается, что кто про Фому, а кто про Ерёму. А именно: ничего не имею против отлова кроссовок и занавесок и милого общения со "стилизаторами" и теми, кто не имеет, по некоторым причинам, полного комплекта (а-ла современное бельё). Но в таком случае давайте не будем трубить во всеуслышанье об историческом фестивале. давайте назовём это как-то по-другому. А если уж претендовать на исторический фестиваль, то претендовать хорошо бы во всём. тут уже и контроль, и всё прочее должно соотвествовать. Тяжко, сложно, много специалистов надо, а больше всего надо желания и решимости, чтобы рискнуть. И обязательно нужна строгость, чтобы действительно отправлять обратно тех, кто не соотвествует. Совершенно понятно, что такие фестивали многочисленными не будут, но в таком случае можно будет говорить о более чистом стиле. Скорее всего, такой фестиваль надо создавать заново, потому что на основе уже имеющихся (гипотетически, никогда не бывала на фестивалях восточнее российско-эстонской границы) устанавливать строгие правила будет не просто сложно, а просто-таки невозможно. Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 16:21 - Окт. 14, 2002 Цитата: К тому же есть ряд людей и ряд клубов которых запросто можно освободить от такой процедуры (их высокий уровень в реконструкции общеизвестен). Так и происходит... Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 16:17 - Окт. 14, 2002 Цитата: Не допустить современную обувь, свадебные/вечерние платья и пр. вопиющие элементы в состоянии практически любой человек, занимающийся какое-то время историей костюма. И для этого абсолютно нет необходимости искать 45 экспертов, каждый по своей узкой специализации. Да, именно об этом я и говорил =) Цитата: То есть создать что-то вроде группы по связям с будущими участниками и заранее провести проверку. Отдолжу у другана его брэ да как пройду проверку =) Все же проверка должа быть по факту _приезда_ участника фестиваля на фестиваль... Давайте из этого исходить... Знаете ведь как бывает, кто-то дошивается в поезде по дороге, кто-то едет с обещанием друзей в кармене "на поносить шапочку", или докупить фибулу прямо на фестивале, кто-то не имеет инета вообще, или имеет очень нестабильно, а кто-то был уверен, когда заявлялся, что успеет дошиться, но не успел... И т.д..   Предварительный контроль, ИМХО, возможен только в плане соответствующих предкупреждений в заявках и правилах фестиваля.   Что-нибудь вроле: "Если вы неуспели дошить ваши любимые тапочки, пожалуйста, приезжайте на наш фестиваль, но только зрителем, потому что в кедах мы не можем позволить себе вас допустить до активного участия в фестивале. Пожалуйста, сделайте именно так, ведь это не последний фестиваль в вашей жизни" Цитировать выделенное Nickolas Отправлено 16:01 - Окт. 14, 2002 to Joker с опозданием прочитал Ваш постинг: Цитата: . Мне кажется, что идея "выложить все о своем костюме в интернет за месяц до фестиваля" столь же утопична для чудовищно преобладающей массы народа, как и просто "выслать организаторам фотографию"... Опять-таки все упирается в самосознание и рассейсую лень. Простите, но как-то это не убедительно. Если организаторы будут формулировать и исполнять требования достаточно жестко, то пофотографироваться и рассказать о своем костюме в письменном виде все-таки можно. Это требует не много времени и не много денег. Если нет желания - обратитесь ... к организаторам другого фестиваля (шутка :-))) К тому же есть ряд людей и ряд клубов которых запросто можно освободить от такой процедуры (их высокий уровень в реконструкции общеизвестен). Цитировать выделенное Nickolas Отправлено 15:48 - Окт. 14, 2002 Цитата: Могут ли изложить уважаемые форумчане свои личные минимальные требования к окружающим. По-моему это как раз не по теме. Универсальный минимальный комплект все равно описать никак не получиться. Так как занимаемся мы все разными регионами и разными социальными статусами. А перепечатывать главы из Историй костюмов разных стран вряд ли есть смысл. Понятие "режет глаз", вообще довольно коварное. Я предпочитаю понятие "историчный/не историчный". Дополняя его понятиями "целостный" и "оправданный в данный момент". Возвращаясь к теме дискуссии. Цитата: Итак, ждём предложений по максимальной оптимизации оной процедуры и сокращению её сроков. Моя версия: включать в заявку клубов и индивидуалов графу СТРАНА/ПЕРИОД, дабы заранее подобрать компетентных судей. Предлагаю пойти дальше, но раньше. Вот что я имею в виду. В сам момент фестиваля проверку проводить однозначно сложно (кругом толпа, нужно много профессионалов в данный момент времени в данной точке пространства, народ УЖЕ приехал и т.д.), значит надо проверку проводить ДО фестиваля. То есть создать что-то вроде группы по связям с будущими участниками и заранее провести проверку. Чем не вариант? Цитировать выделенное Lady Margo Отправлено 15:37 - Окт. 14, 2002 Ну, не знаю, по-моему, собрать комиссию, которая определяет _минимум_ соответствия костюма, т.е. его допуск на фестиваль, а не на конкурс костюмов, вполне реально непосредственно на фестивале. Не допустить современную обувь, свадебные/вечерние платья и пр. вопиющие элементы в состоянии практически любой человек, занимающийся какое-то время историей костюма. И для этого абсолютно нет необходимости искать 45 экспертов, каждый по своей узкой специализации. Кто определяет компетентность такой комиссии? Естественно, организаторы фестиваля. А все остальные остаются при полном праве возмущаться в адрес и комиссии, и организаторов. :-) Однако, вся идея подобной комиссии имеет смысл только в том случае, если организаторы действительно готовы не допустить часть людей на свой фестиваль, и не делать исключений типа: "этот приехал издалека", "а этот только два месяца, как пришел к нам в клуб". Если есть правила, то они для всех одни. И, вспоминая БЗ-2000, _сначала_ проходится комиссия, а _потом_ людям выдаются бэджи участников фестиваля. Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 15:32 - Окт. 14, 2002 Итого мое резюме: 1. Бороться с демивековьем в рамках _массовых_фестивалей лично я возможностей не вижу.  Паспорта, комиссии экспертов и т.д.-  все слишком сложно реализуемо.. 2.  Бороться с современными элементами (как-то кирзачи и прочие кеды) значительно проще, потому что для этого экспертов не требуется (с одной стороны), и таковых реконструкторов в принципе то немного из общего числа участников.  Кроме того, таковые элементы в самом деле наносят опреденно заметный ущерб своим видом имиджу фестиваля в целом и многим реконструкторам в частности. Посему предлагаю сузить русло нашей дискуссии именно в этих рамках.  Шотландцы в ирландских плащах пусть пока поживут =) 3.  Это были 2 крайности, остаются еще наши любимые стилизаторы (типа искуственные ткани, машинные швы, собственные интерпретации и т.п.). Тут проще, чем с демивековьем, в плане экспертизы,  но все равно без комиссий и судов не обойтись.   Я бы предложил в условиях массовых фестивалей таких отстреливать только в плане конкурсов костюмов, но никак не самих фестивалей. Мера пресечение, поелику реконструктор имеет четко видную деталь современного костюма, обсуждаема. Способ централизованного (понятно, что всегда можно просто пройтись по залу и случайно отловить кеды, но может быть есть идеи все же об упорядочивании этого отлова?)обнаружения таковых товарищей - тоже.  Что скажете? Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 15:13 - Окт. 14, 2002 То Морион: Цитата: Ну как сказать... Смотря насколько глубокие знания считать достаточными. Ибо в каком-то роде я могу претендовать на то, что разбираюсь в сарацинах и сельджуках (врага надо знать в лицо). Спасибо за предложение.. Буду иметь ввиду. К сожалению только ты один своей грудью всю брешь не закроешь, ИМХО =) Кстати, если есть какой материальчик на 12-14 века, по срацинам и туркам, подкинь плз.... Сам собираюсь заняться этим всерьез =) Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 15:04 - Окт. 14, 2002 Далее.. Цитата: из-за безотвязного поведения некоторых своих прошлогодних попутчиков поначалу просту провисели под угрозой изгнания, а потом банально платили деньги за проживание и прокорм... Чем не способ борьбы с самыми долгоиграющими марсианамина больших фестивалях? Нормально. Только перед этим надо определить, марсианин человек, гоблин, новичок или кто... И как и за что наказывать... Опять же комиссия нужна и все такое прочее.... Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 14:57 - Окт. 14, 2002 Ок! Цитата: Универсальный минус практически всех предложенных решений - сложность проверки (комиссия и т.д.). Да, именно так. Цитата: версия: включать в заявку клубов и индивидуалов графу СТРАНА/ПЕРИОД, дабы заранее подобрать компетентных судей Я уже писал об этом. Фестиваль массовый, эпохи представлены множеством самых различных времен и народов.  Итак, имеем допустим что заявки со скажем 15 странами (Франция, Германия, Италия, Бургундия, Швеция, Норвегия, Русь, Болгария, Византия, Турция, гм.. Татария =), Испания (ладно, даже обобщим под этим условным названием испанские королевства), Польша, Литва, Англия) минимум 3х эпох... То есть раннее, среднее и позднее средневековье.  Деление на эпохи и страны весьма условная модель, прошу не придираться.. Что дальше? Надем 45 экспертов? =)  А?  Нет? Нужны мало, но универсалы?  И где ж их взять? Да что б на БЗ приехали и на энтузизязме поработали? Да тут 3-4х неуниверсальных найдешь - запариться можно =) Цитировать выделенное Joker Отправлено 14:48 - Окт. 14, 2002 Прошу прощения, с некоторым запазданием отвечаю на вопрос. 2 Maija: на мой непритязательный взгляд, Высокой ТожеКомиссией нужно с пятиметровой дистанции демонстрировать САМ костюм. А паспорт (вы уж простите за сие упоминание) в таком случае нужен для аргументированной беседы с развалившимися на травке уже прошедшими "собеседование", разговора в духе "не там стоял, не то держал, не те источники использовал..." :-) Возвращаясь к основной теме. Мне кажется, что идея "выложить все о своем костюме в интернет за месяц до фестиваля" столь же утопична для чудовищно преобладающей массы народа, как и просто "выслать организаторам фотографию"... Опять-таки все упирается в самосознание и рассейсую лень. Боюсь, что иных реальных возможностей заценить крутизну костюма, кроме как непосредственно на фестивале (вот тут-то уж не знаю сколь Высокой Комиссии...), и нет... :-( Пример из несколько другой оперы, но может показаться показательным... Мои знакомые (команда) в этом году приехали на славный Выборг, и из-за безотвязного поведения некоторых своих прошлогодних попутчиков поначалу просту провисели под угрозой изгнания, а потом банально платили деньги за проживание и прокорм... Чем не способ борьбы с самыми долгоиграющими марсианамина больших фестивалях? Цитировать выделенное Raider Отправлено 12:28 - Окт. 14, 2002  По теме так по теме. Могут ли изложить уважаемые форумчане свои личные минимальные требования к окружающим. Тоесть каким должен быть комплекс что бы глаз не резал и настроение не портил. Ещё раз повторю минимальные требования. Правила n-ого количества хороши, но что нужно для такого результата. Лично для меня(я не реконструктор) пока достаточно что бы: 1. небыло видно современных изделий - одежды, обуви, белья и тд. соответственно всё это должно быть в комплексе и возможно не в один слой 2. материалы должны выглядеть исторично или быть ими, был случай когда после турнира оказалось что единственным более-менее историчным комплектом был тот который мне и моим товарищам не понравился своим кислотно-ярким сиреневым цветом, я конечно всё понимаю историчная выкройка и ручной шов, но по мне так лучше кирзачи, они хоть с 20 метров глаза не режут.   P.S. Кстати видел резиновый топор чья неатентичность ближе чем с 3 метров не устанавливалась и то если знать что он резиновый, а если не знать то многие лишь взяв в руки понимали что что-то тут не так. Цитировать выделенное Galina Отправлено 12:13 - Окт. 14, 2002 Цитата: Сорри за самовольное морерирование... Правильно, правильно, Arthur :-)) Последние две страницы тут обсуждают только паспорта и, признаться, сама соблазнилась офф-топиком. Но если вернуться к резюме Майи и выводу Мориона (о судействе, оценке костюмов), будут ли предложения по существу проблемы? Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 11:26 - Окт. 14, 2002 Ну вот, опять все ударились в офф-топик... Прошу вас, господа, обсуждать структуру паспортов в другом топике,  а здесь - только то, что написано в разделе "Сабж" то есть топик и только топик... Пока что было постановлено. Паспорт - как средство для достижения цели топика непригоден. Давайте больше их (паспорта) здесь не трогать... ЗЫ Сорри за самовольное морерирование,  но иначе смысл этого топика просто потеряется под грудой бесполезной информации... Цитировать выделенное Galina Отправлено 23:37 - Окт. 13, 2002 Цитата: А ВОЗ И НЫНЕ ТАМ! Вы и вправду так считаете? В таком случае, мы просто по-разному оцениваем процесс. Год тому назад была впервые озвучена мысль о паспортизации, т.е. сопровождении костюмов письменным обснованием их статуса - "реконструкция", "модель" и т.п. Тогда пришли к выводу, что это самое "обоснование" должно производиться на основе источников и по сути представлять из себя научно-исследовательскую работу. За минувший год постоянные читатели ТФорума могли видеть, как идея паспорта костюма завладевала умами ;-)  Читая одну лишь эту ветку можно отметить, что большинство говорит о паспорте костюма, не как о недостижимом идеале и чем-то новом или ненужном, но как о работе, которую следует сделать (когда и каким образом - это уже другой вопрос). Так что за год идея паспорта была упешно привита ;-)  А первые результаты (т.е. самостоятельно разработанные паспорта) я сама ожидаю только в течение следующего года, не раньше. Цитировать выделенное Anton Отправлено 22:25 - Окт. 13, 2002 Галина: хех, очень забавно, той ветки год назад я вроде бы не читал =)) Но мой метод несколько более лаконичен и конкретизирован по структуре, не так ли? :) А смотря на то, что та дискуссия была год назад, можно заключить: А ВОЗ И НЫНЕ ТАМ! Цитировать выделенное Galina Отправлено 21:29 - Окт. 13, 2002 Цитата: Паспорт же сам (ИМХО) должен составляться таким образом... Ну как? ;) Да все так же, Антон. Если посмотреть на предлагаемую год тому назад структуру паспорта: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=41 можно заметить, что никаких новых пунктов не озвучено. Вы просто перегруппировали их на свой вкус. Цитата: Соответствие костюма... музейным источникам Интересное требование :-)  До недавних пор источники делились на три группы - вещественные (в нашем случае, чаще - археологические), изобразительные и текстовые. Думаю, чем придумывать по нескольку раз структуру паспорта и искать для него все более изощренные формулировки, было бы лучше что-то сделать в этом направлении. Например, на целый комплекс (хотя, на мой взгляд, такой глобальный паспорт все равно состоит из нескольких совершенно самостоятельных разработок - по костюму, доспеху, посуде и т.п.) В конце концов, не ждите "флагманов" - станьте сами "флагманом моделирования" ;-)) Цитата: ...