-- Сообщение создал(а) Wilhelm - 00:36 - Июль 23, 2002 Вот наконец-то сделал себе миланский доспех на период 1440-1450 годов и решил поделиться его весовыми характеристиками. В форуме много обсуждалось, из какой стали делать доспех, его толщина и вес. Что ж на изготовления шлема я использовал сталь г\к толщиной 2,2 мм. Кираса, наплечники, рукавицы и налокотники из г\к стали – 1,6 мм. Все остальное из х\к стали-1,5 мм. Латных башмаков данный доспех не предусматривает, а кольчужные не успел сделать. В итоге получилась такая раскладка по весу ( с учетом, что я левша и правая защита плеча и руки имеют соответствующее отличие): Шлем ( Миланский армет с диском) – 4620 гр. Пр. наруч – 1875 гр. Лев. наруч – 1715 гр. Пр. наплечник – 1875 гр. Лев. наплечник – 1725 гр. Кираса, набедренники и щитки – 10850 гр. Перчатки (пара) – 1660 гр. Поножи – 7140 гр. Итого получилось: 31460 гр. ( все взвешено на электронных весах). Одевал этот доспех и веса практически не чувствуется так как вес ложиться в основном на бедра и плечи не особо давит, а уж прочность данного доспеха я проверю на  фестивале в Выборге, так что поделюсь своими впечатлениями. . -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 09:59 - Июль 23, 2002 Надеюсь, фотографии доспеха будут? Очень хотелось бы взглянуть... -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 23:45 - Авг. 5, 2002 Уважаемые господа реконструкторы, хотелось бы продолжить данную тему. На фестивале в Выборге я апробировал  данный доспех и можно сделать некоторые выводы. На конкурсе исторического доспеха,  я занял первое место, хотя честно признать особой конкуренции небыло. Но боевые качества показывают , что доспех все же конный и немного сковывает движения. Несмотря на вес в 31,5 кг., он опирается на бедра и за счет этого давление на плечи уменьшается. В полной аммуниции можно свободно махать руками и двигаться, но вот сильно нагибаться вперед мешают шарниры на набедренных пластинах и несмотря на скользящие заклепки все же огранчивают движение. В бугурте в замке мне не пришлось особо биться, но на флешах пришлось активно принимать участие в битве. Для облегчения в боях пришлось снять верхнюю часть кирасы ( учитывая, что прямых копейных ударов не будет). Маневренность сразу увеличилась, что позволило мне лезть в гущу некоторых событий. Получил по шлему хороший удар топором, но на нем остался лишь след от  удара, вмятин нет. На других частях доспеха небольшие вмятинки где применялась х\к сталь , на местах где г\к сталь, остались чуть заметные следы.  Хочется подвести некоторый итог: Несомненно Миланский доспех красив – эстетически, надежный, но вот плохо транспортабельный (слишком много места занимает в сумке). Для участия в бугуртах все же отдаю предпочтение доспеху на период 1380-1390 годов ( и места меньше занимает и более подвижный, при этом имеется хорошая защита всего тела). -- Сообщение создал(а) sasa - 09:54 - Авг. 6, 2002 Аааа, это тот самый доспех, верхушки от наплечников  которого показали на 10 секунд в одном из репортажев про Выборг, переключившись потом на шотландцев (как же, блин, экзотика - мужики в юбках)? В общем, спасибо чуду Интернета (Дик фотки в полный рост показал) :) -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 10:05 - Авг. 6, 2002 А вот, собственно, и сами фотографии: http://tgorod.ru/imagecatalogue/image/list/8/{pos}/ -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 22:58 - Авг. 6, 2002 Я рад , что мой доспех появился на  страницах Тоже города, жаль только что репортажа про Выборг по телевизору не видел. -- Сообщение создал(а) Vitim - 00:51 - Авг. 7, 2002 Какой рост? Какой размер? Изначальный конечно (хозяина). Витим П.С. Дай подраться:-) П.П.