-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 14:18 - Июнь 15, 2002 Итак к чему мы пришли? У восточных и у западных аналогов было крепление пластин без ерша, с рядом центральных пластин на хребте и \или  на брюхце. Можно предположить, что и на русском доспехе могла использоваться та же схемка. еще раз приведем ее        ___ / / / /      \ \ \ \ \ \ \ \ __ / / / / Хотелось бы услышать еще мнений про такие доспехи. А именно, как они кроились? Как  Визби №24(тип 5)(с застегиванием спереди)? Или застегивались по бокам? На спине? В общем рады будем любой информации, именно про сабж.  Картинки, раскопки, другие источники. Напомним, что интересует доспех у котороо пластины  "Онцифор Лукинич" - Прямоугольные, с дырой под заклепку примерно посредине, и несколькими дырьями для пришива по краю. С надеждой на продуктивную тему СкогТролл -- Сообщение создал(а) Godrit - 11:30 - Июнь 18, 2002 По просьбе SkogTroll'я переношу свой ответ в эту ветку : Всем доброго времени суток! ;-) Для Петра Васина: Во-первых, спасибо Вам, Петр за поддержку и теплые слова. Несколько утомительно бороться с воинствующим дилетантизмом в одиночку. А не бороться - не получается... Ну люблю я этот Форум... :-] Несмотря на это, разрешите с Вами не согласиться по вопросу спортивного ИФ и его вариантов дальнейшего развития - я все же считаю, что не все так уж потеряно и еще возможно добиться введения "исторической культуры" в спортивное движение. Несомненно, людям, которым более всего интересно биться (и, по большому счету все равно в чем) сложно объяснить прелесть ИР какого-либо определенного КДВ, но предполагаю, что возможно ввести в обиход спортивного ИФ несколько модельных комплексов, отвечающих спортивным требованиям, соответствующим (естественно, с рядом разумных допущений) историческим аналогам и отличающимся не очень высокой сложностью в изготовлении. Предположим - по паре комплексов на Эпоху Викингов, Крестовые походы, 14-15 Зап. Европа, 13-14 Русь, 15-16 Русь, 13-15 Степь (список условен). Этот вариант позволит как добиться нормальной "исторической" картины на спортивном ристалище, так и ужесточить требования к участникам мероприятий. Те же, кто захочет использовать КДВ собственной конструкции смогут подискутировать над ним с Исторической комиссией, которая в этом случае уже не будет столь удручена общей картиной мира... :-) Насчет века кольчуги и пристрастия современных бойцов к пластинчатому доспеху - я бы не стал делать столь категоричную оценку - судя по современному состоянию спортивного ИФ у нас тож еще в полный рост продолжается "век кольчуги". Причину этого я вижу как в простоте изготовления оной, так и в большом пристрастии многих спортивных Клубов к моделированию (пока это еще далеко нельзя назвать реконструкцией) Эпохи Викингов. Хотя со временем ситуация конечно изменится, но я предполагаю, что скорее в сторону набивных доспехов-тегиляев. Ваши слова по поводу господства конного воина в средневековье несомненно правильны, но ИМХО не стоит забывать, что в войнах участвовали и пешие воины (а, предположим, для Эпохи викингов это практически повсеместно "пешцы"). Кроме того, я абсолютно согласен с Вами, что степень условности "историзма" в движении спортивного ИФ ОЧЕНЬ высока, но если уж оно все равно существует - не стоит ли попытаться его сделать как можно более адекватным своему названию? :-) Теперь насчет доспеха 13-14 века: Петр, как бы Вы реконструировали доспех Онцифора Лукинича? Имеется ввиду крой и, что особенно интересно для меня, - расположение закругленных пластин и окантовка пройм для рук и подола? Насчет "центрального ряда" - сравнение с пластинами, крепящимися в одном углу, как мне кажется, тут не очень правомерно по двум причинам а) мне все же кажется, что такой тип пластин изначально использовался для изготовления хатангу-д'ель (т.е. пластины вшивались между слоями ткани) => мы имеем дело с несколько другим типом доспеха, нежели чешуя б) гипотеза М.В. Горелика о существовании степных доспехов с центральным рядом пластин (на спине), предложенная им на основании изобразительных источников (кажется в Шах-намэ) по моему мнению весомо подтверждается находкой в Золотаревском поселении пластины следующей формы: (|), с отверстиями по обоим краям и ребром (обозначено на схеме вертикальной чертой) по центру. Кроме того, исходя из анализа схемы доспеха 24 из братской могилы у Висбю (Готланд) можно предположить, что он также собран через вертикальный ряд на спине (кстати указали мне на это именно автор дискуссии - SkogTroll и еще один товарищъ из "Братины") Таким образом мы имеем аналогичный крой доспеха в Улусе Хулагу (XIV в), степной арене военных действий (XIII в) и на Готланде (XIV в), который кроме всего прочего известен своими прямыми контактами с Новгородом (можно просто перевернуть страницу в Тордемане - доспех 25... :-)). Можно ли исходя из этого предположить, что и на Руси доспех подобного кроя мог существовать и какие пластины могли использоваться для этого? С неизменным уважением,                      Godrit (Отредактировал(а) Godrit - 01:18 - Июнь 19, 2002) -- Сообщение создал(а) Piotr - 14:45 - Июнь 19, 2002 Приветствую! Сейчас очень напряженно со временем, поэтому в полную меру мнениями обменяться затруднительно. 