а что, если ссылки в паспорте даются на ТожеФорум? Maija, почему бы и нет. Но, как Вы понимаете, высказывания ТГорожан не могут являться основным источником для костюма-реконструкции. Для стилизации - пожалуйста (но вот вопрос - зачем Вам паспорт на такой костюм?) Считаю, что в исключительных случаях (а именно - при катастрофическом дефиците источников на выбранный период) в паспорт можно включить чью-либо хорошо обоснованную версию, опубликованую на ТФоруме, но только в качестве косвенного источника. Цитировать выделенное Maija Отправлено 21:02 - Окт. 13, 2002 Тогда такой вопрос: а что, если ссылки в паспорте даются на ТожеФорум? ;) Цитировать выделенное Anton Отправлено 20:34 - Окт. 13, 2002 Морион, знаешь, почему я пока не буду собирать себе такой паспорт? * Его нет ни у одного из уважаемых мною "флагманов" реконструкции * Я не собираюсь принимать когда-либо участие в конкурсах костюма * Я сам не шью * Я занимаюсь моделированием, а не реконструкцией, поэтому меня не слишком интересуют такие подробности, как домотканина и ручной пошив - для меня достаточно правильной формы костюма из правильного материала * Меня не интересует паспорт только на костюм - меня интересует паспорт на весь комплекс (костюм+доспех+вооружение+посуда), но комплекс этот мною еще далеко не собран * У меня сейчас нет достаточно времени для такой серьезной работы Цитировать выделенное Morion Отправлено 19:28 - Окт. 13, 2002 2 Anton: ИМХО, очень зравая идея. Предлагаю участникам данной конференции поддержать данную инициативу. Кстати, я думаю, многоуважаемая госпожа Галина вполне могла бы разместить эти "паспорта" в "Путеводителе по гардеробной" как примеры качественной стилизации (ну не верю я в полную реконструкцию!) . Цитировать выделенное Anton Отправлено 19:01 - Окт. 13, 2002 Эх, сама идея паспорта в принципе неплоха, но ее реализация рассмотрена из рук вон плохо. То есть. Во-первых паспорта хорошо бы сначала собрать всем "флагманам" реконструкции, дабы личным примером вдохновлять молодежь :) Пока этого не будет сделано, процесс "паспортизации" будет редким, единичным, и направленным в первую очередь в сторону прокачивания собственных реконструкторских понтов :-) а не на развитие сознания общественности в правильном направлении. Во-вторых, основная проблема при составлении паспорта - это весомость источников. Чтобы предотвратить эту проблему, предлагаю всем желающим составить свой паспорт прежде всего как веб-страницу и, скажем, за месяц до фестиваля/конкурса костюма выложить ее в сеть, дабы каждый желающий (эксперты и члены жюри, естессно) мог ознакомиться и высказать свое мнение. Паспорт же сам (ИМХО) должен составляться таким образом: 1. Форма а. Соответствие костюма археологическим и музейным источникам (приводятся фотографии, ссылки) б. Соответствие костюма изобразительным источникам (приводятся миниатюры, ссылки на них) в. Соответствие костюма письменным источникам (приводятся цитаты, описание, материал - ссылки) г. Прочее (узоры, вышивка, аппликации  - отдельно разбираются по той же схеме) 2. Материал Домотканина, или покупной в магазине. Соответствие материала источникам (цитаты и ссылки). 3. Технология. а. Технология изготовления материала для костюма (для домотканины) б. Технология пошива костюма (на машинке, если вручную - то какой иглой, каким швом, какими нитками - все ссылки на источники) в. Выкройки (приводятся выкройки костюма, если есть - ссылки на их источники) 4. Сопутствующие костюму аксессуары Кольца, украшения, сумочки. кошельки, пряжки, пуговицы итд - разбираются по той же схеме. Ну как? ;) Цитировать выделенное Hanna Отправлено 00:26 - Окт. 13, 2002 Спешу добавить господа, что всеобщая паспортизация реконструкторских опусов, как среди костюмов, так и среди доспехов, вовсе не должна привести к серьезному устрожению требований. Как мне показалось, тут все хотять построить только "гобулей" в берцах и "золушек" в занавесках. Они-то и не смогут представить паспорт, потому как не руководствуются историческим материалом в создании костюма. Все же сколько-нибудь грамотные люди по-прежнему имеют право на ошибку. ОБЛАЖАТЬСЯ МОЖЕТ ДАЖЕ САМЫЙ КРУТОЙ РЕКОНСТРУКТОР, РЕСТАВРАТОР, ИСТОРИК, АРХЕОЛОГ ИЛИ ХУДОЖНИК :)))) уж поверьте, непогрешим один лишь Папа :) Паспорт или сбор материала имеет значение именно потому, что реконстукторское движение, это не результат, а ПРОЦЕСС, и предоставляя паспорт Высокой Комиссии Вы должны доказывать только, что ИЗУЧАЕТЕ предмет, а не что ОБЯЗАЛИСЬ ВОССОЗДАТЬ ПРЕДМЕТ НА 100%  паспорт - это просто фиксация прцесса вашей работы и не более. Цитировать выделенное Maija Отправлено 16:53 - Окт. 12, 2002 Ох, ну и грузится же все это... Затянувшийся спор обычно указывает на то, что ни одна из сторон неправа. ;) Joker, а что по-вашему подходит для предъявления Высокой ТожеКомиссии? Нет, господа и дамы, как хотите а я лично (как совсем некрутой антисоциальный реконструктор) за паспорта в любом случае. У меня в планах нет никаких посещений мероприятий, но кое-какой паспорт я постепенно собираю и не вижу в этом никакой проблемы. Почему бы, например, клубам не требовать от своих членов наличия паспорта на костюм (и не надо говорить, что мы в своем клубе всех знаем. Меня в моем городе тоже много кто знает, но паспорт-то у меня есть)? Я, конечно, не говорю, что это решит проблему целиком и полностью, но хоть какую пользу (см. резюме) принесет. А хотите утопию? :) Реконструкторы всех стран пост-советского пространства объединились. Появились информационные центры, институты реконструкции, по временным периодам сформировались экспертные ячейки, в которых участники движения проходят проверки на вшивость костюма, в результате чего получают "сертификат качества" за подписью, который является пропуском на Фестиваль. Периодически организовываются большие фестивали, на которых эксперты в штатском выискивают одаренных новичков, которых вербуют на участие в реконструкторском движении. :))) Прошу серьезно не воспринимать. :) Цитировать выделенное Joker Отправлено 13:25 - Окт. 12, 2002 Как мне кажется, таковой паспорт скорее нужен САМОМУ человеку, нежели с целью демонстрации сколь-нибудь Высокой Комиссии (пожалуй, кроме участия в конкурсе костюмов) и выговаривания толпе: вот я какой хороший реконструктор - у меня даже паспорт(!) есть... Цитировать выделенное Annabell Отправлено 00:48 - Окт. 12, 2002 Лично я (далеко не самый крутой реконструктор) если буду шить новое платье к БЗ, то обязателньо уже с паспортом, вне зависимости от того примут его официально или нет. А старые "творения"... ну хотя бы минимум в паспорт включить могу. Возможно придется что-то переделать... :))) Цитировать выделенное Anton Отправлено 21:11 - Окт. 11, 2002 Joker: Цитата: как Вы думаете, сколько народа с паспортами (хотя бы из дискуссантов :) будет на ближайшем большом фестивале, скажем, на Белом Замке? А сколько на Выборге? Сколько на ТБ? :)))))))))))))))))))))))) А я бы даже сказал так: кто из дискутирующих прям щаз готов предъявить паспорт на свой костюм на суд общественности? Кому не было бы мучительно... стыдно за "раздраконивание" оного со стороны археологических и музейных источников, состава ткани, техники пошива, источников формы выкроек? Мне-то было бы вполне достаточно простых фотографий костюмов (поклон леди Ирмегард и Алексу), чтобы оценить качество, но ведь тут кто-то еще хотел, чтобы его костюм разобрали по всей форме, по-взрослому, по-научному? У? ;))) Мне сомнительно, что даже Алекс и леди Ирмегард смогут предъявить достаточно полный "паспорт", ибо всегда найдутся "сержанты", которые найдут основания для гауптвахты  :o) Цитировать выделенное Joker Отправлено 17:39 - Окт. 11, 2002 Резюме замечательное! Насчет действенности паспортов стоит отметить следующее. Как представляется, путь паспортизация всея ИР даст какие-либо серьезные шаги, только если настоятельные требования об этом будут исходить скорее от организаторов мероприятий, чем от рядовых и сознательных участников фестивалей... А на такие серьезные шаги вряд ли кто решится в ближайшее время (я имею ввиду большие, условно называемые "коммерческие" мероприятия). Не все обладатели нормальных костюмов будут писать на них паспорта, ну и вопли вечных марсиан... Отсюда вывод: да здравствуют "внутренние" фестивали! :-) А теперь попытка перевести разговор в реальную плоскость: как Вы думаете, сколько народа с паспортами (хотя бы из дискуссантов :) будет на ближайшем большом фестивале, скажем, на Белом Замке? А сколько на Выборге? Сколько на ТБ? Цитировать выделенное Morion Отправлено 23:21 - Окт. 10, 2002 Ну как сказать... Смотря насколько глубокие знания считать достаточными. Ибо в каком-то роде я могу претендовать на то, что разбираюсь в сарацинах и сельджуках (врага надо знать в лицо). Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 12:36 - Окт. 10, 2002 Вобщем-то по прошлому опыту, эпохи самые разные, и страны самые разные.. Короче говоря нужны спецы по всем эпохам и странам. А проблема-то в том, что у нас довольно узкая специализация, по Центральной Европе 11-15 веков (Франция, Бургундия, Германия) мы еще туда-сюда.. Но скажем Англией у нас никто не занимается, Италией - почти никто, не говоря уж про Скандинавию, Русь, Византию и наших друзей-сарацин =)   Цитировать выделенное Morion Отправлено 22:07 - Окт. 9, 2002 Попробую срезюмировать резюме ;) Универсальный минус практически всех предложенных решений - сложность проверки (комиссия и т.д.). Итак, ждём предложений по максимальной оптимизации оной процедуры и сокращению её сроков. Моя версия: включать в заявку клубов и индивидуалов графу СТРАНА/ПЕРИОД, дабы заранее подобрать компетентных судей. Кто ещё что умное скажет? Цитировать выделенное Maija Отправлено 11:39 - Окт. 9, 2002 Ну я рада, что вам понравилось. :) Прямо сразу настроение хорошее стало. :) Цитата: что теперь? Ну, на этот вопрос, я думаю, нам должен ответить тот, с кого это все началось. ;) Я так понимаю, что Морион высказал свою идею и планировал услышать ее критику, а так же другие рациональные предложения с, опять таки, критикой. Результат на лицо, будем ждать Мориона - что он на это скажет. :)) Или новых идей, не высказанных доселе (хотя этого я жду уже с ужасом). :) Цитировать выделенное Graine Отправлено 11:10 - Окт. 9, 2002 Присоединяюсь к предыдущим ораторам, резюме замечательное. Только - и что теперь? Цитировать выделенное Tatiana Отправлено 10:52 - Окт. 9, 2002 *Maija Браво! =) Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 10:51 - Окт. 9, 2002 ага, хорошее резюме =) Цитировать выделенное Maija Отправлено 02:19 - Окт. 9, 2002 Попробую это все кратко (насколько возможно)описать... Если что - поправляйте, только не придирайтесь к словам, поскольку написано все в общих чертах и простых выражениях. В сводке упомянуты только те высказывания, которые напрямую относились к обсуждению методов "контроля за качеством". После каждого варианта решения проблемы приведены аргументы "за" (отмечены +) и "против" (отмечены -). Все "за" и "против" являются высказываниями участников дискуссии и могут противоречить друг другу. Итак... Цель дискуссии - найти решение проблемы несоответствия костюмов участников фестивалей (не только конкурсов) требованиям и идеалам ИР. Основная проблема решения проблемы - вопрос о том, кто будет все это контролировать и организовывать. В ходе дискуссии поступали следующие предложения: 1). Разрешить неадекватно одетым гостям присутствовать на мероприятии в цивильной одежде, в статусе Гостя. + не подается дурной пример + не вызывает отвращения у окружающих - современная одежда выбивает из колеи - негуманно - а кто будет это контролировать? - см. пункт про Face Control 2) Ввести обязательную "документацию костюма" АКА паспорт. + все равно по ходу изготовления костюма собирается информация + наглядно и познавательно + способствует дисциплине, самоконтролю и серьезному отношению к ИР + легко транспортировать :) + элегантное решение больной проблемы - трудно контролировать качество паспорта - можно потерять - некоторые участники ездят без костюмов (в доспехах и стеганках) - кто будет заверять паспорт? - как проверять источники, указанные в паспорте? 3) Организовывать на мероприятиях учебные семинары. + помогает восполнить пробелы в образовании + повышает культурный уровень участников ИР + общественность "за" :) - сложность в организации - финансовые затраты - кадры (преподаватели) - противоречит назначению фестивалей 4) Face Control + поможет отсеят зерна от плевел + легко исполним при условии предоставления участниками фотографий вместе с заявками - невозможно организовать - невозможно обеспечить достаточное количество экспертов - невозможно справиться с большим человекопотоком на больших фестивалях. - вообще - СЛОЖНО и не известно, кто и как все это будет делать 5). Возложить обязанности "судьи" (контролера качества) на лидера клуба. + логично и естественно и так должно быть + многие так и делают + отпадает необходимость в комиссиях и т.п. - не внушает доверия - вопрос об одиночках - остается необходимость в комиссиях - мало надежды на ум, честь и совесть лидера - нелогично 6) Введение иерархии / разрядов / классов + мотивирует развиваться - идет в разрез с духом ИР, не вписывается в ее рамки и систему - нелогично, сложно в исполнении 7) Терпимость и мягкое порицание + учиться на примере (наблюдая за монстрами от ИР) + мотивирует развиваться + не требует больших организационных усилий - не решает проблемы, в связи с постоянным приходом новичков - не решает проблемы, поскольку "неадекватные" участники все равно будут - требует большой моральной выдержки. :) - "гобули" уроды и терпимость по отношению к ним неприемлема! 8) Разделить фестивали на открытые и "для своих" или узкоспециализированные (а ля "только начало 12-го века, Франция"). + каждому свое + имеются прецеденты + соответствует духу реконструкции + закрытые фестивали - бальзам на реконструкторскую душу + есть возможность набрать участников + возможно совместить несколько "специализированных" блоков в один большой качественный фестиваль. - не решает проблемы неадекватных участников - негуманно, способствует развитию снобизма и сознания собственного превосходства - нет возможности для привлечения новых людей, застой. - хочется везде побывать и всех посмотреть, что при разделении и специализации фестивалей становится невозможным. - сложно набрать участников ** Если что пропустила - не бейте сильно... Цитировать выделенное Morion Отправлено 00:57 - Окт. 9, 2002 2 sersem: Мы говорим о том, кого ВООБЩЕ не допускать на фестивали, либо, как я предлагал в начале конференции, кого допускать на фестивали, но только в качестве ЗРИТЕЛЕЙ (т.е. не прогонять, разумеется, человека, ехавшего за тысячу километров, НО объяснить ему, что, т.к. он не соответствует требованиям по костюму, ему выдаётся пригласительный билет, по которому он может присутствовать на мероприятии ТОЛЬКО в "цивильной" современной одежде). 2 Maija Согласен. Если кто-то возьмётся срезюмировать все пять страниц темы - милости прошу, ибо я, как автор конфы, смогу это осилить не раньше пятницы-субботы :( Цитировать выделенное Maija Отправлено 18:06 - Окт. 8, 2002 У меня такое ощущение, что необходимо резюме всего сказанного... а то спор заходит не известно куда. Цитата: 3. Использованные выкройки, ссылки на них Хммм... А если не нашел реально существовавшей выкройки? Вот, например, как не было у меня выкройки на бургундское платье, так и нет. И приходится как-то извращаться, выискивая швы на картинах и думая, как бы это могло кроиться. Что тогда? Цитировать выделенное sersem Отправлено 18:04 - Окт. 8, 2002 Объясните Вы мне, дураку такому, речь идет о требованиях ко всем участникам фестиваля или только к тем, кто хочет участвовать в конкурсе костюма? Я, например, не собираюсь ни в каких конкурсах одежды участвовать, хоть и попытаюсь соответствовать правилу в "пять шагов", ибо на ручное шитье и полное соответствие материалов не готов ни в моральном, ни в материальном плане. Цитировать выделенное Lady Yrmegard Отправлено 17:31 - Окт. 8, 2002 Так о чём тогда речь? Причём тогда полиция нравов и всё прочее? :-) Значит, на фестивалях вообще проверкам не место. А где тогда место? Свой вариант я уже огласила, так что молчу. Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 17:25 - Окт. 8, 2002 Цитата: Вас проверяют на соответствие оригиналу многовековой давности? Причём оригинал на редкость плохо сохранился, и информацию тоже надо собирать по кусочкам? Какая разница на что именно проверяют?  Я же привел аналогию, а не точное соответствие.. Детский сад какой-то =( Речь идет о том, что должен сделать дядя милиционер, если на вопрос о документах я ему в качестве паспорта дам написанную мною же бумажку о том как меня зовут, где я живу и т.д. и т.п. Цитата: ой-ой, а что, вы видите возможность как-либо вообще проверять все эти вещи на фестивалях Вы на рыбалку? А... я думал на рыбалку... Я как раз и утверждал, что _не вижу_ такой возможности =) (Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 16:30 - Окт. 8, 2002) Цитировать выделенное Lady Yrmegard Отправлено 15:55 - Окт. 8, 2002 Morion, вы правы, при большом стечении народа предъявление паспорта ничего не даст, проверить их нет возможности. Каюсь, отвечаю другим по этому вопросу, ушла от темы. Возвращаясь к ней, повторюсь: проверка костюмов на месте - занятие не самое целесообразное. Контроль должен осуществляться вне, до фестивалей на более местных уровнях. Тогда организатор, приглашая клуб, не будет волноваться, сколько гоблинов он получит. А одиночки пускай ищут "поручителей" в клубах или специалистов, чьё мнение весомо. Возлагать проверки не организаторов мероприятий я бы вообще не стала. Tatiana,Annabell, согласна про паспорт. потому как мы его всё равно создаём, серьёзно подходя к созданию костюма. Arthur de Gorn, помилуйте, батюшка... Цитата: При изготовлении нет, при текущем контроле скажем со стороны Органов - да. Вас проверяют на соответствие оригиналу многовековой давности? Причём оригинал на редкость плохо сохранился, и информацию тоже надо собирать по кусочкам? Не обижайтесь, я шучу...;-) Цитата: 1. Достоверность источников. 2. Если 1 впорядке, то достоверность реального использования этих источников. 3. Если 2 впорядке, то достоверность авторской интерпретации этих источников. 4. И даже если 3 впорядке (хотя впорядке это никогда не будет =) то еще остается техническая достоверность схемы изготовления костюма... ой-ой, а что, вы видите возможность как-либо вообще проверять все эти вещи на фестивалях? Это же уже уровень конкурсов, а мы, как я понимаю, говорим про сносный внешний вид без занавесок и прочего. Тут уж или требуйте ото всех серьёзных разработок и работайте с парой десятков людей, или ориентируйтесь на нормальный внешний вид (хотя бы) и не гонитесь за достоверность авторского трактования источников применительно ко всем. Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 11:51 - Окт. 8, 2002 Цитата: Знаете, вот если под подобного рода "документальной поддержкой" моего костюма будет стоять подпись Дика и Галины, думаю многие отнесутся к подобному документу и соответственно к самому костюму с должным уважением к его достоверности. А если не отнесутся? То что тогда? Цитата: кому-то повезет, если они или кто-то их уровня окажется в жюри конкурса. Вы путаете.  Этот топик не о конкурсах костюма, а о допуске участников фестиваля к участию в фестивале.   Это мягко говоря не одно и тоже... Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 11:25 - Окт. 8, 2002 Цитата: Да, НО, простите, при изготовлении Вас ;-) вряд ли возникали подобные вопросы, как возникают при изготовлении костюмов...;-) При изготовлении нет, при текущем контроле скажем со стороны Органов - да. Цитата: А какие могут быть проблемы с заполнением разработанной бумаги на основании имеющихся источников? Почему это так сложно? 1. Достоверность источников. 2. Если 1 впорядке, то достоверность реального использования этих источников. 3. Если 2 впорядке, то достоверность авторской интерпретации этих источников. 4. И даже если 3 впорядке (хотя впорядке это никогда не будет =) то еще остается техническая достоверность схемы изготовления костюма... Судья из "полиции нравов" должен глядя на паспорт костюма не просто крестик поставить, но еще и оценить действительно ли то, что написано в паспорте соответствует реальности... Цитата: Помнится, еще на ТБ2001 были предложены участникам "правила пяти шагов", взятые у буржуев - очевидно, чтобы Дик Токариш как раз и не копался в швах каждого счастливого обладателя брэ :-)   Это да, ИМХО правило вполне нормальное... Цитата: Мы ведь, в случае сомнений, не можем НА МЕСТЕ проверить Ваши источники, а, Ага.. а ведь проверять придется не только источники, допустим источники хорошие и правильные. Но остается ведь и их интерпретация автором,  степень правильности технической реализации костюма, и во многом придирки то к этому сводятся.... Цитировать выделенное Tatiana Отправлено 02:06 - Окт. 8, 2002 Согласна с Annabell По сути дела, она указала те моменты, которыми руководствуется каждый, при создании костюма, и которые теоретически _должны_ учитываться при судействе. Что же касается паспорта, то паспорт паспорту рознь. Создать подобный паспорт для себя лично и то уже, считаю, полезно. Лишний раз не придется объяснять и вспоминать, откуда ты чего нашел. И потом, хочу заметить (или напомнить), к любой солидной разработке всегда прилагается техническая документация. И представьте, это никого не шокирует. *В любом случае на совести каждого решать имеет ли его костюм право принимать участие в конкурсе. От этого никуда не уйти, если только не заставлять человека распарывать прилюдно свое творение, чтобы все-все доказать. Но это уже изврат. А теперь поясню, что значит паспорт паспорту рознь. Личный паспорт  - это описание изделия – хотите предъявляйте, хотите нет, главное, это то что он есть _в принципе_. И если ко мне привяжется некто: это у вас случайненько не демивековье (мне это определение, определенно, понравилось :-))   ? То  у меня есть, чем подпереть свои претензии на историческое соответствие: А я, типа, все это вот отсюда выкопала. А вот хвастаться или предъявлять паспорт в качестве весомого документа на разных конкурсах и мероприятиях… Знаете, вот если под подобного рода "документальной поддержкой" моего костюма будет стоять подпись Дика и Галины, думаю многие отнесутся к подобному документу и соответственно к самому костюму с должным уважением к его достоверности. Хотя, конечно, все зависит от уровня фестиваля/конкурса/жюри. И прошу заметить, я не предлагаю каждому ехать в Москву и приходить в этим уважаемым людям лично за подписью к каждому костюму, просто кому-то повезет, если они или кто-то их уровня окажется в жюри конкурса. А вот это уже дело устроителей – подобрать авторитетный (с точки зрения ИР) состав жюри. (Отредактировал(а) Tatiana - 02:10 - Окт. 8, 2002) Цитировать выделенное Annabell Отправлено 00:44 - Окт. 8, 2002 Я приблизительно продумала свой паспорт и вот как бы я это сделала: 1. Фотография детали костюма 2. Несколько распечатанных/отсканированных изображений, подтверждающих существование данной единицы одежды в таком виде в изобразительных источниках / если идет реконструкция по конкретному изображению - его родимого, причем детально с указанием автора и даты создания исторического памятника 3. Использованные выкройки, ссылки на них 4. Подтверждение текстуальное (если имеется), опять же со ссылками Ну и общая информация где-нибудь, вкупе с фотографией комплекта в целом. Пока вот так. Как бы сделали это ВЫ? А о целесообразности я бы не стала спорить. Естественно, что такой паспорт не упраздняет судейство. Он лишь существенно упрощает работу тех же судей, а также систематизирует и упорядочивает исследования тех же реконструкторов. Цитировать выделенное Morion Отправлено 19:20 - Окт. 7, 2002 Lady Yrmegard: Суть вопроса по-прежнему не изменилась: КАК технически организовать проверку? Допустим, Вы приехали с т.н. паспортом на костюм. И что нам это даст?! Мы ведь, в случае сомнений, не можем НА МЕСТЕ проверить Ваши источники, а, значит, нам  всё равно нужны специалисты по костюму, которые будут всё проверять. Т.е. паспорт теряет смысл... С другой стороны, c паспортами можно было бы поступить по другому: если суметь заключить соглашение между ключевыми фестивалями СНГ о едином стандарте паспортов, то тогда можно было бы, пройдя комиссию один раз, для данного конкретного костюма больше не иметь проблем. Вот только не решит это проблему... :( Цитировать выделенное Joker Отправлено 18:41 - Окт. 7, 2002 Повторюсь. Помнится, еще на ТБ2001 были предложены участникам "правила пяти шагов", взятые у буржуев - очевидно, чтобы Дик Токариш как раз и не копался в швах каждого счастливого обладателя брэ :-)  А ручной тут шов, или машинный - это, скорее, отсыл... э-э-э, к совести, самоуважению человека, его пониманию реконструкции и себя (гм, не очень загнул?). То, что с точеным оружием нельзя лезть в бугурт, народ, кажется, уже осознал... Может, при достаточном количестве "антигобулей" нечто похожее произойдет и в отношении одежды?.. Цитировать выделенное Lady Yrmegard Отправлено 18:24 - Окт. 7, 2002 Да, НО, простите, при изготовлении Вас ;-) вряд ли возникали подобные вопросы, как возникают при изготовлении костюмов...;-) А какие могут быть проблемы с заполнением разработанной бумаги на основании имеющихся источников? Почему это так сложно? Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 18:19 - Окт. 7, 2002 именно что бумага, оформленная на основании материалов... Как вы себе представляете, милиционер, проверяя меня, глянув на мой паспорт, должен еще требовать\давать запросы в родильный дом, в мой ЖЭС, в ЗАГСЫ, в военкомат (ссылки и прочие материалы) или все же нет? Цитировать выделенное Lady Yrmegard Отправлено 18:10 - Окт. 7, 2002 А что тогда является? Кем-то данная оценка? Тоже нет. Или я не права? А если Вы под паспортом подразумеваете бумагу, оформленную на основе ранее упомянутых материалов, то, по-моему, тоже не должно воникнуть проблем.......Наверное, я вас действительно не понимаю.....:-) Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 18:04 - Окт. 7, 2002 Цитата: взять с собой на фестиваль подборку репродукций, по которым делался комплект (ну не из воздуха же его взяли???), и список книг и интернет-адресов, откуда взята информация о раскрое и отделке. Это не сложно. Дело в другом. Этот список _не является паспортом костюма_! Точно так же, как не является моим паспортом список моих родственников (даже вместе с их фотографиями) или даже свидетельство моего рождения... Паспорт не должен рассказывать историю моих предков, он должен  удостоверять мою личность.   КТО должен подписаться под этим, так, что бы например Дик Токайриш, глянув на этот паспорт, не полез бы лично перепроверять, шиты у меня брэ вручную или на машинке?  Если этого не будет, то смысл в этих папортах просто теряется...   Любой гоблин не идиот к своему костюму может принести вам ворох ссылок и картинок... Толку то что, если все равно надо все перепроверять... (Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 17:13 - Окт. 7, 2002) Цитировать выделенное Godzadva Отправлено 15:08 - Окт. 7, 2002 Годи уже предлагал ясную, четкую и ВСЕМ понятную форму (не помню в каком топе, но где-то здесь, в Гардеробной и даже вроде речь шла о конкурске костюмов на БЗ). Полистайте. Она действиетельно проста и понятна, не надо ничего искусственно  усложнять. Разработав пакет документации однажды (и лучше это сделать всем миром) голова не будет болеть в последствии. Паспорт прилагать к заявке на участие. Во первых организаторы будут более подготовлены к отделению "агнцев от козлищ", а во вторых будет сразу ясен уровень реконструкции и ее исполнения Цитировать выделенное Lady Yrmegard Отправлено 15:04 - Окт. 7, 2002 Morion, согласна по поводу слов Hannы. Hannа , не поймите превратно, я тоже знаю, что такое театр совсем не снаружи и не из зрительского зала, но подход к реконструкции с точки зрения шоу для зрителей недопустим. Для зрителей пусть играют артисты и прочие шоуменя (без какого-либо пренебрежения в их отношении), а цель реконструкции ведь не в этом.... Arthur de Gorn, а вот я не понимаю, в чём сложность взять с собой на фестиваль подборку репродукций, по которым делался комплект (ну не из воздуха же его взяли???), и список книг и интернет-адресов, откуда взята информация о раскрое и отделке. Ведь всё это будет найдено ещё в процессе создания комплекса. Если нет - то о чём вообще в плане реконструкции можно говорить? Может, вам просто не хочется проверять и отпугивать этим явных халтурщиков? ;-) Цитата: я считаю, что на клуб и, _первую_очередь_   на его руководителей в должна ложиться ответственность за то, в каком виде приедет клубный народ. Если уж вы имеете смелость заявлять о себе (на фестивале)  как о клубе ИР, то будь те любезны  соответствовать, как бы тяжко это не пришлось.  (чуйствую, поплачу я еще из-за этих слов, но против правды не попрешь =)) Tatiana, зачем же плакать? ;-) Ведт всё верно, мы сами делаем выбор, и если уж человек становится на тропу реконструкции - то это его решение, и отлынивать от обязательств - значит, не иметь желания заниматься деятельностью серьёзно. Вот ивсё. И никто не говорит о том, что новичков нельзя пускать. Но если "новичок" со своей "гоблинкой" держится уже третий -пятый год - о чём тогда может идти речь? за состояние души не спрячешься...:-) Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 13:03 - Окт. 7, 2002 Гм.. кажется я наконец осознал (спасибо Татьяне) откуда у меня неприязнь к паспортам на костюм как средству контроля допуска костюмов на фестиваль.  А кто их будет выдавать? Центральный орган? Или каждый себе туда напишет чего хочет - и порядок? Липовая бумажка... только лишняя морока.... Цитировать выделенное Annabell Отправлено 23:50 - Окт. 6, 2002 Хитро!.. :) Цитировать выделенное Morion Отправлено 13:49 - Окт. 6, 2002 В связи с постоянными отклонениями от темы предлагаю принять участие в дискусси на тему "О строгости допуска на фестивали" по адресу: http://alterego.h1.ru/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=1&topic=10 Цитировать выделенное Morion Отправлено 13:38 - Окт. 6, 2002 2 Hanna: "А как же зрители? Те кто совершенно не желает примерять на себя Средневековье, но с удовольствием наблюдает как это делают другие?" - простите великодушно, но лично я себя, в отличие от очень и очень многих, шоуменом НЕ СЧИТАЮ. Вероятно, Ваш подход отличен от моего. 