Обзор темы Госпитальеры 1250-1260е гг.
(новые сообщения вверху) |
| Galina
|
Отправлено 13:56 - Янв. 24, 2003 |
Цитата:
Галина, развейте мои терменологические сомнения :-)
Легко сказать ;-)
В настоящее время мне не известны существенные отличия между эсклавиной и гарнашем. Предполагаю, что эсклавина могла быть открытой с боков, но убедительными аргументами пока не располагаю.Цитата:
Шемиза (сорочка, нижняя рубаха)...
Плащ для госпитальера...
Sir Jan, браво! :-)
Умеете делать отличные наглядные пособия!Цитата:
в рамках Гардеробной можно всю терминологию законодательно утвердить...
Нашлась бы добрая душа и привела бы таки все разночтения к общему знаменателю...
Работа над этим идет. Но, как понимаете, работы много, да и сами мы не быстрые :-) Но первых результатов осталось ждать уже не очень долго.Цитата:
Гарнаш и эриго - в чем разница? Или это на разных языках одно и тоже?
Галина, а что Бушер говорит по этому поводу?
Гарнаш и эриго были между собой весьма похожи. Оба относятся к группе "самых верхних одежд" вместе с гард-корпом, уссом, эсклавиной и проч.
Все они могли либо заменять сюрко, либо носиться поверх него.
Гарнаш (garnache):
* "Верхняя широкая одежда с короткими широкими рукавами; как правило, имела меховую подкладку" (Zijlstra-Zweens, H. M. Of his array telle I no lenger tale: aspects of costume, arms, and armour in Western Europe, 1200-1400. Amsterdam: Rodopi, 1988);
* "Верхняя одежда, по функциям аналогичная сюрко или робу, по форме аналогичная уссу (housse)" (Boucher, Francoise. 20000 Years of Fashion. New York: Abrams, 1966).
Эриго (herigaute) :
* "Одежда, подобная гард-корпу и уссу, открытая с боков" (Boucher, Francoise, op. cit.)
Осталось собрать картинки для иллюстрации этих терминов, чем я и занимаюсь. Если подходящие картинки есть в вашем распоряжении - буду признательна за помощь.
|
| Godzadva
|
Отправлено 09:55 - Янв. 24, 2003 |
|
Взглянув на реконструкцию гарнаша и сравнив его с имеющейся выкройкой эсклавины, я пришла к выводу, что это совершенно идентичные вещи - Галина, развейте мои терменологические сомнения :-)
|
| Sir Jan
|
Отправлено 13:28 - Янв. 5, 2003 |
Шемиза (сорочка, нижняя рубаха)
Фотография шемизы Святого Льюиса, короля Франции (1214-1270), хранящейся в Париже, Нотр-Дам:
Синхронные картинки явно показывают длину сорочки до колена, на первой миниатюре рукава у плененого короля, по-видимому, просто оборваны, поскольку встречаются изображения, когда рукав шемизы выглядывает из под рукава котты.
 
Пропорции для одежды:
Примерная выкройка основана на интерпретациях, выложенных у Marc-а Carlson-а на его сайте. Отличия, которые я предположил, могут быть допустимыми в некоторой степени:- Использование одного равнобедренного клина вместо двух сшитых прямоугольных
- цельный крой для рукава вместо составного
отсутствие рукавных пройм - на двух из трех интерепретаций их не видно
Хотелось бы отметить, что живот(1) и спинка(2) некоторыми трактуются как прямоугольники, а не трапеции (как здесь приведено). В принципе такой вариант еще упрощает процесс кроя шемизы.
Общий вид сшитой сорочки:
Обработка горловины:
Один из вариантов разреза горловины:
Комментарии? Замечания?
(Отредактировал(а) Sir Jan - 20:13 - Янв. 5, 2003)
|
| Sir Jan
|
Отправлено 16:58 - Янв. 4, 2003 |
|
Нашел современную реконструкцию гарнаша на 1300-е гг. Будем дальше копать.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 09:26 - Дек. 28, 2002 |
Цитата:
Плащи у госпитальеров подбивались ТОЛЬКО мехом гнусного зверя по имени овца. Источник - личная переписка с сэром Джонатаном Райли-Смитом, пожалуй, главным в мире специалистом по истории госпитальеров.