С. Просто многие говорили, что наша школа от "легкого" доспеха:-) Наш комплект на 10 кг легче. Но... Готовы показать кое-что и в этом танке:-) Шутка, конечно. Разве кто даст свою такую дорогую "шкуру" другому. Хотя мы свои - легко - на опробацию. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:32 - Авг. 7, 2002 Wilhelm просто скромняга парень! Пусть простит меня подлого, но я выложу его замечательное фото в доспехе от Чирбурга. http://skiffi.pisem.net/1390.jpg (Отредактировал(а) Skiffi - 13:20 - Авг. 7, 2002) -- Сообщение создал(а) Vitim - 12:45 - Авг. 7, 2002 Ой! Вопрос! А бедро - ниже ремня защищено только кольчугой?!? -- Сообщение создал(а) sasa - 13:07 - Авг. 7, 2002 Витим: на фотографии да, но там не полная комплектация, а только сохранившиеся от набора железки) - не хватает длинной стеганки ;) Wilhelm: А репортажи из Выборга были отстойные, по крайней мере те, что видел я. -- Сообщение создал(а) Vitim - 13:15 - Авг. 7, 2002 Sasa, по моему стеганка не спасет. Это зона очень подвержена имеено полновесному удару. Ремень и чуть выше - еще попасть надо, но бедро... А юбки латной не предусматривалось? Или просто не найдено аналогов? Больно ведь:-) Да головку бедренной кости зашибут ... ногой не двинешь -- Сообщение создал(а) Skiffi - 13:53 - Авг. 7, 2002 Цитата: по моему стеганка не спасет Вильгельм сам пишет: Цитата: Для участия в бугуртах все же отдаю предпочтение доспеху на период 1380-1390 годов ( и места меньше занимает и более подвижный, при этом имеется хорошая защита всего тела). Либо он на фото не в полном комплекте, либо всё-таки обходится как-то. -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 21:17 - Авг. 7, 2002 Для Vitima, мой рост 178 см., размер 50 , а вообще я не стремлюсь делать свой доспех  легким или тяжелым. Всегда исхожу лишь из личной безопасности ( все же наш вид деятельности является экстремальным) , но а доспех на конец 14 века  весит чуть больше 25 кг. Шлем весит с бармицей 5280 гр., хотя хунсдгугель из Чурбурга ,но находящийся в коллекции Тауэра и привозившийся в Москву в 1998 г. Весит : цитата из журнала «оружие . апрель 1998»  «Один из древнейших экспонатов выставки – легкий бацинет («череп пса», или «свиное рыло»). Тироль ( Северная Италия), конец 14 века. Высота 49 см, вес 7,1 кг», а интересно, сколько весил тяжелый бацинет? Кстати фото оригинала есть на сайте http://www.isd.net/cdavis/images/churburg_harness.jpg  , там же есть фото и самого бацинета. Но а про защиту ниже ремня вопрос довольно интересный,  это же только начало эпохи пластинчатых доспехов и уже на надгробиях  1410 года видны набедренники из кожаных полос с металическими накладками, а с 1420 года уже набедренники  из металических полос плюс еще набедренные щитки. Так что столетняя война повлияла на быстрый прогресс развития как в доспехах так и в оружии. С другой стороны я подхожу к реконструкции не как моделист – конструктор ( есть чертеж – на модель), а расматриваю общие тенденции данных доспехов на конкретный период, ведь осталось только единицы оригинальных доспехов ( еще неизвестно все ли детали от  одного комплекта или этот комплект сборный из разных запчастей)  Раньше не было конвеера и изготовление доспеха зависило от кошелька заказчика и от его фантазии в рамках определенных типов доспехов. А защиту верхней частьи бедра скорее всего защищала как длинная стеганка (имеется ксерокопия Coat-armour короля Чарльза VI, дофина Франции , 1380г.), так и свисающая кольчуга. -- Сообщение создал(а) Vitim - 22:21 - Авг. 7, 2002 Исполать, Wilhelm! Цитата: Всегда исхожу лишь из личной безопасности ( все же наш вид деятельности является экстремальным) Абсолютно верная позиция! Спасибо за данные. На основе их пришла вот какая мысль: Вероятно есть смысл подразделять турнирные состязания не на весовые категории бойцов (практика показала, что вес самого бойца не особо значим), а на процентные категории доспеха. Скажем так - Ваш доспех - явно больше 20% от веса бойца. Посему это "тяжелая категория" доспеха. Посему, чтобы соблюсти равные условия, противник должен иметь сравнимые параметры снаряжения. Хотя, было бы очень интересно поработать в подобном комплекте по нашей системе... Однако (как уже спрашивал) не совсем понимаю, зачем скажем кольчужный капюшон под серьезным шлемом. В турнирном варианте, я бы ограничился одним шлемом (с хорошо подогнанной посадкой на голове). А вообще-то Ваш тип доспеха хорош для одной, ныне возрождаемой номинации (двуручный меч). Чтобы противостоять такому комплекту в этой номиации необходимо серьезно защищаться. Тогда и бой будет крайне интересен. Конечно при условии "живой" техники (увы пока что все увиденные мной двуручные поединки были скудны, так как все действия происходили с одинаковым хватом обеими руками. Впрочем еще буду размышлять - есть над чем:-). А вообще хочу засвидетельствовать свое почтение Вашему труду!!! Впечатляет. С искренним уважением! Витим П.С. Если не сложно, сообщите пожалуйста как Вас найти по мылу или иным способом. Возможно Вам будет интересно быть приглашенным на какое-нибудь мероприятие АБФ. (Отредактировал(а) Vitim - 22:23 - Авг. 7, 2002) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 23:51 - Авг. 7, 2002 По концу 14 века скажу: Защита бедер представляет собой, как вариант, латная юбка из горизонтально расположенных стальных полос (в среднем 3-4 полосы), может быть "открытой" или приклепанной на ткань/кожу (снутри). Такие варианты справедливы как раз в сочитании с нагрудниками типа "churburg". Сей анализ делался мной на основе Германских grabstein-ов (надгробий) конца 14 века. (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 23:52 - Авг. 7, 2002) -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 23:56 - Авг. 7, 2002 Vitim вся сложность заключается в том , что на турнирах люди предпочитают биться все же в более легком доспехе, кольчуга да небольшая защита рук, голову защишают от топфхельма до бацинета и т.д. Турнирный поединок  в латном доспехе да еще с двуручником  смотрелся бы гораздо лучше (приятно рассматривать турнирные книги с латниками в частности Талхоффера или Гладиаторию (где рисунки именно с двухручниками)), но ведь латников по России можно сосчитать по пальцам, а уж собрать их на единый турнир вообще проблема. В бугуртах  многие ливонские алебардщики  кроме стеганок ни чем не защищают тело. А кольчужные капюшоны одевают под шлема с одной стороны так было, с другой стороны, чтоб головы не прорубали как немецкие каски топором на пне. -- Сообщение создал(а) Holger - 02:58 - Авг. 11, 2002 Приветствую! По поводу защиты бедра в конце 14в. согласен с fra Gotfrid - такая юбка( а в 80-х годах 14 в. . как вариант ещё один тип- несколько прямоугольных пластин большй площади образующих подол) должна быть широко распространена в рыцарских гарнитурах, тому не мало подтверждений, слишком легкомысленно в то время было уповать только на "мягкую" защиту.  Wilhelm: Наверное латников в России дествительно не много. но думаю что их количество будет расти, и тенденции к этому есть, и о турнирах нужно таких думать. Что касается доспеха конца 14.в. то тот доспех который я делаю не отличается по весу от твоего, только внешние и конструкционные особенности. Не хочу сейчас похвалятся - сделаю - покажу. С уважением... -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 19:13 - Авг. 11, 2002 Holger, я только приветствую тех, кто не зацикливается просто на кольчужном доспехе, а делает латные доспехи или  начиная с середины 14 века. Приятно посмотреть как на сам доспех, так и на работу мастера. Вес доспеха для меня играет второстепенную роль, на первом месте всегда стоит личная безопасность ( неохота попадать в категорию инвалидов Куликовской или какой другой битвы). -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 