2 Tatiana: "Причем нравится именно тем, что туда устроители разрешают приезжать не только монстрам от реконструкции, но и обычным новичкам. Да, многие из них похожи на гоблинов." - допутим, это нравится многим. Но тогда нельзя позиционировать мероприятие как историческое! Нельзя смотреть сверху вниз на приехавших туда ролевиков! Я придерживаюсь мнения, что надо либо соблюдать то, о чём заявляешь, либо не заявлять! В смысле, "пора бы уже определиться..." "Согласитесь, в некотором смысле, можно сказать, что гоблин есть детское состояние души новичка. Ему уже хочется, но пока еще не можется." - как я уже писал выше, это не факт, а попытка оправдания. Обратите внимание на такой факт (в основном, правда, характерный для клубов РИ): те, кто ориентируются на слабейших, а не на сильнейших, через пару лет приходят к загниванию либо меняют концепцию. И САМОЕ ГЛАВНОЕ: по возможности, не отклоняйтесь от темы! Эта дискуссия была начата с целью попытаться выдвинуть максимальное число идей по урегулированию проблемы допуска костюма, дабы из них потом отобрать немногие здравые. ;-) А последние дни здесь, в основном, имеют место вытупления в защиту новичков, что есть суть ЖЕСТОКИЙ ОФФТОПИК. Хотя, конечно, если учёными будет доказан факт существования в средневековой Европе гоблинов, то тогда - милости просим! Но только по полной реконструкции! ;-) Цитировать выделенное Tatiana Отправлено 12:50 - Окт. 6, 2002 Добрый день, Annabell да, это я. Что касается судей, то действительно в комиссию входят люди, как правило, уважаемые, но редко когда знающие конкретику реконструируемых периодов (как, на мой взгляд, было на этом БЗ). Понятно, что уважаемые и громкие имена, и приглашение на фестиваль тоже своеобразная необходимость, но если подходить с точки зрения как бы сделать судейство получше, да попрофессиональней в смысле реконструкции, то выход мне видится совершенно простой: Так или иначе, но в реконструкторской среде всегда известно - вот этот клуб делает хорошие реконструкции того, этот этого, тот человек - признанный (только не придирайтесь к слову) эксперт в области одежды такого-то периода, другой (и все, или уж по крайней мере многие знают это) - по оружию, третий еще в чем-то классно разбирается. Ведь согласитесь, есть же люди, за которыми точно известно такое. Почему бы не приглашать их в жюри? Можно и художников и режиссеров, но ведь и специалисты тоже должны встречаться. Иногда =) Начнете сразу говорить, что я не права, что костюмов много, что периоды разные. Согласна, но! Для участия в конкурсе костюмов люди должны подать заявку заранее, это раз. Значит периоды и страны уже известны. Можно, конечно, сказать, что на каждый период не подберешь судью, что век 16 от века 9 отличается очень сильно, даже в одной стране. Тоже согласна, но ребята, ведь это крайность. Вот скажем, если ты реконструируешь 12 век, Францию, что - про 10, 11,13 и 14 века ты даже и не смотрел ничего, да? Ведь неправда же это? Пока роешь свое, столько всего узнаешь о смежных временных периодах. Чтобы самому не вляпаться, не использовать в своем костюме что-то из "не своего" времени начинаешь отслеживать, и, в конце концов, начинаешь более или менее ориентироваться во всяческих деталях. Это, если взять любого реконструктора, как физическую единицу.  А что тогда говорить о тех, кто целым клубом, серьезно занимается? Вот из таких вот (общественно признанных и уважаемых  людей) авторитетов и надо, на мой ЛИЧНЫЙ взгляд, формировать жюри конкурса костюмов. За положительным примером, кстати, далеко ходить не нужно – Хабар-Мурза судит турнир? Тур Годинович приезжает? И что, кто-то сомневается в их профессионализме, или может не соглашается с их решениями? Хотя участие в боях принимают люди не только их эпох и стран, но и смежных. Конечно бой это не совсем тоже самое что костюм, =)  но можно же поискать. Лично мне, выход в вопросе о жюри видится именно в этом. Цитировать выделенное Annabell Отправлено 13:22 - Окт. 5, 2002 Татьяна (кстати, не та ли, которая и меня занет? :)), все замечательно в Ваших словах, я то же за более лояльное отношение к новичкам, но вот с чем не согласна, так это с фразой о конкурсе костюмов. Я не считаю это гарантией. А судьи кто? Чтобы достаточно грамотно разбираться во всех эпохах, а также регионах надо быть весьма и весьма крупным специалистом. А для жюри таких людей должно быть несколько. Кроме Галины на данный момент никого не знаю. Гарантия "более-менее" это... хм... ну очень уж относительно. Не воспринимайте в штыки о судьях, но каждый, кто глубоко копает и серьезно занимается каким-то периодом (а не размахом 1000 - 1500) сам прекрасно знает, какие в его костюме недостатки, а что есть несомненное достоинство. Потому что в некотором роде он узкий специалист. А судейство на фестивалях обычно выполняет функцию специалиста ооочень широкого профиля. Короче, не соответствие. Цитировать выделенное Tatiana Отправлено 05:50 - Окт. 5, 2002 Пардон, пардон. Не дописала, увидела слова про ирландцев (это у меня сейчас основная головная боль) и чуть не забыла, зачем вообще в этот топик полезла. А сказать я собственно собиралась вот что: 1. В фестивалях, как вы вероятно заметили, участвуют две стороны - принимающая (типа хозяева) и приезжающая (типа гости =)). Я всегда была стороной приезжающей, но как всякий сапиенс люблю смотреть, анализировать и учиться. Лично мне БЗ нравится. (реверанс в сторону сэра Артура де Горна)  Причем нравится именно тем, что туда устроители разрешают приезжать не только монстрам от реконструкции, но и обычным новичкам. Да, многие из них похожи на гоблинов. Но.... Согласитесь, в некотором смысле, можно сказать, что гоблин есть детское состояние души новичка. Ему уже хочется, но пока еще не можется. Конечно, чем сильнее человек будет хотеть стать кем-то, а не просто отсвечивать, тем быстрее и визуально заметнее будет его, по крайней мере, одежный прогресс. Но одиночкам в этом смысле тяжелее. Вот я в свое время была одиночкой. Видели бы вы  из чего я шила свое первое платье. Но ничего, приехала первый раз, посмотрела, почувствовала себя тем самым гоблином, на следующий раз сшила все на порядок - другой лучше, правильнее,  местами =))  даже историчнее. Приехала второй раз, сравнила с уровнем тех, о которых отзывались очень и очень, подумала и опять за иголку с ниткой. Все классно, казалось бы, прогресс налицо - пей чай, и радуйся. Но это я была одна. А сейчас у меня 30 человек. Эс-но, всех я не повезу на фестиваль, но уж тех кого повезу мне придется отслеживать. И я считаю, что на клуб и, _первую_очередь_   на его руководителей в должна ложиться ответственность за то, в каком виде приедет клубный народ. Если уж вы имеете смелость заявлять о себе (на фестивале)  как о клубе ИР, то будь те любезны  соответствовать, как бы тяжко это не пришлось.  (чуйствую, поплачу я еще из-за этих слов, но против правды не попрешь =)) Устроители предлагают некий список "развлечений", и берут на себя обязательство предоставить "сцену и софиты", дабы мог ты себя показать в лучшем, какой у тебя есть, виде. Твое же дело соответствовать. Чем лучше будешь выглядеть ты, твой клуб, тем почетнее тебе будет рассказывать, в каком клубе ты имеешь честь состоять. Нет? Ради этого тоже стоит напрячься. Не всегда, конечно, получается выглядеть, бывают еще разные непредвиденные обстоятельства. Но то, что даже людей с такими "обстоятельствами" не просят покинуть фестиваль (я все о том же БЗ) это правильно. Далеко за примером не пойду. Моим ребятам дали посмотреть, понюхать (не поймите превратно :-))) , что это такое - настоящая реконструкция, рыцарские бои, оружие. Назад с фестиваля приехала тонна тротила, а не мирные зрители. Куча восторга и дикое желание сделать так же. Они теперь как чумные носятся в поисках натуральных тканей, кожи, выкроек и до хрипоты спорят допустимо ли использовать нержавейку на кольчуги, или все должно быть "совсем по-настоящему", чтобы ржавело и нужно было начищать. Вот и ставь после этого вопрос пускать или не пускать на фестиваль начинающих, гоблинов или людей с подкачавшей историчкой. Вообще, на мой взгляд, фестивали, в первую очередь и должны проводиться для популяризации идей. А для монстров, не желающих осквернять свой взгляд видом чужого "несоответствия" отдельно можно проводить закрытые смотры-конкурсы типа "А ну-ка, рыцари!", "А ну-ка, дамы!" и пиры  а ля "мы с приятелем вдвоем замечательно живем". Или просто дружить домами (читай клубами), типа  – ты крутой и я крутой. Давай дружить? 2. Теперь, что касается семинаров на фестивалях. Уважаемые, семинары, если найдется действительно знающий человек, будут очень популярны. Я лично готова платить и даже больше чем 20-30-50 рублей. Был бы  человек знающий. И я ведь не одна такая. Только в одной моей команде нашлось бы человек шесть-семь, готовых поучиться на таком семинаре. На выбор – несколько эпох. Да народ повалит туда. Может не москвичи/минчане/питерцы, но из маленьких городов – 100%. И паспорта, тоже дело нужное. Вот только для общего сведенья я выставляла бы паспорта тех костюмов, которые прошли конкурс и чего-нито там заслужили. Конкурс – хоть какая-то гарантия того, что человек разбирается и сделал +/- то, что действительно могло существовать, и не просто, а именно в таком ансамбле (т.е.: рубахи, штаны, шапки, обувь, оружие – все это действительно могло носиться одновременно именно представителем этого времени, этого народа и этого социального положения). А то от фонаря наклепают описание от того же фонаря сшитого костюма, а ты потом ссылайся на него, как на источник. Сори, за многословность. Пыталась выкинуть что-нибудь ненужное - ничего не нашла  =) (Отредактировал(а) Tatiana - 05:59 - Окт. 5, 2002) Цитировать выделенное Tatiana Отправлено 03:55 - Окт. 5, 2002 Цитата: Цитата: от Tankredy Gordon - 12:47 - Сент. 23, 2002 Тут вот было интересное высказывание о различии между стилизацией и реконструцией... Не все так просто, к сожалению - разница, по-моему, не ограничивается натуральной тканью и ручным швом. ... Описание болезни: Мужчина - скадинавские штаны, шотландская рубаха, ирландская обувь, ирландский плащ. Склонны называть себя бретонцами, иногда ирландцами. Женщина - шотландский женский лейн, ирландский плащ, сшитая руками и из нат. кожи обувь для мягких ирландских танцев, эдак начала 20 века. Склонны называть себя либо шотландками, либо ирландками.    И их оч-чень много таких..  Это как, реконструкция? :) Прошу прощения, уважаемый. А не могли бы вы посоветовать в таком случае какие-нибудь достоверные (не "вообще", и без отсылок на  "есть же в конце концов сайты и книги") и желательно  печатные источники, из которых можно было бы почерпнуть информацию об ирландском костюме XI-XIII вв. Это я к вам обращаюсь, раз уж вы именно ирландцев в пример ставите. Не утверждаю, что ее (инфы) нет в принципе, - возможно мы плохо ищем. Но если удается что-то найти, то все оказывается либо более раннее, либо более позднее, и крайне разрозненно. =( Я это к чему. Люди вот так найдут что-нибудь, сошьют, да и приедут радостные на тот же БЗ, а какая-нибудь добрая душа их зановесочным демивековьем объявит.   Если вы действительно знаете где можно получить достоверные сведенья, не стесняйтесь - поделитесь с нами, мы это оценим по заслугам. Хотя, если говорить честно, у нас больше надежда на Галину. Может она поможет? По предыдущим нашим контактам она не только мне представляется такой, знаете, доброй феей =)  которой достаточно махнуть рукой и все что ты безуспешно разыскивал находится в мгновение ока, знай глаза пошире распахивай. Цитировать выделенное Hanna Отправлено 23:55 - Окт. 4, 2002 А как же зрители? Те кто совершенно не желает примерять на себя Средневековье, но с удовольствием наблюдает как это делают другие? Неужели они будут вынуждены наблюдать в основном то, на что "закрывают глаза" продвинутые реконструкторы? Цитировать выделенное Lady Yrmegard Отправлено 10:09 - Окт. 2, 2002 Hanna, разрешите с вами несогласиться. :-) Наличие закрытых фестивалей, во-первых, не мешает проводить всё те же "всенародные" мероприятия, но даёт возможность смотреть там сквозь пальцы на многие костюмные упущения. Во-вторых, поверьте, и в "закрытых" клубах текучесть кадров не многим меньше, чем в "открытых". И, кстати, вы сами себе противоречите. Говорите о том, что вот давайте людям образование, они все и подтянутся...:-) Так? А если все способны подтянуться, сделать хорошие костюмы, что их будет удерживать от присутствия на "закрытых", строгих по стилю мероприятий? Ничего, теоретически. Но это теоретичски, потому что и вы, судя по вашим высказыванием, да и все мы, наверное, понимаем, что далеко не все, учи-не учи, помогай-не помогай, будут в состоянии и, главное!, согласны делать исторически полностью верный костюм. А потому закрытое мероприятие - единственная возможность собрать людей, которые ставят именно реконструкцию, а не соотвествие правилам фестиваля ;-), во главу угла. такое вот моё мнение. Цитировать выделенное Godi Отправлено 10:08 - Окт. 2, 2002 Цитата: Господа, прошу вас, не увлекайтей идеей "закрытых" мероприятий, это как-то негуманно... и потом, компания в которой нет текучки кадров приедается..... В конце концов, ценность любой деятельности только в людях, которые к ней привлечены :))))) Прошу вас, никого не отлавливайте, не отбирайте у людей радость, только давайте :) в данном случае образование :) При чем тут гуманность??? Образование может быть дано только тому, кому оное необходимо... И я уверен, что 9/10 упомянутых "гобулей" абсолютно по барабану, насколько адекватен реалиям их комплекс. Им более важно потусить, побухать и потом порассказывать с этакой небрежной интонацией - "а вот когда я был *можно назвать практически любое мероприятие*. Все это - издержки примитивного ролевизма (без наездов - просто констатация). Почему эти люди могуть пользоваться правом "получать радость", портя при этом настроение другим??? "Закручивание гаек" - самое обычное требование от "обучаемых" "выполнения домашнего задания". Уже неоднократно озвучивал: тем, кто начинает сейчас - гораздо проще, поскольку ПОЛНО готовых рецептов. А закрытые мероприятия - необходимы и полезны: минимальное количество "левых" людей, старые товарищи, немного пивка, потехи и забавы - что еще нужно, чтобы порадовать старика 8).... Цитировать выделенное Hanna Отправлено 23:49 - Окт. 1, 2002 Господа, прошу вас, не увлекайтей идеей "закрытых" мероприятий, это как-то негуманно... и потом, компания в которой нет текучки кадров приедается..... В конце концов, ценность любой деятельности только в людях, которые к ней привлечены :))))) Прошу вас, никого не отлавливайте, не отбирайте у людей радость, только давайте :) в данном случае образование :) Цитировать выделенное Morion Отправлено 23:42 - Окт. 1, 2002 2 Graine: А главное, пытливый ум реконструктора чисто на автомате начинает пытаться угадать - это бельё из натуральной ткани или синтетическое? ;-))))))) Цитировать выделенное Joker Отправлено 19:51 - Окт. 1, 2002 2 Godi: Красиво!!!!! Присоединяюсь! Грядут, грядут фестивали для продвинутых  - поначалу для двух-трех десятков пошитых на пресловутый 1380-й (надеюсь, Западная Европа, а не Юго-Восточная Азия :)...  Может, это и есть какой-то вариант выхода, для вполне вразумляемых людей, без глупых вопросов/отсевов и паспортов? А через пару лет - тот самый обещанный прорыв :-)  - это число вырастет аж до полусотни... Ни смотря ни на какие домыслы злопыхателей и недовольных недопущеных гобулей :-))) Вот только есть некоторая уже упоминаемая фигня - если костюм пошить в этом году на 1380-й год можно, а в следующий год - на, скажем, 1470-й, тоже можно, а вот с доспехами сие скакание каждый год несколько накладно... :-( А из упоминаемых на ТФ высказываний организаторов нынешнего Выборга выявляется еще более интересная фигня - насчет "исторических туристов". Иным организаторам  вполне понятно мало, чтобы участники вполне органично выглядели - хочетца, чтобы они еще и в запланированных действиях участвовали, всяких там бугуртах и мели, а не просто болтались на потеху публики... Мол, на коммерческих фестивалях мало ПРОСТО внешнего вида соответствующего - неплохо бы, что бы люди еще и  в заявленных мероприятиях таки поучаствовали... Ага!!!!!! Вот и думайте тут, БЛИН!!!! Цитировать выделенное Anton Отправлено 17:59 - Окт. 1, 2002 2 Morion: Цитата: нууу... Я-то, начиная тему, был, как минимум, на тот момент лицом м_у_ж_с_к_о_г_о пола (прошу засвидетельствовать сей факт всех знающих меня) ;-) Ooooops! Sorry then, hehe :o) Цитировать выделенное Lady Yrmegard Отправлено 12:01 - Окт. 1, 2002 Цитата: Хочешь денежку барыговать - пожалуйста: куча гостей как уважаемых, так и никому неизвестных; одиночек без роду без племени и рекомендаций; броуновское движение из  реконструкторов, классных бойцов, тупых файтеров, золушек, тусовщиков, купцов - эту свалку действительно организовать сложно (даже прибегнув к полиции нравов). Эта масса при любом раскладе будет жить по своим законам. Дай Бог программу феста выполнить. Ежели хочется праздника души и соответствия, то надыть делать прообраз чопорного британского клуба, куда без соответственной рекоменды ходу нет. Вот-вот, и я о чём. Совершенно согласна. Цитата: Для практических целей (людей посмотреть, себя показать, прикупиться, породать) это очень даже ничаго идея. Но хочется ведь и "Ойкумену" пронаблюдать: и эпоху викингов, и позднюю готику :-(......