Отлично. Морион, буду рад, если что-нить будешь подкидывать, бо "госпитальерство" очень меня интересует. Ок?
|
| Morion
|
Отправлено 01:31 - Дек. 28, 2002 |
|
Кхм... Плащи у госпитальеров (как, кстати, и у тамплиеров) подбивались ТОЛЬКО мехом гнусного зверя по имени овца. Источник - личная переписка с сэром Джонатаном Райли-Смитом, пожалуй, главным в мире специалистом по истории госпитальеров.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 18:01 - Дек. 27, 2002 |
Цитата:
но вы что, насчет кошек серьезно??? Мне уже от одной мысли об этом нехорошо становится...
Абсолютно. Правда, надо еще будет определиться с историчностью некоторых пород (я не уверен, что персидские котята тогда уже были) А так - это легкодоступный для реконструкции материал. Я тут классный линк нашел, как освежевывать тушку и выделывать шкурку зверька - если надо, потом выложу.
:-)))))))))) Если серьезно, то насчет меха Godzava упомянула. Ее и пытайте. Мне-то все равно овечек к плащу пришивать.
(Отредактировал(а) Sir Jan - 18:14 - Дек. 27, 2002)
|
| Maija
|
Отправлено 17:25 - Дек. 27, 2002 |
Цитата:
белки, лисы, кошки, зайцы
Я извиняюсь, что встреваю, но вы что, насчет кошек серьезно??? Мне уже от одной мысли об этом нехорошо становится... &-(
|
| Sir Jan
|
Отправлено 16:44 - Дек. 27, 2002 |
Плащ для госпитальера
Итак, рыцарю в 1259 году предписывалось носить черный плащ с нашитым слева белым крестом. Общий вид полукруглого плаща на интересующий период :
Как в случае изготовления "летнего" плаща (черный, шерстяной, без подкладки), так и "зимнего" - выкройку можно использовать одну и ту же.
Плащ, по которому делалась выкройка, был сшит из двух кусков полотна, и имел примерно следующие параметры:- длина плаща около 150 см
- длина "открытой" стороны около 300 см
- ширина полотна около 73,5 см
- длина полотна по крайней мере 550 см
Для обработки краев плаща подходят такие швы (возможно):
 
Чтобы сшить куски полотна, приемлем и такой шов (?):
 
Здесь, на вышеприведенной выкройке, проделаны четыре прорези для двух витых шнурков, на которые и крепится плащ. Примеры витых шнурков :
Должно получиться что-то вроде этого :
Существует вариант, когда вместо шнурков используются цепочки, предположительно, из драгоценных металлов.
Чуть ниже можно увидеть подобную готовую вещь - Сионский плащ 14 век, вышитый в технике "опус англиканум" :
В "зимнем" плаще подбивали вероятно мехом овцы, белки, лисы, кошки, зайцы - на выбор. Госпитальеры подьмвали мехом только овцы. Правда, неясно - разрешено ли было делать подкладку просто из другого утепляющего материала - того же шерстяного сукна, например.
(Отредактировал(а) Sir Jan - 09:35 - Дек. 28, 2002)
|
| Galina
|
Отправлено 11:46 - Дек. 19, 2002 |
Цитата:
Вроде как здесь?
Да, похоже на то.
Но не спрашивайте меня об отличиях между ронделем и каллотом - это мне пока неведомо. Возможно, это просто разные названия одной и той же вещи.Цитата:
У меня есть плохонькое для тюрбана - якобы Испания...
Тюрбаны в избытке Вы сможете найти в "Книге игр" Альфонса X. Оттуда происходит и Ваша картинка.
Манускрипт - Испания, 1250-1275 гг.
http://games.rengeekcentral.com/
(во второй части страницы см. таблицу с графами Table 1, Table 2 и т.д.; кликайте на линки под ними, затем прокликивайте содержание; грузится не слишком быстро - ждите).Цитата:
Кстати, может есть у кого оригинальное изображение горнаша....
Картиночку бы...
Я поищу.
|
| fra Virin
|
Отправлено 10:18 - Дек. 19, 2002 |
Приветствую!
Вопрос немного не в тему - про тамплиеров 80)))).
Так вот, храмовникам тоже полагался по Уставу гарнаш. Он отличался от госпитальерского, или нет? И вообще, как это нечто (в смысле, гарнаш) выглядело? Картиночку бы...
