-- Сообщение создал(а) sersem - 00:21 - Июнь 15, 2002 Я делаю вроде как-бы "реконструкцию" нормандского рыцаря начала 13 века. Если с хауберком и кольчужными чулками все ясно, и деваться от них некуда, ибо практически нечего другого не было (не считая чешуи и ламелляра), то насчет шлема можно чуть пофантазировать.  Вот эти фантазии новичка (чайника со свистком) я и попытаюсь выставить на осуждение уважаемой Тоже Публики. Итак... Кажется, что точно существовали кастрюльки с масками. У Гарветта в книге "Нормандский рыцарь" приводится такой рисунок . Встречается множество современных реконструкций этого шлема. Например, или Чуть позднее кастрюлька с маской начинает уже напоминать топ-хельм - благодаря добавлению пластины, защищающей заднюю часть головы. Смотрим у Гарветта: Такая картинка якобы подтверждается, например, печатью барона Фитцволтера. Вот она Индийские "ремесленники" изобразили что-то подобное . Все было бы ничего, да встретился мне замечательный котелок с хоккейной маской. Авторства небезызвестного Мака Брайда. Что сразу же, в силу отношения к нему уважаемых людей Тоже Города, придало оттенок некоей подозрительности к нему (к котелку то бишь). Кстати, шлем похож на потомка "классического нормандского" (не знаю как его зовут правильно, но надеюсь, что вы меня поняли)Смотрим: Предположим, что такой чудо-котелок с маской был в истории замечательных нормандцев. Проводим параллель с кастрюлькой (где добавилась пластина сзади) и получаем... получаем... вот, что получаем... . Самое интересное, что примерно такое уже есть. У Горелика. Вот. Правда, купол выкован из цельного куска. И насчет того, что там есть задняя пластина я не уверен. Итак. Насколько стыдно мне будет появляться на реконструкторском турнире в подобном шлеме (котелок с маской и задней пластиной)? Как отнесется уважаемая Тоже Публика к такому шлему? Имеют ли вышеприведенные рассуждения хоть какое-то отношение к реконструкции? Прошу сильно не пинать, ибо первый опыт... :-( (Отредактировал(а) sersem - 00:27 - Июнь 15, 2002) -- Сообщение создал(а) Godrit - 00:53 - Июнь 15, 2002 В плане норманского шлема не спец, по картинка МакБрайта быгладит ОЧЕНЬ страннно, особенно скошенные вперед дуги под глазницами и купол от спангенхельма над оными... Хотя пусть лучше скажут джентельмены, занимающиеся историей КДВ Запада - я все больше по Руси... :-)  Насчет же "первого опыта" - не прибедняйтесь, всем бы такой первый... :-)) Очень приличный обзорчик и четко софрмулированный вопрос.  С уважением,                          Godrit -- Сообщение создал(а) Gipperion - 06:17 - Июнь 15, 2002 У Горелика я тоже видел последний рисунок , но как это исторично сказать не могу . :( -- Сообщение создал(а) sersem - 07:12 - Июнь 15, 2002 Цитата: картинка МакБрайта выглядит ОЧЕНЬ страннно Да. Точно. :))) Я бы даже сказал, что выглядит "технологично". Как будто из какого-то фантастического боевика. Именно поэтому я "прилепил" к спангенхельму (точно! вот он как зовется...) маску от кастрюльки. Выглядит более "правильно". -- Сообщение создал(а) Piotr - 04:10 - Июнь 17, 2002 Добрый день. Сказать можно следующее. Под "котелком" у Мак-Брайда имелся ввиду не спангельхельм (что продразумевает составную конструкцию из секторов и ребер), а цельнокованый полусферический колпак, усиленный стальными полосами. Шлем и маска несколько гипотетичны, поскольку взяты из плохоразличимых изобразительных источников - зарисовка 19 в. с надгробия графа Роберта Фландрского 12в., которое впоследствие было уничтожено и его никто живьем не витдел и фрески английской церкви Всех Святых из Клаверли - 13 в.(там еле виден полускругленный колпак с маской, но детали не разобрать). Реконструкция Горелика на мой взгляд вполне вероятна - один из наиболее ранних топхельмов с круглым верхом можно увидеть на одной из миниатюр рукописи крестоносцев из Антиохии (середина 13в.), но деталей там также не разобрать - назатыльная пластина не выделена в отдельную деталь. Приведенная Вами антология в принципе верна, но достаточно условна: в самом начале 13 века можно видеть топхельмы с назатыльными пластинами, и, наоборот, уже во второй половине 13 есть котелки с масками. С уважением, Петр. -- Сообщение создал(а) sersem - 09:00 - Июнь 17, 2002 Большое спасибо за ответ, Петр. Не встречаются ли упомянутые Вами миниатюры и фрески как картинки в Интеренете? -- Сообщение создал(а) Auth - 13:05 - Июнь 17, 2002 Здравствуйте! Не могли бы Вы привести ссылки на картинки, а то у меня видно едва ли их треть. Заранее спасибо. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) sersem - 14:05 - Июнь 17, 2002 2Auth: http://www.humanfighter.fromru.com/others/garvfitzpict.jpg http://berteland.chat.ru/r956.jpg http://www.humanfighter.fromru.com/others/modern.jpg http://www.humanfighter.fromru.com/others/garvettpicture.jpg http://www.humanfighter.fromru.com/others/fitzseal.jpg http://www.humanfighter.fromru.com/others/wah3831.jpg http://www.humanfighter.fromru.com/others/egghead.jpg http://www.humanfighter.fromru.com/others/eggtophelm.gif http://www.humanfighter.fromru.com/others/gorelic.jpg Вроде все... (Отредактировал(а) sersem - 14:09 - Июнь 17, 2002) -- Сообщение создал(а) sersem - 21:03 - Авг. 10, 2002 Не мог не возвратиться к этой теме, столь полюбившейся мне. :-) В результате длительных раскопок в Интернете убедился, что все-таки шлемы со полусферой на черепе, маской и назатыльной пластиной были у крестоносцев. Правда назатыльная пластина чуть отличалась от вышеуказанного варианта. Вот две иллюстрации, первая - из "Начинающего доспешника", вторая - из Дзысевских иллюстраций к "Крестовым походам". Правда, у Дзысевского шлема подивила меня лапка куриная. Неужели подобные геральдические украшения были у крестоносцев, да на войне? -- Сообщение создал(а) Alain - 03:16 - Авг. 11, 2002 Здравствуйте, уважаемые любители хороших ... шлемов! :) Вот, раз уж пошло такое дело, хочется и такой вопрос задать: Так называемый "вынос вперед" маски относительно самой кастрюльки пот-хелма, это лишь современная фантазия (см. картинки, предоставленные уважаемым Sersem'ом) или эта же технология, отмечаемая нами в конструкциях тех же "ведер" вполне могла быть использована несколько ранее? Объяснюсь: вышепреведенные разглагольствования порождены презренным стремлением к относительному комфорту и столь же относительной дополнительной безопасности. "Ноги-крылья, главное в таком деле - ... нос!" :) Чем отличаются в процессе носки чуть вынесенная маска (+ железная полоса-усилитель) и просто выбитая в нужном направлении деталь, думаю, всем ясно. Пример современной поделки: http://alaindv.narod.ru/image004.jpg Ну и конечно хочется, как всегда, отыскать толику истины, если есть она. Дело в том, что на большинстве сканов с миниатюр, где есть люди в пот-хелмах, они либо даны в фас (что не позволяет судить наверняка о конструкции), либо относятся к традиционному виду, хоть и имеют вышеупомянутую пластину-усилитель. А вот и картинки http://alaindv.narod.ru/3.jpg http://alaindv.narod.ru/27.jpg http://alaindv.narod.ru/1.jpg P.S. Отдельное "мерси" всем тем, у кого я эти картинки в разное время позаимствовал. (Отредактировал(а) Alain - 03:31 - Авг. 11, 2002) -- Сообщение создал(а) Alain - 16:00 - Авг. 12, 2002 Люди-и-и!!! Ау! Мирашш! (к/ф "Чародеи") -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 10:39 - Авг. 14, 2002 Куриная лапка то должна быть с тремя пальцами... Так то... А так, да были, есть миниатюра с тевтонами в потхелмах, и там есть лапка.. с тремя пальцами.. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 18:49 - Авг. 18, 2002 Уважаемый Sersem! нечаяно копаясь где ни попадя нашел кастрюлю или котелок, который возможно вас заинтересует. он здесь (Отредактировал(а) SkogTroll - 18:51 - Авг. 18, 2002) -- Сообщение создал(а) sersem - 21:16 - Авг. 18, 2002 Цитата: Arthur de Gorn: есть миниатюра с тевтонами в потхелмах, и там есть лапка.. Упс. А у вас есть скан миниатюры? ;-) А поделиться можете? Цитата: SkogTroll : нашел кастрюлю или котелок, который возможно вас заинтересует Вах, благодраствую, уважаемый ScogTroll. Побольше бы таких активных читателей - глядишь, и разработали бы эту темку. А в ответ на эту картинку приведу реконструкцию Ле Дюка.  Кажется, тут купол выкован из цельного куска металла. Просто он - fluted, т.е. гофрированный (для придания дополнительной жесткости?). Цитата: Alain : Так называемый "вынос вперед" маски относительно самой кастрюльки пот-хелма, это лишь современная фантазия Ой, я ничего не могу сказать по этому поводу. Надо (и будем) искать. На сладкое - пара фотографий в тему, плюс перевод забавных комментариев автора шлемов с фотографий. :-) Цитата: Шлем крестоносца. Начало 13 века. Строго говоря, называть _это_ шлемом крестоносца будет неправильно. Конечно же, крестоносцы носили подобные шлемы, ведь так делали и многие другие западно-европейские воины в начале 13 века. Вот этот был взят с серебряной раки (ковчега) из Шарлеманя (?), которая датируется 1210 годом. На ковчеге изображены как этот шлем (п.п.: первая картинка - "кастрюлька"), так и следующая ступень в его развитии  - с лицевой пластиной (маской) и небольшим расширением сзади для защиты шеи. Позже, в середине 13 века  подобные шлемы стали бочкобразными. ...skipped... P.S. Был бы благодарен за наводочку на изображение этого ковчега из Шарлеманя в Интернете. (Отредактировал(а) sersem - 21:21 - Авг. 18, 2002) -- Сообщение создал(а) Alain - 14:29 - Авг. 19, 2002 Цитата: Кажется, тут купол выкован из цельного куска металла. Просто он - fluted, т.е. гофрированный (для придания дополнительной жесткости?). Да нет похоже. Послезавтра постараюсь отсканировать и выслать Вам пару-тройку картинок с такими вот чудесами. Все тот же Ле Дюк и еще кто-то. (Отредактировал(а) Alain - 14:30 - Авг. 19, 2002) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 17:23 - Авг. 19, 2002 Да, есть, я ее вроде уже высылал?  Это 2 миниатюры с тевтонами 12 века из "немецкого" мэн-эт-армса.. -- Сообщение создал(а) sersem - 18:15 - Авг. 19, 2002 Цитата: Да, есть, я ее вроде уже высылал? Не-а. Там есть одна лепнина со стены и две картинки- современные реконструкции. Куриных лапок не наблюдал. :-)