Дилема-с. Такое мероприятие однозначно будет иметь статус закрытого. Мне так почему-то кажется... Godzadva, я только привела пример в ответ на высказывания Артура де Горна. Ведь речь шла о воинах в одном стиле, если я всё правильно поняла. А такое "чистое" по стилю сражение может происходить в рамках любого фестиваля. Смотрите, сколько душе угодно! Я сама время от времени сталкиваюсь с дилеммами закрытых мероприятий не моего стиля. Пока удалось решить некоторые вопросы только пошивом простых комплектов на несколько эпох... Дорого, долго, но польза тоже есть. Впрочем, мы ушли от темы. :-) Цитировать выделенное Graine Отправлено 11:18 - Окт. 1, 2002 Небольшое лирическое отступление: Цитата: лично меня СМУЩАЕТ чётко видимый на девушке контур современноо нижнего белья... Вообще-то, если контуры видны сквозь историчное, то это действительно есть проблема: кого делает девушка, что на ней одежда только в один слой - рабыню? Или что это за ткань такая, что через нее проступает нижнее белье? Или каким же должно быть нижнее белье... Цитировать выделенное Godzadva Отправлено 10:49 - Окт. 1, 2002 Arthur de Gorn Цитата: Каждый устроитель  фестивалей наверняка сам в состоянии (и это его личное дело) выработать систему критерив допуска.  Вопрос - как ее внедрить в массы. Артур, ежели организатор в состоянии выработать критерий, то уж выработать техническое воплощение  в жизнь этого критерия, ему, сапиенсу, точно под силу ;). Я говорила о том, что фестиваль штука уровневая. Что хочешь от него, то в конечном итоге и получаешь. Хочешь денежку барыговать - пожалуйста: куча гостей как уважаемых, так и никому неизвестных; одиночек без роду без племени и рекомендаций; броуновское движение из  реконструкторов, классных бойцов, тупых файтеров, золушек, тусовщиков, купцов - эту свалку действительно организовать сложно (даже прибегнув к полиции нравов). Эта масса при любом раскладе будет жить по своим законам. Дай Бог программу феста выполнить. Ежели хочется праздника души и соответствия, то надыть делать прообраз чопорного британского клуба, куда без соответственной рекоменды ходу нет. Там уж точно глаз не сломается о современную женскую сбрую   ковролиновый поддоспешник ;) Lady Yrmegard Цитата: К тому же, мне как-то не верится, что на просторах Руси-матушки не найдётся сотня человекв нужном стиле нужного качества, если ограничить эпоху, например, тремя-четырьмя десятилетиями. Для практических целей (людей посмотреть, себя показать, прикупиться, породать) это очень даже ничаго идея. Но хочется ведь и "Ойкумену" пронаблюдать: и эпоху викингов, и позднюю готику :-(......Дилема-с. Такое мероприятие однозначно будет иметь статус закрытого. Мне так почему-то кажется... (Отредактировал(а) Godzadva - 10:57 - Окт. 1, 2002) Цитировать выделенное Godi Отправлено 10:09 - Окт. 1, 2002 Цитата: лично меня СМУЩАЕТ чётко видимый на девушке контур современноо нижнего белья... Меня бы тоже смутил..., но ведь можно предложить помощь для ликвидации сего недостатка... ;)... В целом согласен, что это тоже режет глаз, но... - барышни - существа непонятные и загадочные 8). Цитировать выделенное Morion Отправлено 00:38 - Окт. 1, 2002 2 Godi: "все остальное, включая плащи из занавесок, глаз режет не настолько" - не знаю... лично меня СМУЩАЕТ чётко видимый на девушке контур современноо нижнего белья... 2 Arthur: "То есть такой пунктик можно вставить, надеясь что поможет... Но не более того... Упирать на понятие "чести" в наше время увы, не модно =(" - и всё же, как я уже сказал, вы ничего не теряете. Передай Магику предложение, а? "Кто пойдет в нее [полицию нравов] работать? =)" - а ты брось клич хотя бы по Минску. Я бы, пожалуй, пошёл. 2 Anton: "допуск на фестивали по жестким требованим к костюмам (ручные швы, например) слышатся исключительно со стороны милых дам" - нууу... Я-то, начиная тему, был, как минимум, на тот момент лицом м_у_ж_с_к_о_г_о пола (прошу засвидетельствовать сей факт всех знающих меня) ;-) Цитировать выделенное Lady Yrmegard Отправлено 16:56 - Сент. 30, 2002 Arthur de Gorn, разрешите с вами поспорить. ;-) Цитата: Это хорошо, но нам, организаторам фестиваля, неподконтрольно =) А почему же нет? Как раз нам-то, организаторам фестивалей, святое дело дать понять Клубам, что качественное облачение является совсем не последним делом не только при допуске на фестиваль, но и в создании так сказать "имиджа" клуба. Как организатор фествалей, глава клуба и, к тому же, ПРщица ;-), говорю уверенно, что это работает. А с кем не работает - а на кой они нужны тогда, если им правила не в правило......:-) Цитата: Суть _большого_ фестиваля во многом состоит в массовости. Я не думаю что реально собрать например бугурт 50х50 человек одетых на 1380, к примеру год... Есть эпохи впрочем и более массовые, впрочем, но хочется что бы фестиваль был для всех. Вай-вай, а вот тут уже никуда не деться. Вопрос этот встаёт всегда и перед всеми, а решения нет. Или массовость, или качество в стиле. Хотите собирать десятки тысяч - собирайте, но вот собрать все .нцаит тысяч в качественном костюме - утопия. Это всё тот же конфликт: реконструкция - это масс-культура или закрытое общество? К тому же, мне как-то не верится, что на просторах Руси-матушки не найдётся сотня человекв нужном стиле нужного качества, если ограничить эпоху, например, тремя-четырьмя десятилетиями. Если в нашей маленькой стране возможно набрать на некоторые эпохи до полутора сотен, то уж на просторах России....Или я так ошибаюсь??? Цитата: А почему бы не сделать два уровня фестивалей? Первый - максимально открытый, куда будут приезжать все, как сейчас, а второй, который будет проводиться позже - по спецприглашениям для тех, кто действительно отвечает требованиям по костюму и доспеху. Fleur, мысль неплохая, но это возмжно только в том случае, если организаторы будут готовы изображать из себя Церберов (по крайней мере, несколько первых лет) и нещадно отделять зёрна от плевел. Как показывает практика, к этому никто не готов. А проблема-то вся "всего лишь" в чувстве отвественности и в сознательности некоторых (многочисленных иногда) личностей, стремящихся малыми затратами изобразить нечто, гордо называя свою деятельность исторической реконструкцией. Godi, согласна на все сто. Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 11:38 - Сент. 30, 2002 Привет! Мне бы не хотелось что бы дискуссия уклонялась в сторону "что круче - машинный шов или ручной" или "отличие стилизации от реплики" или тому подобное. Каждый устроитель  фестивалей наверняка сам в состоянии (и это его личное дело) выработать систему критерив допуска.  Вопрос - как ее внедрить в массы. Например Цитата: Жёсткие требования ВНУТРИ КЛУБОВ. Это хорошо, но нам, организаторам фестиваля, неподконтрольно =)   Цитата: ИМХО покуда будут фестивали на эпохи промежутком более 100 лет и географическим разбросом по всей Ойкумене, то на них и будут гости в костюмах довольно странного, я бы даже сказал, комплексного фасона разных эпох и народов =) Суть _большого_ фестиваля во многом состоит в массовости. Я не думаю что реально собрать например бугурт 50х50 человек одетых на 1380, к примеру год... Есть эпохи впрочем и более массовые, впрочем, но хочется что бы фестиваль был для всех. Цитата: А вот как тебе такая идея: предложить магистру в правила на БЗ-2003 добавить такой пунктик, что лицо, отправляющее заявку на фестиваль, ручается честью за то, что люди, приезжающие с ним, ознакомлены с правилами и готовы им соответствовать? Не то, чтобы это решит проблему, НО будет знаковым ходом. Вы же от этого ничего не теряете. Можно... Правда интуиция мне подсказывает что если дело дойдет до выяснения "кто был честнее", то ничем хорошим это не закончится... Я сильно подозреваю, что у разных людей будет разное представление о чести... И к тому же остаются еще одиночки... То есть такой пунктик можно вставить, надеясь что поможет... Но не более того... Упирать на понятие "чести" в наше время увы, не модно =( Цитата: начнуться с новой силой феодальные войны угу... возможно... Цитата: А организаторы если пишут правила, то уж должны соблюдать их выполнение неукоснительно Годзадва, представь себе такое банальное правило, вписанное в правила фестиваля организаторами:  "как организаторы мы обязуемся организовать вам всем фестиваль".  Потом мы начнем неукоснительно выполнять это правило, не взирая на средства =) В том числе используя по разным поручениям членов клуба, не одетых на средние века вообще. И что? :-) Цитата: И не говорите, что лично Вашему клубу это не надо Это действительно так,  потому что наличие или отсутствие системы контроля допуска участников фестиваля никак на работе (точнее жизни) клуба не скажется =) Вы путаете две вещи... этот топик не о критериях историчности костюма. Этот топик о том, как контролировать на отдельно взятом фечстивале отдельно установленные (только для данно фестиваля) критерии историчности. Цитата: Если паспортизировать хотя бы тех, кто является участником фестиваля, то проблем с регистрацией и отловом кирзачей не будет. паспорт нет необходимости писать, можно просто привезти с собой изображения, которыми вы пользовались при создании костюмного комплекса, показать из при регистрации своего приезда и БОЛЬШЕ НИКОГДА К ЭТОМУ НЕ ВОЗВРАЩАТЬСЯ, дальше - только игра в Средневековье, и никаких паспортов. Вообще идея кажется действительно неплохой... Вот только... даже реальные паспорта иногдя теряются, или забываются дома...А кроме того... насколько я знаю, многие бойцы не возят с собой костюмов вообще =) Если конечно стеганку не считать костюмом... А в остальном.... Цитата: То, что неминуемо придется создавать "полицию нравов" - проблема крупных фестивалей на публику... Мда... это-то и смущает... создавать ее не хочется... Кто пойдет в нее работать? =) Цитировать выделенное Fleur Отправлено 10:44 - Сент. 30, 2002 А почему бы не сделать два уровня фестивалей? Первый - максимально открытый, куда будут приезжать все, как сейчас, а второй, который будет проводиться позже - по спецприглашениям для тех, кто действительно отвечает требованиям по костюму и доспеху. Цитата: Дело на мой взгляд в том, что нет таких людей, кто потянул бы реконструкцию эпохи по всем направлениям. А никто же и не требует, чтобы этот человек все делал своими руками. Можно же заказать то, что самому делать неохота, тем, кто знает, как это должно делаться. Цитировать выделенное Anton Отправлено 10:23 - Сент. 30, 2002 Цитата: Дело на мой взгляд в том, что нет таких людей, кто потянул бы реконструкцию эпохи по всем направлениям. Золотые слова! Потому что, насколько я вижу, допуск на фестивали по жестким требованим к костюмам (ручные швы, например) слышатся исключительно со стороны милых дам, которые, собственно, и занимаются только своими костюмами, а не "тянут" дополнительно железо - мечи, доспехи, и дерево - луки, стрелы и т. д. Конечно, хороший костюм - дело нужное, с этим никто и не спорит! :o) Но ИМХО все-таки еще лучше - собранный полный комплект: костюм, доспех, оружие, всякие мелочи вроде посуды, значков... Но собрать такой комплект, уделяя внимание в основном только какой-либо одной шмотке, ИМХО, нельзя. Цитировать выделенное Dmitrij Отправлено 23:37 - Сент. 29, 2002 Тему машинных швов я не из вредности поднял. Дело на мой взгляд в том, что нет таких людей, кто потянул бы реконструкцию эпохи по всем направлениям. У каждого есть наиболее важные для него аспекты и всё остальное,чем он занимается постольку-поскольку. Если, например, меня интересует техника стрельбы из лука, то материал стрелы, оперение, вес, баланс-да. А в какой цвет исторично стрела красилась-вопрос второстепенный. Посему регламентировать на уровне правил стоит не идеал, а минимум, то, что необходимо дабы не мозолить глаза остальным. Проще перечислить не то, что должно быть, а то, что принципиально недопустимо. Т.е. отдельно критерии допуска на тусу вообще ("в кирзачах вход воспрещён"), а отдельно требования для претендующих на места в конкурсе. Может, я ошибся, но мне показалось что эти вещи тут путают. Цитировать выделенное Nickolas Отправлено 23:20 - Сент. 29, 2002 Mornar По-моему все не так запущено :-))) Просто одиночек - меньшинство, а вопрос хочется решить в массовом порядке, поэтому и приходится оперировать более "объемным" термином "клуб". Разве хоть в одном сообщении по теме есть какие-то мысли по поводу притеснения одиночек (запрет на появление вне делегации и т.п.)? Если у человека есть достойный комплект одежды/доспеха - ему будут рады на любом мероприятии. (Отредактировал(а) Nickolas - 23:23 - Сент. 29, 2002) Цитировать выделенное Mornar Отправлено 19:06 - Сент. 29, 2002 Господа! В этой дискуссии было высказано много здравых мыслей насчет контроля за качеством представленных на том или ином мероприятии костюмов. Но проблема в том, что почти все высказавшиеся на эту тему предлагают переложить ответственность за это на руководство клубов-участников. Идея, конечно, здравая, но ведь помимо участников от организаций на подобные мероприятия приезжают (или хотят приехать) и люди не состоящие ни в каких клубах. А что делать им? Мне кажется, что превращать ИР в направление только для членов организаций неверно. Во-первых, не все одиночки имеют возможность стать членами того или иного клуба (или хотя бы присоединиться на время фестиваля), во-вторых такой подход слишком ограничивает ИР периодами, развиваемыми в клубах и ассоциациях. Цитировать выделенное Godi Отправлено 18:05 - Сент. 29, 2002 Типа вводная ;)... : дискуссия весьма забавная, которая, впрочем, базируется на изрядном смешивании "мух и котлет". Попробуем разложить по полочкам. Фестиваль (о понимании термина) - некое мероприятие, направленное на: 1. широкую аудиторию (в качестве варианта - любой "день города") вне зависимости от степени коммерциализованности. 2. узкую аудиторию единомышленников (Тоже Битва, Гарды Ассоциации, Альтинг неприсоединившихся 8)... и т.д.). Мне кажется, что разница очевидна: учинить отсев для "закрытого" мероприятия гораздо проще - столкновение коммерческих интересов (чем больше участников - тем проще получить средства от спонсоров) и идеологии ("гобулей" - долой! равно как и кирзачи, берцы и т.п.) отсутствует. Так или иначе именно проблема направленности фестиваля вызывает пробему контроля за уровнем. Поскольку основная дискуссия идет именно об открытых фестивалях (или фестивалях для публики), то система максимального контроля (или отсева), как кажется, может выглядеть примерно так. Прежде всего, должны быть четкие критерии, определяемые организаторами. ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, который я видел, был предложен в Казани на фестивале в мае этого года. Смысл сводится к четким определениям предмета- -копии -реплики -реконструкции -версии -модели Терминология моя собственная, но смысл практически идентичен. В принципе, наличие этих определений позволяет довольно быстро набросать паспорт своей экипировки, однако, это уже к конкурсам. Организаторы же (предоставив эти определения) сразу же могут выдвинуть четкие и жесткие критерии: "не ниже, чем модель" или "не ниже, чем версия". Соответственно, контроль становится многостадийным (однако, остается на совести организаторов - от этого никуда не денешься, другое дело, что отказ должен быть обоснован). 1 стадия. Контроль на уровне приглашения. Не является НЕПОМЕРНЫМ требованием просьба организаторов к неизвестному им клубу прислать некий комплект фотоматериалов. 