С уважением, Дмитрий.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 23:38 - Дек. 18, 2002 |
Цитата:
rondel - рондель, до сих пор был известен мне как небольшая шапочка полусферической формы
Вроде как здесь? Кстати, может есть у кого оригинальное изображение горнаша и тюрбана того периода? У меня есть плохонькое для тюрбана - якобы Испания, середина 13 века :  Но хотелось бы знать как _это_ сделать... Что может быть лучше рыцаря в белоснежном тюрбане... :-)))
(Отредактировал(а) Sir Jan - 23:45 - Дек. 18, 2002)
|
| Galina
|
Отправлено 16:03 - Дек. 18, 2002 |
Цитата:
robe, coat - что это?
Верхняя одежда. Точнее можно сказать лишь зная контекст.
К тому же словом "robe" (роб) могли обозначать как одну верхнюю длинную одежду, так и костюм из трех и более одежд (что особенно характерно для 14 века).
hooded coat - верхняя одежда с капюшоном, я бы тоже подумала на гарнаш.
rondel - рондель, до сих пор был известен мне как небольшая шапочка полусферической формы.
Цитата:
Галина, я вот тут думаю, что раз большинство братьев-рыцарей составляло французы, то можно с полной увернностью переносить "результаты" из Библии Мациевского сюда?
Да, согласна - из этого источника можно почерпнуть информацию о типах одежд.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 15:47 - Дек. 18, 2002 |
Цитата:
Гарнаш - вроде как большой плащ с пелериной на меху (как то для мошашествующего не очень то..
Оспреевцы изобразили вообще нечто вроде толстовки с капюшоном. Насчет того, что не очень к лицу - дык положено статутой иметь такое. ;-) Там такие моменты еще были - я их пока пропустил в перводе, но потом добавлю...
А, вообще, действительно в рамках Гардеробной можно всю терминологию законодательно утвердить. Но только в разных временных периодах.
|
| Godzadva
|
Отправлено 15:31 - Дек. 18, 2002 |
Термины, термины...
Нашлась бы добрая душа и привела бы таки все разночтения к общему знаменателю....И главное чтоб эта душа с соответствующим опытом и образованием была ;)
Цитата:
Гарнаш тот же? В архивах Форума я этого не нашел пока...
Гарнаш - вроде как большой плащ с пелериной на меху (как то для мошашествующего не очень то..). Я уже ни в чем не уверена 8-)
Гарнаш и эриго - в чем разница? Или это на разных языках одно и тоже?
Галина, а что Бушер говорит по этому поводу?
(Отредактировал(а) Godzadva - 15:34 - Дек. 18, 2002)
|
| Sir Jan
|
Отправлено 15:05 - Дек. 18, 2002 |
Цитата:
Очень хотелось бы узнать, какими словами в оригинале называются ткани и различные типы одежды
Возникают и новые проблемы точного перевода на русский : robe, coat - что это? Все сомнительные места я снабдил англоязычным вариантом, выделенным курсивом (к сожалению, тоже перевод - но деваться некуда). Может кто-нибудь посмотрит мой перевод и проверит, выскажет мнение по этим местам?
Гарнаш тот же? В архивах Форума я этого не нашел пока...
С благодарностью приму ссылки на возможные изображения Госпитальеров в Сети (а ля Браун и Шнайдер, а если и повезет, то миниатюры)...
Галина, я вот тут думаю, что раз большинство братьев-рыцарей составляло французы, то можно с полной увернностью переносить "результаты" из Библии Мациевского сюда? Хотя надо делать скидку, что это все-таки монашеский орден.
|
| Galina
|
Отправлено 14:52 - Дек. 18, 2002 |
|
Мда, в сети этот документ найти не удалось. Жаль. Очень хотелось бы узнать, какими словами в оригинале называются ткани и различные типы одежды.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 12:48 - Дек. 18, 2002 |
Цитата:
Sir Jan, не подскажете, где можно найти этот источник на языке оригинала?
Ох, Галина, не сыпьте соль на рану... Пока я имею только оспреевские материалы... Но на http://www.vityaz-master.com/osprey/scans/w-33/62.jpg есть список материалов - надо бы там поискать...
|
| Galina
|
Отправлено 12:36 - Дек. 18, 2002 |
Цитата:
Согласно статуте 1206 года...