16:31 - Авг. 13, 2002 Holger а в 80-х годах 14 в. . как вариант ещё один тип- несколько прямоугольных пластин большй площади образующих подол такой способ можно предположить намного раньше 80 годов, примерно с второй четверти 14 века. Но, кстати, по надгробию графа Генриха фон Эрбаха (graf Heinrich von Erbach) (+ 1387) из города Михельштат (Michelstadt) вполне можно сказать что доспехи из Чорбурга являются цельными, в смысле полными. На вышеупомянутом графе надет нагрудник, от него всего две неширокие полосы латной "юбки" (?) а бедра прикрывает кольчуга. 88 kb. 500 kb. (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 17:59 - Авг. 13, 2002) -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 22:09 - Авг. 14, 2002 Давайте рассмотрим доспех из Churburga, не только как конструктивное исполнение,  а с точки зрения его применения. Во первых данный доспех для всадника ( что свидетельствует крюк для копья), а во вторых со второй половины 14 века применяются ясельные седла. У В. Бехайма в «энциклопедии оружия» описаны такие седла (рис. 210 – 212, рис.230.), цитата из книги «Примерно с 1350 года передняя лука понемногу снова становиться выше и сливается с выступом, в этом видна потребность лучше защищать живот и бедра всадника; », « К 1360 году боковые приращения – ясли приобретают все более ярко выраженную форму, чуть ли не образуя сплошное кольцо, так что трудно представить себе, как всадник втискивался в эти ясли между передней и задней лукой». Так что защита бедра от нижней части нагрудника, до верхней части налядвенника была обеспечена конструкцией ясельного седла. -- Сообщение создал(а) Mechnik - 10:41 - Авг. 15, 2002 Приветствую всех. Почитал тему и вот вопросец: Я доделываю кольчугу ((  кольца :толщина- 2.2мм. , диаметр внешний -17мм. внутренний -15мм.; размеры кольчуги: длинна-85см, ширина 50см, длинна рукавов по 30см, ширина -20см.)) так вот в неоконченом виде (еще гдето 1/5 осталась) она весит 12кг. Мне хотелось бы знать такой вес для кольчуги нормален, или я перемудрил??? А если добавить сюда поножи и наручи, да шлем, да защиту на бедра, это что получится?? С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 11:50 - Авг. 15, 2002 85 см - это почти по колено, т.е. получается хауберк с рукавами до локтя. Ну чего, полные хауберки (с капюношом и варежками) вроде и по 18 кило тянули... Мечник, расстраиваться нечего, главное - самому такой доспех потянуть :) -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 20:49 - Авг. 15, 2002 Вот весовые характеристики  моего доспеха на период 1390 года (фото смотрите по этой теме у Skiffi): Хунсдгугель с бармицей – 5280 гр. Кольчуга (диам. пр. 1,5 мм. Внутр. диам. кольца 9 мм.) – прим. 6100 гр. Плечи – 1954 гр. Наручи – 2850 гр. Перчатки – 1606 гр. Поножи (без наголенников) – 4570 гр. Нагрудник – 2780 гр. Итого: примерно 25140 гр. По поводу кольчуги, то она передает энергию удара телу, то есть она спасает от режущих и скользящих ударов. Поэтому я не вижу смысла делать кольчугу из более толстой проволоки, а лучше обратить внимание на дополнительную защиту наиболее травмированных частей тела. -- Сообщение создал(а) Mechnik - 16:54 - Авг. 16, 2002 Приветствую всех. Kail Itorr потянуть то потяну, но сюда еще куча добра добавляется (защита ног, защита рук, защита плеч, и что в итоге получится?? Ведь сама по себе кольчуга это вспомогательная защита (хотя в некоторых случаях и основная) . Wilhelm  а тип нагрудника можеш описать (что из себя представляет)? И толщину металла различных деталей пожалуйсто. С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 19:06 - Авг. 16, 2002 В том-то и дело, что если кольчуга завешивает на 15 кило, то она УЖЕ основная защита. Наплечники-наручи-поножи-наколенники - по сумме будут не более половины ее веса. Если кольчуга