2 стадия. Контроль по факту присутствия. ЖЕстко выраженные нарушители могут быть удалены (самая крайняя мера), либо им предложено превратиться в зрителей. Я лично считаю, что для открытого фестиваля наиболее критическим нарушениям является отсутствие аутентичной обуви - все остальное, включая плащи из занавесок, глаз режет не настолько. Санкции. Если фестиваль поддерживается финансово, то все просто: есть приглашенные, а есть - участвующие. Можно вводить промежуточные градации. Разница между крайними точками проста: одним возмещаются затраты, другим - нет. А дискриминационные списки и персоны нон грата - итоговая норма, если имеется желание делать пристойный фестиваль. Уследить за каждым все равно не получится, а соответственно, ответственность перекладывается на руководителей клубов. Самое главное не забыть указать им на "клопы" и недочеты.... То, что неминуемо придется создавать "полицию нравов" - проблема крупных фестивалей на публику... Пара слов об иерархии как средстве. В Ассоциации вся иерархическая система - скорее ориентир, чем система управления. Уважаемые люди имеются на всех "ступенях". Главный критерий - качество комплекса. Иерархия вообще не может быть использована для какого-либо контроля за внешним обликом даже на ЗАКРЫТОМ мероприятии: по крайней мере, я себе этого не представляю... Вариант: "я- боярин, а на тебе прикид неаутентичный" уж слишком по-идиотски звучит. Впрочем, как и "меряние пальцами". Мы стараемся использовать крайне простую систему контроля за внешним обликом: 1. личная ответственность руководителей клубов не только за своих людей, но и за приглашенных. 2. 2 смотра (преимущественно военных, но эксперты на них тоже выезжают) в году. 3. если люди нам неизвестны, то просим прислать их визуальный ряд группы. И это все работает. Цитировать выделенное Morion Отправлено 16:22 - Сент. 29, 2002 2 Hanna: Насчёт того, что большинство мудрых идей подают новички - это логично, "олдовые кнайты" это всё уже обсуждали море раз и малоспособны "выйти из плоскости" и выдать новую мысль. А насчёт отсекать посторонних - всё зависит от того, к чему стремиться. Зрители нужны тем, кто стремится к популяризации движения, и не нужны тем, кто стремится к, как бы так сказать, "реконструкции менталитета" (АКА ролевой игре). И всё же, речь не об этом. Главный вопрос - не какие требования выдвигать и какие санкции применять, а "Как обеспечить систему максимального контроля?" Цитировать выделенное Hanna Отправлено 12:52 - Сент. 29, 2002 Несколько смущает тот факт, что трезвые мысли здесь высказаны в основном новичками или посторонними. за исключением идеи Галины сопровождать костюмы ПАСПОРТАМИ. Господа!, вы звери, господа! неужели вашей голубой мечтой действительно стало создание из реконструкторского движения суперзакрытого мини-общенства, куда не допущены ни необразованные новички, ни зрители, ни профи смежных областей? Зачем вам это? Может это и приятно - фестиваль на котором нет зрителей, но по-моему бессмысленно... И все проблемы здесь упираются именно в гностическую направленность. По-моему скромному мнению, ни в коем случае не нужно отсекать посторонних от фестивалей и других мероприятий выших клубов. По нескольким причинам: 1. Да, семинары по костюму скорее всего придется сделать платными, но в этом случае можно применить систему "льготных билетов", как в музеях :) например, билет для постороннего взрослого зрителя - 30 р. (как пачка приличных сигарет), для постороннего школьника или студента 15 р. (как мороженое), для члена клуба 5 р. (как поездка на метро). Нехитрый подсчет: 5 взрослых, 10 студентов, 50 членов разных клубов и лектор за 3-х часовую защиту своего конкурсного костюма с паспортом получает мою месячную зарплату преподавателя истории военного костюма в ВУЗе. Если в рамках одного фестиваля провести 3 семинара, то НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫМ, потому что три первые призовые места будут официально защищены, то есть любому будут понятны критерии выбора судей, а все остальные люди научатся новому, тому, что не узнали в стенах родного клуба. 2. Если паспортизировать хотя бы тех, кто является участником фестиваля, то проблем с регистрацией и отловом кирзачей не будет. паспорт нет необходимости писать, можно просто привезти с собой изображения, которыми вы пользовались при создании костюмного комплекса, показать из при регистрации своего приезда и БОЛЬШЕ НИКОГДА К ЭТОМУ НЕ ВОЗВРАЩАТЬСЯ, дальше - только игра в Средневековье, и никаких паспортов. 3. БЭДЖИ не следует раздавать участникам фестиваля, с тем, чтобы не уродовать их аутентичность, бэджи следует продавать за 10 р.  ГОСТЯМ, которые либо пришли посмотреть как зрители, либо не смогли обеспечить свой прикид достойно. И пусть на этом бкдже будет написано "Уважаемый зритель, просто пришел посмотреть" или "Новенький, учусь всему лучшему", или еще что нибудь в этом роде. 4. И что мешает ввести разряды в конкурсах? и больше людей смогут в них участвовать, и больше будут стремиться к этому. А призы денежные совершенно необязательны,  предлагаю низшим разрядам в качестве призов дарить ксерокопии паспортов от костюмов высшего разряда. Например. если разрядов 5, то победитель в 1 получает приз. победитель во втором - копию материалов собраных победителем 1, победитель в 3, копию материалов, собраных победителем 2 и т. д. Цитировать выделенное Tatyana Отправлено 22:12 - Сент. 28, 2002 Господа! Прошу прощения, что опять встреваю! Как у человека со стороны, у меня создается впечатление, что либо: 1. Вам надо собраться всем миром и написать-таки правила (то есть от морали перейти к закону). Чем точнее и детальнее они будут изложены, тем лучше. И не говорите, что лично Вашему клубу это не надо. Не было бы проблемы – не было бы этой дискуссии; 2. Вам надо просто расслабиться, принять жизнь такой, как она есть (никто не говорит, что это легко). А идеал недостижим, хотя стремиться к нему никому не запрещено : ) Цитировать выделенное Olha Отправлено 17:41 - Сент. 28, 2002 Цитата: в рамках фестиваля тамплиеры, госпитальеры, тевтоны и братья других орденов СТРОГО ПО РЕКОНСТРУКЦИИ устраивают раздачу "бедным", у которых нет нормальных "прикидов", своих старых одеяний, с которых предварительно спороты кресты. Я не рыцарь ордена, но старым тряпьем поделюсь!!! Цитировать выделенное Godzadva Отправлено 11:11 - Сент. 28, 2002 2Morion Дело будет за малым - найти людей четко умеющих определить где именно  у нарушителей вышеозначенного договора наличельствует честь, дабы ущемить ;)) Появяться списки персон и клубов нон грата и т.п. дискриминации, начнуться с новой силой феодальные войны Цитата: не понимаю принципиальной разницы между ручным и машинным швом. Это в самом деле принципиально. Если используются аутентичные технологии изготовления одежды , то честнее их использовать максимально возможными способами. А машинный шов это на мой взгляд компромисс, которого нужно  избегать. Разговоры про выращенный вручную лен - ни что иное как демагогическое самооправдание. Про чистоту рядов на фестивалях: Да, только внутриклубно можно решить сию проблему. А организаторы если пишут правила, то уж должны соблюдать их выполнение неукоснительно - это так же дело той самой пресловутой чести - иначе  совершенно  не ясен смысл сотрясения воздусей  оглашением тех самых правил. Цитировать выделенное Morion Отправлено 23:45 - Сент. 27, 2002 2 Артур: А вот как тебе такая идея: предложить магистру в правила на БЗ-2003 добавить такой пунктик, что лицо, отправляющее заявку на фестиваль, ручается честью за то, что люди, приезжающие с ним, ознакомлены с правилами и готовы им соответствовать? Не то, чтобы это решит проблему, НО будет знаковым ходом. Вы же от этого ничего не теряете. Цитировать выделенное Maija Отправлено 22:48 - Сент. 27, 2002 Цитата: не понимаю принципиальной разницы между ручным и машинным швом. Ну, на это всегда положено отвечать, что швейных машинок тогда не было. Как впрочем и электродрелей и ООО Latvijas Metals, но тема "почему на костюм нужно вырастить лен, а на кольчугу можно просто купить проволку" (утрирую!) уже обсуждалась. Пришли к выводу, что это личное дело каждого, будет ли он лен растить или покапать прямо в магазине уже готовую ткань. Хотя в наших условиях проще, действительно, самому наткать, чем найти ткань с минимальным содержанием синтетики по незаоблачной цене. Цитата: Полностью согласна с Lady Yrmegard. Да я тоже не против, только вот некоторые люди, далекие от цивилизации, лишены иногда таких замечательных людей как специалисты по костюму (и не только по нему). Ну и приходится своими слабыми умишками кумекать, что к чему пришивается и какими нитками. :) Все зло не от тупости или умности, а от недоученности. ;) Хотя я чисто по человечески завидую людям, которые обладают способностью бесповоротно верить в собственную аутентичность, пошившись по Брауну и Шнайдеру... Цитировать выделенное Dmitrij Отправлено 22:19 - Сент. 27, 2002 Согласен со всеми криками по поводу кроя, натуральных материалов, источниковедческой базы, но, хоть режьте, не понимаю принципиальной разницы между ручным и машинным швом. Цитировать выделенное Tatyana Отправлено 21:13 - Сент. 27, 2002 Полностью согласна с Lady Yrmegard. (Отредактировал(а) Tatyana - 21:15 - Сент. 27, 2002) Цитировать выделенное Anton Отправлено 21:02 - Сент. 27, 2002 ИМХО покуда будут фестивали на эпохи промежутком более 100 лет и географическим разбросом по всей Ойкумене, то на них и будут гости в костюмах довольно странного, я бы даже сказал, комплексного фасона разных эпох и народов =) Arthur: Цитата: Лишь только идея паспорта костюма вызывает у меня смутную неприязнь... Потому как бесполезно все это. 1-2-3 человека могут собрать паспорт и кидать понты (которые, впрочем, всегда могут быть несколько спилены внимательным исследованием их источников), а остальные не сделают и этого - лень, просто лень... Ауд: Цитата: а раздача бедным -- это правильная мысль. Вот только поношенной аутентичной одежды не так много, а бедноты и нищеты кругом...вагон! :-) Угу, тем более что эта... обычно чем старее вещь в гардеробе, тем более она... неправильна с историчной точки зрения - начиная от ткани и заканчивая формой. Цитировать выделенное Lady Yrmegard Отправлено 19:05 - Сент. 27, 2002 Подключаюсь и я к дискуссии. Читала, думала и пыталась примерить ситуацию и на нас. И вот к какому выводу пришла. А может, ребята, вы не от того "танцуете"? То есть, тема-то возникла почему-то поздно, когда мероприятия уже сформировались, участников много, в самих клубах членов много, в таких условиях поголовная проверка действительно больше не является выходом из ситуации и спасительным фильтром для отделения зерен от плевел. То есть, она-то является этим по-преженему, но в игру вступают совсем другие интересы. Вы ведь хотите собрать на фестивали как можно большее количество людей? И качества тоже хотите? В результате получается, что в угоду размерам фестиваля приносится историческая достоверность. Вначале кажется, что это же чуть-чуть, только маленькие поблажки, но именно они и ведут к быстрому завоеванию гоблинами территории исторической реконструкции. Сложно это всё, сама знаю не хуже многих. Особенно когда начинается дипломатия, что вот у этого костюм не очень, но обидеть нельзя, пока допустим... Ох. А выход только один. ТОЛЬКО. Жёсткие требования ВНУТРИ КЛУБОВ. организаторам фествалей (знаю по своему опыту) заниматься проверками некогда, значит, они должны быть уверены, что приглашая конкретный клуб, получат только качественную публику. Это своего рода как знак качества. Проблема возникает тогда, когда из точно регламентированных областей начинают переходить на личности. Случается часто, а зря. Чтобы "не обидеть", новичков сразу допускают до степени разработки "чуть-чуть", а они воспринимают это как должное. И вот тут уже всё. Дороги назад нет. А всё от того, что новичок часто приходит, привлечённый блеском парадных костюмов, и в силу отсутсвия знаний и средств творит некую дешевую компиляцию. Такова уж природа человеческая, что в более качественной, но простой одежде показаться не хочется. Гордость. А мы и не препятствуем..... Сказать честно, я почти не знаю ваших реалий. А с вашим количеством народа всё совсем по-другому. Но я просто расскажу, что делается у нас. Результаты на http://www.hot.ee/rewal (фотографии ищите на английской версии, русская пока в процессе ремонта). Мы используем "терминологию": есть костюм и есть одежда. Костюм отличается от одежды тем, что сшит на машинке, а не в ручную, и имеет минимальные упрощения в конструкции, часто не имеет соответствующих аксессуаров. Неверный крой, компиляции не допускаются совсем. Как это делается? Новичок, изъявивший желание заняться сотворением гардероба (три месяца можно только присматриваться и присутствовать на мероприятиях в чьём-нибудь плаще), попадает прямиком к нашим специалистам по костюму. С ними вместе просматривает картины и миниатюры, выбирает и покупает ткани, кроит, шьёт сам или заказывает - вс1 под присмотром. Некоторые, конечно, обижаются, что вот я хочу рукава оттуда, юбку оттуда, а мне на дают. Но по большей части люди понимают, что требования - не каприз правления клуба, а стремление к чистоте стиля. Ляпы бывают, ошибки бываютб всё бывает. На мероприятиях, куда мы ездим, бываем часто рядом и с гоблинами, и с ролевиками, и с золушками. Но при этом самым большим комплиментом нашему Клубу стало признание одного уважаемого историка, который сказал, что увидев наших ребят среди толпы, он сразу отделил наших от других и понял, что мы - не театр. А в недрах европейского СЦА (со всеми их ужасами, дикостями и специалистами) нас знают (мы не группа СЦА, но иногда ездим на их мероприятия, а они к нам) как самую хорошо одетую группу  - уровень качества и единый стиль удаётся поддерживать. Я не хвастаюсь, правда...;-) просто, как мне кажется, всё дело в приоритетах. Цитировать выделенное fra Virin Отправлено 17:22 - Сент. 27, 2002 Господин Бургомистр! Говоря, что я то самое животное - я имел в виду именно то что называется словом "гоблин"(ах, видели бы вы мои историчные "казаки" на Сетуни - 2001...круче кирзачей...)Но все равно, спасибо за внимание к моей скромной персоне *счастливо улыбаясь* ;))) С уважением, Дмитрий. Цитировать выделенное Dick Talkirish Отправлено 17:15 - Сент. 27, 2002 Дружище, fra Virin! Ты, наверное, не внимательно читал... Никто не ставит занка равенства (даже приблизительного) между гоб... и ролевиком. Просто у нас сложилась такая терминология. Не стоит на это обижаться или принимать на свой счет. Цитировать выделенное fra Virin Отправлено 17:07 - Сент. 27, 2002 Ой, народ, и весело же с Вами! можно квакнуть? Так вот, заявляю как гобля со стажем 8), что желание быть вышеупомянутой гоблей практически у ЛЮБОГО социально адекватного человека пропадает после первых пяти - семи минут общения с правильно "прикинутым" народом: зависть - она грех смертный 8)))). Ну не люблю я, когда меня прилюдно опускают... Вот ссылка на обсуждение костюмного комплекса:http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=374 8-=)))))))))) А стимулом к ручному пошиву в том числе было отсутствие лишних денег и сломанная родителями тридцать лет назад швейная машинка. С уважением, Дмитрий. ЗЫ Я ГОРЖУСЬ ТЕМ, ЧТО Я РОЛЕВИК. (Отредактировал(а) fra Virin - 17:14 - Сент. 27, 2002) Цитировать выделенное Maija Отправлено 16:46 - Сент. 27, 2002 Можно я ляпну? Спасибо... В плане просвящения и наставления на путь истинный, лично мне, как дуре, которой всегда как-то легче ориентироваться не только по источникам, но и по тому, как эти источники используют другие, весьма бы помогли вот именно эти самые паспорта костюма. Или, точнее говоря, описания составных частей костюма с указанием и, по возможности, предоставлением источников (в рамках Интернета это в какой-то степени возможно, по-моему). Было бы здорово, если бы в описании также обсуждались вопросы кроя, поскольку изображение того же бургунского платья найти очень легко, а вот сконструировать его исторически достоверную выкройку - это уже задача посложнее и чужой опыт здесь бы очень пригодился. Было бы здорово, если бы люди с "правильными" костюмами поделились с общественностью своими знаниями. Такая попытка уже предпринималась, только вот не помню, кто именно выставлял на обсуждение свой костюм (у этого человека еще и страничка на эту тему есть), но мне очень понравилось, как там все было изложено. Так что демонстрация в том же Интернете "образцов" уже изготовленных костюмов раличных веков с объяснениями, указаниями плюсов и минусов, многим бы, как мне лично кажется, пригодилась. Хотя я понимаю, что не каждый согласится этим заниматься. :)) Цитата: могу попробовать найти фото трёх костюмов на XIII-XV век, сделанных сразу Morion, а на начало 15-го или на конец? Если на конец, то можно мне на это взглянуть? Весьма интересненько. Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 16:20 - Сент. 27, 2002 еще мысли... Цитата: Создайте уровни пусть только для Вашего клуба, проводите ежемесячные конкурсы костюма хотя бы Внутри клуба это _НИКОМУ НЕ НАДО_ =) Мы и так знаем кто у нас кто и по чем... Цитата: а конкурсы на фестивалях проводите по категориям: конкурс для новичков, конкурс для продвинутых, конкурс для мастеров Знаете, мне вообще идея конкурса костюмов не нравится =)  Очень она какая-то .. надуманная.. В любом случае речь в этом топике идет совсем о другом... Я практически во всем согласен с месье Nickolas-ом... Лишь только идея паспорта костюма вызывает у меня смутную неприязнь... почему-то... хотя если это поможет... ввести в правила фестиваля обязательное наличие паспорта костюма для регистрации... Хм... Цитировать выделенное Auth Отправлено 09:25 - Сент. 27, 2002 Понимаю, что мое мнение далеко от истины, но... Единственное, что я хочу сказать, так это то, что я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ введения какой бы то ни было иерархии.Не говоря уже о том, что иерархия в реконструкции не совпадает с местом в социальной иерархии, например, обе девушки-крестьянки, бывшие на ТБ 2002, заслуживают самого искреннего восхищения  и их статус в иерархии должен быть несомненно выше. чем у большинства "блаа-родных". А во-вторых, я против иерархии в принципе -- выяснение, пятый у человека ранг или шестой не улучшит и так понтовоизмерительную ситуацию. А что касается Гардарики, то, боюсь именно ее иерархия явилась причиной того, что мне викингами больше не интересно заниматься, хотя сама ассоциация оказалась и не такая гиблая идея, как мне виделась сначала. Но подражать им, как мне кажется, далеко не в самом лучшем их достижении было бы неправильно. Вот такая я анархистка. P.S. а раздача бедным -- это правильная мысль. Вот только поношенной аутентичной одежды не так много, а бедноты и нищеты кругом...вагон! :-) с уважением, Ауд. Цитировать выделенное Nickolas Отправлено 08:48 - Сент. 27, 2002 Morion Цитата: "И сразу и безошибочно собрать полный комплект невозможно" - легко и непринуждённо. Если надо, могу попробовать найти фото трёх костюмов на XIII-XV век, сделанных сразу (в смысле, с первой попытки и не более чем через 6 месяцев после прихода в движение) вручную, с обувью, поясом, вышивкой и "приятными мелочами" (пуговицами, подкладкой на одежде и т.д.) Более того, два из них сделаны людьми, состоящими в клубе, которому меньше года возраста, находится он на периферии и с литературой там ой как плохо! Согласен, но я имел в виду общую скорость, а не действия отдельных личностей (заслуживающих уважения). Есть достаточное количество объективных причин, которые заставляют многих людей двигаться с  меньшей скоростью, чем максимально возможная. Но это уже соображения не совсем по теме ветки. По существу вопроса, мне кажется положительную роль могут сыграть паспорта костюма. Возможно они и не решат всех проблем, но хотя бы дисциплинируют участников. Чтобы при защите костюма на вопрос "Откуда?" не было аргументов "-Видел у Васи Пупкина". Цитировать выделенное Morion Отправлено 00:48 - Сент. 27, 2002 2 Kira: И даже среди самых уважаемых людей порой можно видеть такое непотребство, как, скажем - о ужас! - отсутствие шемизы... 2 Listik: "Чтобы дурная мысль заматываться на людях в тюль просто не приходила им в голову" - увы, эта фраза вызывает лишь снобистское желание предложить, как это было уже сказано в одной из тем, посвящённых ТБ, обращаться с быдлом так, как это и положено сэрам. Например, в рамках фестиваля тамплиеры, госпитальеры, тевтоны и братья других орденов СТРОГО ПО РЕКОНСТРУКЦИИ устраивают раздачу "бедным", у которых нет нормальных "прикидов", своих старых одеяний, с которых предварительно спороты кресты. Кстати, Артур, а ничего идея, а? ;-) 2 Nickolas: "И сразу и безошибочно собрать полный комплект невозможно" - легко и непринуждённо. Если надо, могу попробовать найти фото трёх костюмов на XIII-XV век, сделанных сразу (в смысле, с первой попытки и не более чем через 6 месяцев после прихода в движение) вручную, с обувью, поясом, вышивкой и "приятными мелочами" (пуговицами, подкладкой на одежде и т.д.) Более того, два из них сделаны людьми, состоящими в клубе, которому меньше года возраста, находится он на периферии и с литературой там ой как плохо! А уж про минимум "без выпендрёжа" я и вовсе молчу... Собственно, на него и денег-то немного надо, если шить самому. Цитировать выделенное Nickolas Отправлено 00:00 - Сент. 27, 2002 Добавлю и свои пять копеек... Про поднятие общего уровня мысль правильная, но в ближайшее время вцелом нереализуемая. Просто потому, что движение наше - открытое, значит новички приходят. И сразу и безошибочно собрать полный комплект невозможно. Так что, им первый год (сезон) дома сидеть? И каким еще простите, калачом можно привлечь/удержать новичков при таком раскладе? Я не говорю про совсем критические случаи, но какая-то терпимость особенно к новичкам должна быть. Если не ошибаюсь, развитая система допусков вкупе с иерархической системой существует в Ассоциации Гардарика. Чем не пример? Но если продолжить аналогию со спортом, то насколько я знаю, звания в основном даются профессиональным спортсменам (им они и нужны). Большинству достаточно просто хорошо играть в теннис. Я имею в виду то, что реконструкция для большинства, это хобби (разной степени тяжести :-))) так зачем вводить нормативы? Что-то вроде кандидата в мастера по филателии? Вообще на исходе лета, иерархия у меня ассоциируется только с месячными военными сборами. Было весело, но я не хочу чтобы тоже самое было у меня в клубе :-))) Мысль по поводу положительных примеров  со стороны как фестивалей, так и отдельных участников уже высказывалась. И по-моему это правильно. Быстрее всего положительного эффекта можно добиться именно примерами и активной популяризацией знания. Тут уж годятся все методы: и "показы мод"(правильных костюмов), и семинары(сложно, но можно :-))), и общественное мнение направленное на порицание гоблинов (хотя тут и так все в порядке)(кстати, возможно это должно быть на первом месте: нормальный человек после такого порицания скорее исправляется, чем едет гоблином еще раз). А как можно реализовать разделение конкурсов? Насколько я знаю, многие уважаемые люди ездят каждый год с новыми костюмами. Т.е. формально они имели тот же временной интервал на подготовку как и новички. И наконец кто даст гарантию, что злой продвинутый мастер не замаскируется под новичка и не заберет у них все призы? И как будет называться номинации? Гобульский, полу-гобульский, историчный? По-моему, до участия в конкурсе костюма надо просто и постепенно дозреть. Это может произойти и за год, а может и за несколько лет. Первый год новичку полезно просто посмотреть на уважаемых людей и понять к чему стремиться. А вот о паспорте костюма полезно задуматься с самого начала - по крайней мере лишний раз у самого человека в голове уложиться, что доказуемо, а что не очень. И споров из серии: "... у Тебя неисторично" ".. да Ты вообще козел" будет поменьше :-))) (Отредактировал(а) Nickolas - 00:07 - Сент. 27, 2002) Цитировать выделенное Tatyana Отправлено 23:15 - Сент. 26, 2002 Господа! Я человек сторонний, новости узнаю из ваших форумов, так что прошу извинить, если мои предложение повторяют ваши собственные идеи и эксперименты. Безусловно, формирование общественного сознания дело долгое. И мне кажется, что дело не в том, чтобы протестировать 500 человек за раз, а в том чтобы ламеры знали что они ламеры. Чтобы сами осознавали, что они – лохи. И или старались стать лучше (кому же хочется быть лохом, да еще и осознавать это), или сидели в гоблинах (если уж дергаться не хочется, но опять таки понимали свой уровень). Соответственно и уровни нужны, чтобы было к чему стремиться, боюсь, что абстракции не подойдут. Если уж народ не понимает что к чему, надо ему показать что это – «хорошо», а это – «плохо» и спросить: «Ты какого уровня хочешь быть – 1 или 5?» Пример. Я понимаю, что спортивные технологии мало соотносятся с уютным миром исторической реконструкции, но если уж дело принимает такие масштабы… Я любитель, например, в теннисе. Я это знаю. Я могла бы повысить свой уровень, но либо руки не доходят, либо нет такого желания. Однако есть масса людей, готовых ночей не спать, лишь бы стать круче. И вы представляете, какое чувство благоговейного трепета я испытываю к мастеру спорта или чемпиону мира? И ведь сначала тоже ничего этого не было. Кто-то придумал всю эту классификацию, расставил всех по ранжиру? Заставил множество людей стремиться к идеалу? Может Вам именно это предстоит? Создайте уровни пусть только для Вашего клуба, проводите ежемесячные конкурсы костюма хотя бы и по фотографии (Вы же костюмы восстанавливаете по изображениям). Потихоньку распределитесь в своем клубе, а конкурсы на фестивалях проводите по категориям: конкурс для новичков, конкурс для продвинутых, конкурс для мастеров и т.д. Благодарю за внимание. Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 14:00 - Сент. 26, 2002 Цитата: Как Вам идея – введите разряды или классы Это и было сделано. Именно как элемент, который, по замыслу должен был обратить внимание на "королей в кирзачах" о том, что кирзачи - это уже прошлый день в реконструкции.. Цитата: а) экзамены/защита напрочь противоречат, так сказать, реконструкции менталитета, духа турнира А главное, этим действителньо _некогда_ заниматься.. Проэкзаминировать 400-500 человек? хехе.. к  тому человек, предатсавляющих собой абсолютно неорганизованную толпу? Нет уж, увольте =) Цитата: при этом я видел в зале море "гоблинов" из нескольких минских (что особо обидно - чай, не издалека ехали - этих-то можно, извиняюсь, и мордой ткнуть) клубов РИ угу.. есть такое... но ткнуть мордой - это все же должно делаться цивилизованно, мы же не варвары =) Понимаешь, если бы бы мы могли провести регистрацию участников более организованно... Но проблема в том, что мы не в состоянии подготовить нашу группу (по регистрации) из большого количества профессионалов такого уровня, что бы на лету отсеять гоблинов и марсиан.  Ибо оргкомитет фестиваля очень мал (практически все рыцари и леди Ордена в нем) и к тому же должен и ему приходится выполнять множество других задач... То есть разорваться бывает очень трудно...  Я могу например сказать, что в прошлом году дошло до казуса, когда в субботу регистрацией занимался только 1! человек, и это была москвичка, любезно выразившая желание нам помочь.  А люди все прибывали...  Так же тяжело организовать участников фестиваля даже на такую простую казалось бы вещь, как "приходите на регистрацию уже переодевшись"...  И наконец о бэджах... Как быть с человеком, который пришел на фестиваль без регистрации, переоделся и.... и как узнать что это халявщик? Увы, я не знаю другого способа.... Цитата: Немножко расплывчато, но я думаю мысль ясна. Все верно. Думаю по этому пути мы и идем, только одна проблема, это будет не быстро =)  Мориону придется немного подождать. Морион, что бы не очень огорчался, могу сказать, как участник такого закрыто-элитарного мероприятия, без зрителей, как Тоже Пир-2001, там _тоже_ были элементы гоблинки =)  Но уверен, на Тоже Пире 2002 их будет еще меньше... И не потому что их пинали ногами и выгоняли... Пусть смотрят на лучшее и учатся... Цитировать выделенное Listik Отправлено 01:11 - Сент. 26, 2002 Вцелом мысль такова - бороться надо не с последствиями, а с причинами. Не отлавливать золушек в шторах, а озадачится поднятием  уровня как  упомянутых золушек, так и мероприятий.  Чтобы дурная мысль заматываться на людях в тюль просто не приходила им в голову. Медленно, но верно. Шторно-секондовский период, как мне кажется, проходят практически все, кто со временем приходит к реконструкции. А фестивали хорошего уровня как нельзя лучше способствуют тому, чтобы этот период побыстрее заканчивался. Немножко расплывчато, но я думаю мысль ясна. Цитировать выделенное Kira Отправлено 00:54 - Сент. 26, 2002 Хорошо если зайти с другой стороны. Зачем проверять людей, которые известны как уважаемые реконструкторы и понятно что с туфтой не приедут, не желая опозориться? Соответсвенно больше времени на острел гоблинов. Хотя с третей стороны как можно влиять на гоблина, если на него не влиет сознание собственного гоблинойдства? Цитировать выделенное Morion Отправлено 00:25 - Сент. 26, 2002 2 Godzadva: Бэджи - это пошло! Там, где эту пакость требуют нацеплять, я лично всегда вешаю его с внутренней стороны плаща. 2 Tatyana: Именно об этом и говорит Артур. Вот только ... а) экзамены/защита напрочь противоречат, так сказать, реконструкции менталитета, духа турнира б) "неразумным" 100% не захочется - когда на БЗ в первый раз была опробована иерархическая комиссия, через неё прошли только те, кто претендовал МИНИМУМ на 6 из 10 возможных баллов (как раз ниже 6 баллов и допускались незначительные отклонения от того, что сейчас считается минимально историчным уровнем); при этом я видел в зале море "гоблинов" из нескольких минских (что особо обидно - чай, не издалека ехали - этих-то можно, извиняюсь, и мордой ткнуть) клубов РИ в) тут главная проблема не в том, как ПРОВЕРЯТЬ, а в том, как проверить ВСЕХ Цитировать выделенное Tatyana Отправлено 19:39 - Сент. 25, 2002 Господа! Всегда с интересом читаю этот форум (сама не умею, так хоть за других порадуюсь). Как Вам идея – введите разряды или классы. Как в спорте, или разных профессиях. И строгие экзамены. Защита диссертации или победа в конкурсе дают право на повышение разряда. Высока вероятность, что даже «неразумным» захочется заиметь разряд повыше (по понятным причинам), что заставит их образовываться. А Вам будет легче отделять «зерна» от «плевел». Конечно, у первых организаций такого рода могут возникнуть проблемы: «Вы нам не указ!», но я думаю, что если правила выработают уважаемые в данной области люди, проблем будет меньше. Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 15:28 - Сент. 25, 2002 В прошлом году на БЗ требования к костюмам _участников фестиваля_ отсутствовали!  Была градация по иерархической лестнице, но _не было_ никаких требования "быть королем, а не крестьянином", или даже гоблином...  