2 Godrit: Андрей, с удовольствием бы пообщался поподробнее (надеюсь, в Новогрудке), а сейчас кратко: 1.Я разве когда-нибудь высказывался против исторического фехтования? Напротив, можно сказать, был одним, кто стоял у истоков. Я просто высказываюсь за то, что если рассматривать реконструкцию полностью как некое экспериментальное направление в изучении истории, то реконструкция боя - это одна лишь небольшая часть в этом направлении и может занимать лишь соответствующее место в известной цепочке: анализ наблюдений-постановка проблемы-создание теории-экспериментальная проверка с учетом всех значимых факторов. Т.Е. ИФ здесь все-таки последнее звено, а никак не наоборот. 2. Доспех. Я уже сказал в первом сообщении, что отнюдь не исключаю варианта сборки чешуйчатых доспехов с центральным "ребром", но уж если говорть по конкретным образцам, то могу возразить следующее: Цитата: Насчет "центрального ряда" - сравнение с пластинами, крепящимися в одном углу, как мне кажется, тут не очень правомерно по двум причинам а) мне все же кажется, что такой тип пластин изначально использовался для изготовления хатангу-д'ель (т.е. пластины вшивались между слоями ткани) => мы имеем дело с несколько другим типом доспеха, нежели чешуя - а откуда такое утверждение, что это - хатаегу-дегель? Потому, что просто Горелик написа:" по-всей видимости, это он" - без всякого на то обоснования. Давай попробуем проанализировать - как видно из множества бригандинных пластин они приклепывались изнутри к основе так, чтобы с одной стороны две или одна кромка пластины были свободными для обеспечения свободного нахлеста с соседними, а сдругой стороны - чтобы пластина не "елозила" под покрышкой. Т.е. поверхность расположения отверстий под заклепки достаточно неограничена. В рассматривамом доспехе (по крайней мере, у Владимирского - точно) отврсия не под заклепки, а под пришивку  максимально сдвинуты вверх. Очевидно, что это всегда делалось у чешуйчатых доспехов для обеспечения прикрытия от перерубания крепящих ниток или шнуров выше накладываемой пластиной. Если пришивать эту чешую изнутри - абсолютно теряется смысл такой конструкции - мо жно представит, что будет, если одеть чешуйчатый доспех наизнанку: пластины совершенно бестолково внутри налезают друг на друга, а нитки выведены наружу - на мой взгляд, это бред. Если и соотносить его с хатангу, то это мог быть все тот же чешуйчатый доспех, сверху покрытый материалом, пришитым за края, поскольку прошить его сквозь чешую невозможно. Для востока такая система могла иметь место (в соответствии с некоторыми изображениями матерчатых доспехов), та и кольчуги обшивали тканью, но на Руси такой традиции не прослеживается. Поэтому Владимирский и Новгородский доспех по -всей видимости были открытыми, смонтированными по распространенной на Руси византийской традиции, чему есть и изобразительные подтверждения в части доспехов с такими вот большими сквадраченными пластинами. Хотя использование и проклепанных бригандин также очень вероятно. Цитата: б) гипотеза М.В. Горелика о существовании степных доспехов с центральным рядом пластин (на спине), предложенная им на основании изобразительных источников (кажется в Шах-намэ) по моему мнению весомо подтверждается находкой в Золотаревском поселении пластины следующей формы: (|), с отверстиями по обоим краям и ребром (обозначено на схеме вертикальной чертой) по центру. Да, на многих иранских изображениях и др. не спине и не груди виден так называемый "шов", который по мнению Горелика мог прикрываться центральной пластиной (ее на изображениях не разобрать), это вполне вероятно, против этого никто не спорит, но речь здесь идет о ламеллярном доспехе - к какому относятся, кстати, и Золотаревские пластины. Мы же обсуждаем конкретный русскийй чешучатый доспех Онцифора Лукича и близкий по времени русский чешуйчатый доспех из Владимира (более 60 пластин) - но среди них пластин, которые могли бы быть идентифицированы как центральные, я не вижу.   Цитата: Кроме того, исходя из анализа схемы доспеха 24 из братской могилы у Висбю (Готланд) можно предположить, что он также собран через вертикальный ряд на спине (кстати указали мне на это именно автор дискуссии - SkogTroll и еще один товарищъ из "Братины") Да, на спине доспеха 24 Висбю есть центральная пластина, но она не наложен, а подложена под сходящиеся ряды.