Sir Jan, не подскажете, где можно найти этот источник на языке оригинала?
|
| Sir Jan
|
Отправлено 11:57 - Дек. 18, 2002 |
Согласно статуте 1206 года, госпитальер должен был иметь- белые льняные или хлопковые брэ x3
- белая льняная или хлопковая шемиза x3 (shirt - нательная рубаха?)
- льняная котта x3
- белые шоссы x2 (одни - шерстяные, другие льняные)
- хлопковый чепец x1
- белая шапка x1 (возможно войлок или фетр)
- черный шерстяной гарнаш (coat and hood - куртка с капюшоном или пелерина?) и худ (видимо отдельно) x1
- черный шерстяной плащ, подбитый мехом - для зимы x1
- черный шерстяной плащ без подкладки - летний x1
- белые льняные простыни x4
- льняная сумка для постельных принадлежностей
Взято с http://www.vityaz-master.com/osprey/scans/w-33/37.jpg и http://www.vityaz-master.com/osprey/scans/w-33/59.jpg.
Далее...
В связи с неприспособленностью пелерины (cappae), которую воинствующие братья должны были носить поверх доспеха, для ближнего боя, Папа Иннокентий IV в 1248 г. разрешил "одевать широкие сюрко, неся знак Креста на груди", но только в "опасных местах". Кресты пришивались на грудь пелерин (?) и плащей, но предположительно могли срезаться (sic!) при путешествиях в нехристианских странах.
В конце 13го и в начале 14 века монашеский плащ покрывал все тело и застегивался спереди на пуговицы. Пуговицы были из того же материала, что и сам плащ. Спереди располагался крест, 7-10 см в высоту, характерной для Госпитальеров восьмиконечной формы, известной уже в начале 13 века. Конструкция монашеских башмаков, одеваемых во время важных событий, по настоящему неизвестна, но, вероятно, была достаточно простой.
Использование в одежде красочных тканей (coloured cloth ?), бархата и кож диких животных было строго запрещено. Тем не менее по стандартам того времени обычное одеяние члена Ордена было довольно богатым.
В реформах 1295 года упоминается об ежегодном приобретении братом двух костюмов, состоящих из котты и шемизы, куртки с капюшоном (hooded coat - гарнаш?) и плаща (куртка или плащ должны быть подбиты мехом - на зиму). Предполагалась выдача брату тяжелого церемониального платья и легкого летнего "платья скудности" ("robe of pittance") за счет Ордена (?). Харганы (hargans - long coats) и котарди (cotes hardies - short coats) изначально были запрещены, хотя длинные куртки (?) к 1300 гг стало возможным носить, но только с нашитым Орденским крестом. Короткие куртки с подвязками (points - шнурки, на которые подвязывали шоссы) были все так же неприемлимы.
Следующий декрет, 1305 г., утвердил обязательный черный цвет для плаща, платья (robe), ронделя (rondel - вероятно вид шарфа) и длинной куртки.
На голове брат должен был носить чепец, сначала с подкладкой (double thickness), позже - обычный. Всегда, кроме церковных богослужений, чепец поверх чепца одевалась шапка-черепник, краями обязательно касающаяся верха ушей с обеих сторон. В правилых 1280 г. специально оговаривается, что брат не может снять свой головной убор (biretta), даже если жарко, но лишь пока не появляется веская причина. Также брат мог носить шляпу с полями (brimmed hat), белый тюрбан или oreillet (что-то, что закрывает уши) для защиты от палящего солнца Ближнего Востока. Статута 1262 года запретила во время военной экспедиции носить любой тюрбан цветом, отличным от белого, как вышитый, так и со свободно свисающим до талии хвостом.
В 1259 году Папа Александр IV разрешил братьям-рыцарям носить одежду, отличающую их (до этого не было разницы в костюме сержантов и рыцарей) : "Рыцари, что служат в Вашем Ордене, должны носить черные плащи, дабы быть отличимыми от других братьев реченого Ордена [которые видимо носили темно-коричневые]. В войну же и в битву должны они одевать жупоны и другую верхнюю военную одежду [в оригинале - сюрко] красного цвета с нашитым белым крестом в точности как на Вашем штандарте". Спустя 19 лет новое правило было отменено, может быть из-за плохого влияния на отношения внутри Ордена, и все воинствующие братья стали носить красные сюрко.
(Отредактировал(а) Sir Jan - 14:49 - Дек. 18, 2002)
(Отредактировал(а) Sir Jan - 10:09 - Дек. 26, 2002)
|
|