Требования были только для конкурса костюмов... Реализация требований к костюмам _участников фестиваля_ ИМХО потребует все же неимоверных напрягов по контролю. Одно дело проконтролировать 40 человек на конкурс, другое - 400 или больше на фестиваль... Учитывая что фестиваль проходит в очень сжатые сроки, времени проверять каждого участника просто не будет... Цитировать выделенное Godzadva Отправлено 15:06 - Сент. 25, 2002 Артур, есть такое достижение цивилизации как бэджи ;) - это что касаемо клубного люда, а уж процент одиночек очень мизерный и с этим проблем вроде быть не должно. Таким образом можно расправиться с полиэтиленом и кирзой 2Tankredy Gordon Цитата: коих мы называем "демивековой", по аналогии с демисезонной А вот тут уж и дело судей, определить че по чем (хоккей с мячом). А если у человека есть с собой задокументированая защита -  вообще красота, вся "демивековость" наружу. Уж по крайней мере споры не голословны. Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 13:05 - Сент. 25, 2002 гм.. то есть создать спецкомиссию, которая не просто отлавливает занавески, но еще и проводит попутно расследования, является ли отловленный членом клуба или же одиночкой? Мы что, идем от простого к сложному? =) Цитировать выделенное Kira Отправлено 01:11 - Сент. 25, 2002 Ну хорошо, а если полную  ответсвенность за внешний вид несет глава клуба?  А одиночных рыцарей и дам отстреливать , в смылсе проверять костюм с пристрастием? Цитировать выделенное Morion Отправлено 23:56 - Сент. 24, 2002 2 Alex: Mein Gott! Как я мог забыть! Стыдливо прячу голову в плечи... Цитировать выделенное Annabell Отправлено 23:54 - Сент. 24, 2002 Это проблема сводиться к уровню (направленности) фестиваля. О допуске участников только реконструкторов можно говорить при проведении ТБ, Выборга... возможно еще чего-то, о чем я не знаю. Тот же Белый Замок – все равно коммерческий фестиваль средневековой культуры в общем. Он делается не как закрытая тусовка для избранных. И это правило распространяется на большинство проводимых фестивалей. Разделить гоблинов, золушек, марсиан, «демивековцев» и всех остальных от реконструкторов (у которых опять же разный уровень и подход к этой самой реконструкции) – задача не из легких, опять, повторюсь, имеющая смысл на закрытых фестивалях при отсутствии зрителей (полном или частичном)! Другое дело, что на все мероприятия стоит повышать требования ко всем участникам. Не сразу, медленно, но верно. В прошлом году к БЗ были написаны очень прикольные (в хорошем смысле) требования к костюмам участников. И что? Что-то соблюдалось? Отслеживалось? Ничего. То есть давайте от слова к делу. Цитировать выделенное Godzadva Отправлено 10:59 - Сент. 24, 2002 Цитата: Про семинары - ИМХО, это противоречит историческому духу фестивалей и уместно (увы) лишь на ролевых конах. Цитата: Так что, совершенно согласна с Артуром и добавлю - фестивали отдельно, образование отдельно. Вот именно, но работка вестись должна, на мой взгляд. Не обязательно в рамках фестивалей. Профи на этом и подзаработать могут, между прочим. В таком случае надо просто прекратить "плачь Ярославны" по поводу присутствия "несовсем историчных" участников и расслабиться. Если орагнизаторам фестиваля будет угодно  держать марку, то найдутся и люди в комиссию по просеиванию и критерии по отбору выработаются - было бы желание(а через пару лет  и просеивания не понадобиться ). А пока, как рационально-иррациональное предложение - ответственность за историчность прикида возложить на руководителя клуба - ведь отношение к реконтсрукции во многом определяет голова. Правда есть ощущение что в итоге этот гипотетический фестиваль станет зело малолюден ;) Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 10:32 - Сент. 24, 2002 Цитата: в заранее рассылаемые правила вписать пункт о том, что представители принимающей стороны вправе выдвинуть оговоренные претензии со всеми вытекающими по факту обнаружения. И действовать соответствующим образом. Вежливо, но настойчиво то есть выделить спецкомиссию, которая весь фестиваль  занимается тем, что отлавливает неисторичных персонажей и ыежливо их уговаривает снять зановести или кирзачи? =) Цитировать выделенное Alex Отправлено 04:16 - Сент. 24, 2002 to Morion по п. 2) - ТБ :-)))) Цитировать выделенное Morion Отправлено 00:57 - Сент. 24, 2002 ОК. Именно на такую дискуссию я и рассчитывал. Высказываюсь по пунктам: 1) По поводу технической реализации идеи - попробовать обойтись без комиссии (только не надо сразу кричать, что правило тут же перестанет быть универсальным - из любого правила случаются исключения), а именно: в заранее рассылаемые правила вписать пункт о том, что представители принимающей стороны вправе выдвинуть оговоренные претензии со всеми вытекающими по факту обнаружения. И действовать соответствующим образом. Вежливо, но настойчиво. 2) По поводу людей "в цивиле" - а что, где-то есть фестивали, на которых ВООБЩЕ нет зрителей? Поведайте, где, ибо это - моя мечта! 3) Про семинары - ИМХО, это противоречит историческому духу фестивалей и уместно (увы) лишь на ролевых конах. Цитировать выделенное Tankredy Gordon Отправлено 12:47 - Сент. 23, 2002 Тут вот было интересное высказывание о различии между стилизацией и реконструцией... Не все так просто, к сожалению - разница, по-моему, не ограничивается натуральной тканью и ручным швом.  У нас в Санкт-Петербурге нишу "золушек" и "гоблинов" заняли люди, одежду коих мы называем "демивековой", по аналогии с демисезонной... Причиной их появлению послужило общественное мнение, порицающее людей в занавесках и кирзе и безумная дешевизна на ручную работу у гэльских швей и сапожников. Описание болезни: Мужчина - скадинавские штаны, шотландская рубаха, ирландская обувь, ирландский плащ. Склонны называть себя бретонцами, иногда ирландцами. Женщина - шотландский женский лейн, ирландский плащ, сшитая руками и из нат. кожи обувь для мягких ирландских танцев, эдак начала 20 века. Склонны называть себя либо шотландками, либо ирландками.  Но самое интересное - когда у них спрашиваешь, а кого же они,  собственно, реконструируют - типичный ответ: "В средние века так все ходили"  И их оч-чень много таких..  Это как, реконструкция? :) Цитировать выделенное Galina Отправлено 12:46 - Сент. 23, 2002 Цитата: Или вместе с костюмом нужно возить и выкладке по его разработке? На мой взгляд, это само собой разумеется. Если человек собирал свой костюм самостоятельно (не обязательно шил-кроил-ковал, речь о руководстве созданием комплекса), у него в голове уже есть минимум "выкладок", которые он может озвучить. На практике же это озвучивание удобнее заменять документацией, которую можно передать судьям (если это конкурс) или любому "критику из народа". Речь о паспорте костюма, который уже обсуждался в теме о конкурсах: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=41 Подчеркну, что документ, пусть и простенький, всегда будет более весомым аргументом, чем рассказ, пусть и длинный. И судьи, и собственные нервы будут вам безмерно благодарны. Введение подобной документации будет существенным шагом к повышению культуры ИР. Цитата: ...считаю просто НЕОБХОДИМЫМ проводить на фестивалях семинары для ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ... Реконструкция - конечно, не гностическое течение, но и не благотворительное общество. Приглашение специалистов с хорошей базой для проведения лекций (слайды, костюмы, макеты) сделает подобные семинары не просто платными, но и просто не привлекательными для организаторов фестивалей. А предоставление времени и площадей для семинаров кого-попало, существующих проблем не решит и спасибо, если не усугубит ситуацию. Так что, совершенно согласна с Артуром и добавлю - фестивали отдельно, образование отдельно. Цитировать выделенное Graine Отправлено 12:01 - Сент. 23, 2002 Цитата: То Graine: да, именно так =) Я так поняла, это вы про ярлыки с турникетами? Знаете, я это предполагала чисто теоретически. Потому что, хоть метод и действенный, но, вы только представьте себе, какой это будет бардак с точки зрения организации и сколько займет времени. По-моему, на должном уровне, чтобы действительно все было честно, грамотно и никого не напрягало многокилометровыми очередями, пока еще никто из организаторов фестивалей не готов к таким испытаниям. Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 11:46 - Сент. 23, 2002 так... посмотрим что тут можно сказать... На тему гостей фестиваля в штатском.. Для того, что бы осуществить эту идею (пока дпже не обсуждая надо ли и хороша ли она) это потребует технически выделить спецкомиссию по допуску и заставить ее работать практически _весь_ фестиваль, ибо многие подключаются к фестивалю в его процессе. Это с одной стороны. И это есть суксь (вопрос на засыпку, и кто же согласится работать в этой комиссии в таком режиме? Есть дураки? ;-) И с другой стороны.  ВСЕ! участники фестиваля поголовно должны явиться на комиссию в костюмах (а есть любители по 2-3 костюма привозить - на каждый день фестиваля по одному),  что означает что практически половина фестиваля сведется к уговорам для участников (ну переоденьтесь пожалуйста,  ну прямо сейчас...).  Что есть суксь.  Я не хочу в таком случае работать в комииссии по допуску. Нервы дороже... Далее.. Цитата: Хм... У нас поступают проще (и гуманнее по отношению к гостям издалека). Номинации делятся на две большие группы - реконструкция и стилизация. Ха... но речь идет не о конкурсе костюмов, а о допуске на участие в фестивале!   А для конкурса костюмов у нас была точно такая же идея... Цитата: Простите, хочется задать вопрос - а судьи кто? Э нет... тут все просто. Я как хозяин фестиваля и есть и судья вам и палач. =)  И есть правила фестиваля, на основании которых я сужу.  Или доверяю судить тем, кому доверяю в вопросах суждения.  Не доверяете нам в этих вопросах - думайте что вам дороже.   Цитата: А вот почему нельзя быть на фестивале в гражданском( современном) платье, мне видимо не понять Вы знаете... а напрягает. Вот так. Срдневековый как бы фестиваль, да? При чем тут гражданская одежда 21 века? Цитата: что плохого в том, чтобы чусвтвовать себя клоуном кому как.... это вопроос вкуса.... То Graine: да, именно так =) То Godzadva: ха... в рамках конкретного фестиваля, стилизация - это то, что организаторы фестиваля объявили стидизацией. Это чисто субъективный критерий.  Это как раз просто... По поводу семинаров. Фестиваль _не ставит_ перед собой такого рода целей... Точно так же, как например Университет не ставит перед собой целей сделать для студентов "жизнь - сплошной отдых".  ИМХО не стоит путать эти 2 разные вещи... Цитировать выделенное Godzadva Отправлено 11:05 - Сент. 23, 2002 Цитата: Номинации делятся на две большие группы - реконструкция и стилизация. Не решение проблемы, ибо не всегда четко отделена грань стилизации и фентези - стилизация, ИМАО, это возможность использования доли синтетических материалов и машинного шва, НО полное соответствие историческому крою и соблюдению норм и костюмных комплексов (т.е. полный набор одежды) представляемого сословия . А "гардинные" дамы очень часто грешат просто- таки "бурдяными" кроями, современным бельем, туфлями на 10 см. каблуке и т.п несуразицами. Тут речь идет о культуре стилизации. О общей  информированности. Цитата: но я считаю просто НЕОБХОДИМЫМ проводить на фестивалях семинары для ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ. Это реальный выход. Буквально через два года ситуация может изменится коренным образом. Так что не стоит пенять на Цитата: "гоблинами" в берцах и армейских портупеях и "золушками" из занавесок... - эту ситуацию можно исправить, нашлись бы желающие поделиться своим знанием на семинарах. Цитировать выделенное Graine Отправлено 10:39 - Сент. 23, 2002 Цитата: Уверены ли вы, что всегда окажетесь специалистом, всегда сможете грамотно оценить костюм... Полностью с вами согласна. Нет, безусловно, проблема "золушек" в зановесках имеет место быть, но скажите, как вы себе представляете технически проверку на соответствие? Что, будут выстраиваться кардоны с турникетами, пропускающие только "одобренных" или "оярлыченных" гостей "в штатском"? И сколько же времени займет такое "просеивание"?  А если сделать проверку добровольной, то где гарантия, что не уверенные в себе граждане будут ее проходить вообще? Так что проблема не решается все равно. И, в самом деле - а судьи кто, и где их столько взять?.. Цитировать выделенное Hanna Отправлено 10:30 - Сент. 23, 2002 Цитата: Или вместе с костюмом нужно возить и выкладке по его разработке? Вообще-то, это было бы ПРОСТО ЗДОРОВО, особенно в для участников конкусов. Еще мне кажется защита (как у диссертации) изготовленных или собранных костюмных и доспешных комплексов могла бы сильно порадовать "достойную" аудиторию, а так же начинающих реконструкторов и посторонних профессионалов вроде меня, например... А вот почему нельзя быть на фестивале в гражданском( современном) платье, мне видимо не понять... да и что плохого в том, чтобы чусвтвовать себя клоуном. я тоже не врубаюсь :))) Возможно мое мнение не будет принято всерьез, но я считаю просто НЕОБХОДИМЫМ проводить на фестивалях семинары для ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ. участников и зрителей. Это, извините за банальность, ПОВЫШАЕТ ОБЩУЮ КУЛЬТУРУ нашего народа. А делать из реконструкции гностическое течение... ну это по меньшей мере странно..... Цитировать выделенное Tankredy Gordon Отправлено 10:17 - Сент. 23, 2002 Простите, хочется задать вопрос - а судьи кто? Уверены ли вы, что всегда окажетесь специалистом, всегда сможете грамотно оценить костюм... Я, как представитель маленького, но гордого шотландского народа, вытерпел это все сполна - например, в Выборге некоторые господа считали хорошим тонам подойти да покритиковать, на что я обычно очень интересовался, как они себе представляют одежду Шотландии... Представления, скажу вам, на грани фантастики...  Или вместе с костюмом нужно возить и выкладке по его разработке? Цитировать выделенное Auth Отправлено 08:27 - Сент. 23, 2002 Прошу прощения, что встреваю, но как мне кажется, цивильная одежда, разрешенная пусть даже для небольшой группы людей, не спасет, а еще верней погубит любое мероприятие. Как только ты видишь людей в гражданской современной одежде, немедленно ощущаешь себя оставшимся от цирка клоуном, сколь историчны бы ни были твои одежки. И к тому же, я не понимаю, зачем снижать ценз для приехавших издалека? Они что -- не люди? Им тяжело и неохота переть рюкзаки с железом? Пусть не дерутся. Но сам исторический костюм весит немного, и "не отяготит в дороге". С уважением, Ауд.   Цитировать выделенное Morion Отправлено 13:53 - Сент. 22, 2002 Лично я просто не вижу другого способа борьбы с "гоблинами" в берцах и армейских портупеях и "золушками" из занавесок... Цитировать выделенное Listik Отправлено 18:45 - Сент. 21, 2002 Хм... У нас поступают проще (и гуманнее по отношению к гостям издалека). Номинации делятся на две большие группы - реконструкция и стилизация. Цитировать выделенное Morion Отправлено 17:30 - Сент. 21, 2002 Собственно, открыл эту тему, т.к. вижу, что претензии по допуску костюма на фестивали возникают регулярно и не только у меня. Суть моего предложения сводится к следующему: достичь компромисса между соблюдением заявленных требований и гуманным отношением к едущим издалека людям. Добиться этого ИМХО возможно, если лицам, не соответствующим требованиям к костюму, будет придаваться статус ГОСТЯ фестиваля, в соответствии с которым будет дозволяться присутствие на мероприятии, НО ТОЛЬКО В ГРАЖДАНСКОЙ (цивильной, повседневной, современной - надеюсь, понятно, что имеется в виду) одежде. Вроде и не очень обидно, и правила соблюдены, и есть над чем задуматься, и - главное - молодёжи дурной пример не подаёшь. В частности, хотелось бы услышать мнение по этому поводу господина Артура де Горна, с которым у нас аккурат по данному вопросу имела место перепалка после прошлого БЗ. Цитировать выделенное

© 1998-2003 <a href=http://tgorod.ru>Тоже Город</a> | О защите личной информации WebBoard powered by Ikonboard v2.1.8b-IkLang (approved by TG) © 2000 Ikonboard.com