идет вспомогательным доспехом под латные нагрудник-наплечники, то такая кольчуга делается из более тонкой проволоки и завешивает 8-9 кило по максимуму. Кольчуга "кольчужной" эпохи и кольчуга "латно-бригантной" эпохи - это разные кольчуги :) При этом был период, когда обе этих формы сосуществовали. -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 20:47 - Авг. 16, 2002 Посмотреть нагрудник можно на сайте: http://www.varmouries.com/tran_20.html это хоть и канадская реконструкция, но сделана хорошо. Настоящий нагрудник в Churburge имеет следующие размеры: Высота – 34,5 см., Обхват – 54 см., Вес – 2,65 кг. Про толщину пластин информации не имею, но исходя из того, что я сделал ( соблюдая основные размеры ) толщина передней пластины примерно 1,5 мм. . Остальные имели чуть меньшую толщину. А по поводу кольчуги, то одна из первых кольчуг была сделана из проволоки 2 мм.,  И внутр. Диам. кольца 10 мм. Она весила примерно 11,5 кг. На фестивале в 1999 году под Питером, я получил удар топором по бедру, причем была толстая стеганка под кольчугой, остался след от удара, который прошел через год. А те ушибы, которые видел у других после боев, лишь подтверждают, что кольчуга не спасает от прямого удара. Вот только не пробовал кольчугу из плоских колец, из-за отсутствия таковой. -- Сообщение создал(а) Mechnik - 23:56 - Авг. 20, 2002 Приветствую всех. Я опять с вопросом, но уже по реконструкции. Могло ли быть сочетание чешуйчатого доспеха и пластинчатых наплечников (на подобии как у Wilhelma ), а т.ж. имеет ли право на существование такой вариант доспеха, когда верхняя часть туловища закрыта кирасой(нагрудником) , а далее чешуя? Кстати Wilhelm у тебя спина чем закрыта? С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 21:31 - Авг. 21, 2002 Для Мечника, просматривая информацию, про развитие доспеха, мне так и не удалось найти сочетание чешуйчатого доспеха с элементами пластинчатого. Встречаются чешуйчатые доспехи с такими же чешуйчатыми плечами, хотя у В. ле Дюка есть изображение рыцаря на период 1405 года, где на кольчугу одета корацина из крупных прямоугольных пластин приклепанных центральными клепками, на нем присутствуют пластинчатые плечи. Вот только кольчужный капюшон на рыцаре настолько велик, что почти полностью закрывает плечи и половину груди. Мне кажется, что сочетание чешуй и пластинчатых плеч не реально, так как при движении чешуи очень двигаются и могут топорщиться и поэтому могут войти в зацепление с полосами и, заклинив очень ограничить движение руки. Тоже самое может произойти и с нагрудником.      На моем нагруднике со спины три ремня, один понизу просто опоясывает, а два верхних перекрещиваются, соединяя верхние части спинных пластин с передней пластиной, делали еще и как в современных портупеях, через кольцо в центре спины. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 21:54 - Авг. 21, 2002 2 Willhelm иMechnik А не сочетание ли ВОТ ЭТО чешуи и бриганты? Кстати, подобное сочетание встречается и на Русь см статью Клима Жукова на сайте "Княжеской дружины" -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 22:47 - Авг. 21, 2002 Mechnik имеет ли право на существование такой вариант доспеха, когда верхняя часть туловища закрыта кирасой(нагрудником) , а далее чешуя? Имеет. У меня есть изображение немецкого рыцаря (надгробие), на начало 15 века, у которого нагрудник и чешуйчатая "юбка". -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 23:26 - Авг. 21, 2002 Уважаемый fra Gotfrid , А не могете ли вы поделиться этим изображением? А то больно много где эта чешуйчатая юбка есть... Интересно... На моем изображении, которое выше, тоже на 15в чешуя присутствует именно в виде юбки... -- Сообщение создал(а) FrostS - 13:02 - Авг. 23, 2002 2 Wilhelm: аналог твое доспеха есть у нас в Княжем Гуфе в Минске, можеш