Однако, опять же - этот доспех вряд ли можно отнести к типу чешучатых - все же это бригандина с фиксированной приклепкой пластин изнутри к матерчатой покрышке. С уважением, о крое доспеха постараюсь написать по-позже. Петр. -- Сообщение создал(а) Piotr - 02:03 - Июнь 21, 2002 Итак, о предполагаемом крое доспеха. На мо взгляд, это защита корпуса в виде "пончо", как ее обозвал Горелик - т.е. чешуйчатые нагрудник и наспинник (в районе плеч чешучатое полотно немного расширяется)  как одно целое одевается через голову и застегивается на боках. Проймы на плечах оформлены закругленными пластинами (в виде фестолнов). У некоторых из них кромки этих фестонов могли быть обтянуты декоративной, часто с фигурной вырезкой и тиснением, кожей - об этом свидетельствуют частые многочисленные отверстия по краю этих пласин, через которые эта кожа прошивалась. Как сегодня убедительно показал Клим Жуков в своем докладе на секторе у Кирпичникова, нижняя кромка подобной чешучатой кирасы никак не оформляется. Декоративный фестончатый "пояс" из скругленных, отделанных декоративной кожей чешуй, как правило, идет по верхней кромке пристяжного подола (юбки), если он имеется. Подол, также как и плечевые щитки (это то, что закрывает руку от плеча до локтя), изготавливается, как правило, из более крупных удлиненных пластин, которые чаще всего в виде чешуи в один, два или три ряда приклепываются к основе. Подол висит либо на бедрах, либо на лямках, проходящих под кирасой и имеет разрезы спереди и сзади для верховой езды. Однако, при новгородском доспехе, насколько мне известно, таких пластин не найдено,т.е. он мог быть без наплечных щитков и пристяжного подола - а значит надевался на кольчугу. Петр.     -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 18:12 - Июнь 22, 2002 Пока под рукой нет книжки Кирпичникова,  спросим в общих чертах. Цитата: Проймы на плечах оформлены закругленными пластинами (в виде фестолнов). У некоторых из них кромки этих фестонов могли быть обтянуты декоративной, часто с то есть как на том же 24 из Визбю? Цитата: Декоративный фестончатый "пояс" из скругленных, отделанных декоративной кожей чешуй, как правило, идет по верхней кромке пристяжного подола (юбки), Непонятно. Мне казалось, что эту юбку удобнее вержним краем заправить под нижний панцыря, вертеться будет удобно (а особенно при конной посадке, ведь если юбка одета поверх, то поворот плечей вызовет и некоторый поворот юбки, а юбка будет цеплять седло- если это  мне только кажеться, буду рад, если поправят.) Один товарищ, собственно с которым мы и начали обсуждать такой доспекх ёще в оффлайне, ссылался на изображения, где была нарисована пластинка кирасы, заходящая НА юбку. Завтра попробую уточнить и привести точную ссылку. Цитата: Подол, также как и плечевые щитки (это то, что закрывает руку от плеча до локтя), изготавливается, как правило, из более крупных удлиненных пластин, которые чаще всего в виде чешуи в один, два или три ряд Именно эти плечевые щитки и подол мы видим у св. Феодора Стратиллата? А откуда инфа про три ряда на подоле? Это очень интересно, я видел(ссылки завтра) пластину, очень для этого подходящую, 3х15 см. Три ряда таких пластин неплохо закроют ногу, почти до колена(по-крайней мере мою). Но насколько я помню с св. Феодора Стратиллата два ряда... Оччень было бы интересно услышать подробности про эту юбку и пластины к ней. Цитата: либо на лямках, проходящих под кирасой и имеет разрезы спереди и сзади для верховой езды. Если висит на лямках под кирасой, то как мне кажется, в таком случае он должен точно быть как минимум ниже нижнего края кирасы, а то и под? Еще интересно, как закрываются плечи, которые идут от шеи до начала руки. Возможно ли туда поставить наплечники европейского типа, навроде тоже накопанных на Русь?(Ссылки опять завтра. Извиняюсь.) Еще пара вопросов. Каков мог быть материал, на котором это собиралось? Не могли ли пешцы, навроде тех же новгородцев, одевать юбку с разрезом только сзади? До какой линии доходит кираса? (До головки бедра или закрывает ее? Панцырь Визбю, который мне довелось померять закрывал. ) Еще по поводу крепления юбки\подола. Я слышал, что теория крепления подола поверх кирасы основывается на находках пластин с кольцами(ссылка...), но не могли ли два способа существовать параллельно? Огромное спасибо, Петр, за содержательный и обоснованный ответ. С надеждой на продолжение беседы- СкогТролл. ЗЫ. Из-за особенности жизни студентов в период начала лета наше "завтра" может быть отодвинуто до вторника =0( (Отредактировал(а) SkogTroll - 18:38 - Июнь 22, 2002)