посмотреь фото: http://kniaji-guf.narod.ru/images/gallery/dospehi/6.JPG.html http://kniaji-guf.narod.ru/images/gallery/grunvald2002/35.JPG.html http://kniaji-guf.narod.ru/images/gallery/srazhenia/25.JPG.html P.S. мы проводим 7,8 сентября фестиваль Заславский Набат, в Беларуси, под Минском и там будет турнир только для латников на 15-16вв., приглашаем. Инфомацию можешь узнать на сайте http://kniaji-guf.narod.ru или по е-mail: kniajiguf@mail.ru -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 15:17 - Авг. 23, 2002 SkogTroll У меня есть изображение немецкого рыцаря (надгробие), на начало 15 века, у которого нагрудник и чешуйчатая "юбка" -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 21:05 - Авг. 23, 2002 Для FrostS, посмотрел фотки , очень хорошая работа. Но больше восхищаюсь доспехами Федора, запомнились еще с «Новогрудка-2000», за приглашение спасибо, но мой лимит на этот год кончился. -- Сообщение создал(а) Mechnik - 22:46 - Авг. 23, 2002 Приветствую всех. Спасибо за информацию и пояснения. fra Gotfrid спасибо за картинку. И все-таки чешуя и пластинчатые плечи сочетались или нет, а то чешуйчатые плечи не дают достаточной защиты от вертикального рубящего удара (проверено на себе, рука потом полчаса меч держать не могла). Кстати а какой шлем при этом можно будет вписываться в реконструируемый образ? С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) ARES - 12:28 - Янв. 20, 2003 Да, люди, ответьте. И ещё, такой вопрос: как сочетается чешуйчатая юбка, кираса и пластинчатые наручи? -- Сообщение создал(а) Skiffi - 14:06 - Янв. 20, 2003 Цитата: У меня есть изображение немецкого рыцаря (надгробие), на начало 15 века, у которого нагрудник и чешуйчатая "юбка" То же самое из того же источника, но покрупнее: http://skiffi.pisem.net/aaq.jpg fra Gotfrid, Вы случайно датировку не уточнили? Последний раз когда я у Вас ей интересовался, разбег был, если не ошибаюсь, 25 лет. Цитата: как сочетается чешуйчатая юбка, кираса и пластинчатые наручи? Сейчас Фра Готфид датировку уточнит и можно будет сказать. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 14:22 - Янв. 20, 2003 Skiffi Я её уже датировал, для Вас в другой ветке, Вы невнимательны =) Ну ничего, с удовольствием повторю Сие надгробие - Kunz Haberkorn von Zellingen, скончался в 1421 г. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 15:37 - Янв. 20, 2003 Цитата: Вы невнимательны =) Косяк, согласен)) Вот если б получил какую-нибудь посылку, так может и не далал ляпов? ;-) Не забыли про меня? Пишите в приват или на мыл. ARES, что имеется в виду под пластинчатыми наручами? Шинные али какие другие? -- Сообщение создал(а) ARES - 16:29 - Янв. 20, 2003 Под пластинчатыми имею в виду сплинтованные, типа как здесь, http://www.armourarchive.org/patterns/splinted_arms_dwarlock/ но с налокотниками побольше и с наплечниками как здесь на левом плече (но без верхних сегментов и поменьше - просто одной пластиной): http://www.stormthewalls.dhs.org/armour/Full/Armour31.jpg Я понимаю, получается некоторый сумбур, но такой вариант неплохо защищает и прост в изготовлении (т.к. выбивать сферы из г.к. стали очень сложно). Кстати, если есть замечания по историчности наплечников - вываливайте, т.к. я ещё не начал их изготовление. -- Сообщение создал(а) Fritz - 19:11 - Янв. 20, 2003 В принципе комбинация кирасса, чешуйчатая юбка и сплинтованый/бригантный/латный наруч с налокотником вполне нормальная комбинация, и оно вполне на начало 15 века подходит, что собственно уже сказано :0) Выбивать не сложно, сложно найти молото побольше и ударить по сильнее, а дальше делов то :0) Кстати такой наплечник выбивать все таки придеться , кстати куда интересней и проще в изготовлении наплечник изготовление которого есть у уважаемого Wilhelm'а на сайте они вполне подходят по периоду, и куда удобней.