-- Сообщение создал(а) BLACKY - 12:03 - Сент. 1, 2002 Предлагаю, собственно, обсудить два вопроса. 1. Почему топор был так массово распространён на территории Руси и Скандинавии 2. Что, по вашемй мнению, должен означать тот факт, если у какого-то из народов боевых топоров не будет обнаруженно. Удачи. Андрей -- Сообщение создал(а) Joker - 14:17 - Сент. 1, 2002 1. Леса потому что много... -- Сообщение создал(а) Cocna - 18:18 - Сент. 1, 2002 2 А у кого-то леса видно мало было -- Сообщение создал(а) Loki - 18:52 - Сент. 1, 2002 Вывод: "Таракан без ног плохо слышит, потому что не убегает";о))) -- Сообщение создал(а) BLACKY - 09:16 - Сент. 2, 2002 И ещё такой вопрос: как Вы считаете, удобен ли топор для конника?? Удачи. Андрей -- Сообщение создал(а) Darth - 09:38 - Сент. 2, 2002 удобен...  тока маленький, сродни чекану... и на достаточно длинной рукоятке... по поводу Цитата: Что, по вашемй мнению, должен означать тот факт, если у какого-то из народов боевых топоров не будет обнаруженно. это значит недодумались.......  диагноз... низкая ступень мат. культуры...   -- Сообщение создал(а) Anonimous - 10:05 - Сент. 2, 2002 Цитата: 1. Почему топор был так массово распространён на территории Руси и Скандинавии Не только Руси и Скандинавии. Топор изготовить гораздо легче меча. Он эффективней дробящего оружия против легкодоспешных людей. Поэтому топоры были широко распространены. -- Сообщение создал(а) Cocna - 16:32 - Сент. 2, 2002 Вряд ли он был удобен, слишком тяжело попасть, если противник стоит совсем близко к лошади. -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 21:03 - Сент. 2, 2002 1. имхо, в первую очередь топор популярен из-за дешевизны, как здесь уже говорилось. Топор - вещь нужная, во многих хозяйствах она была. А меч - орудие сугубо военное, в хозяйстве не нужное. Фактически для простого человека в повседневной жизни меч - бесполезный, но очень дорогой кусок железа. Вот и прикинем, что сделает ополченец, собираясь на войну - будет покупать дорогущий меч или просто насадит топор на новое древко и пойдет в поход с ним? Еще мысль - пожалуй, для создания нормальных железных мечей нужен неплохой уровень металлургии? А с топором в этом смысле проще. 2. Например, какие-нибудь совсем степные или совсем пустынные народы :) ? Не знаю, скорее, даже в таком случае мечу или сабле должно предшествовать (и существовать параллельно) что-нибудь дешевое и ударно-дробящее, плюс лук и копье/дротики. -- Сообщение создал(а) Nickolas - 22:18 - Сент. 2, 2002 Cocna Цитата: Вряд ли он был удобен, слишком тяжело попасть, если противник стоит совсем близко к лошади. А в чем проблема? ИМХО, но удар топором с лошади, (сверху вниз) получается просто убойный, а длины рук плюс топорища хватает, чтобы отогнать ворогов от коняги со всех сторон (да и конь к одному месту не приклеен, можно делать по принципу конной милиции - давить массой, своей и коня :-))) -- Сообщение создал(а) Godrit - 22:33 - Сент. 2, 2002 Цитата: Что, по вашемй мнению, должен означать тот факт, если у какого-то из народов боевых топоров не будет обнаруженно. - о! Андрей, а какие это??? :-)))  Народ... Ну что Вы порете.. конечно дешевизна в изготовлении. Дротик, копье, топор и нож - оружие, распространенное с каменного века... Соотвественно для боя на сверхдальней, дальней, средней и ближней дистанции. :0))) Меч - продукт высоких технологий. Длинное металлическое лезвие требует а) наличия большого количества металла, б) достаточно совершенных способов обработки этого металла  С уважением,                                  Godrit -- Сообщение создал(а) Corsair - 00:35 - Сент. 3, 2002 Я думаю, на Руси и в скандинавии причины популярности топоров были разные. В скандинавии вообще были колоссальные проблемы с железом и собственными кузнями. только в дании было чуть-чуть полегче с этим. На Руси - просто не знаю. Может быть, к определенному моменту масса топоров просто переваливала все, потому как крестьянства было хоть отбавляй... Интересно, кстати. а у инков боевые топоры были? -- Сообщение создал(а) BLACKY - 07:26 - Сент. 3, 2002 2Годрит и остльные Ситуация такова. Купив недавно себе чекан, я решил, конечно, глянуть было ли что-то подобное найдено у монголов и их ближайших соседей, СИБИРЦЕВ,: Т.Е. ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ, КЫШТЫМОВ и др. И вот какая интересная вещь обнаружилась. В Сибири, у кыпчаков, у большинства кочевников соотношение (судя по арх. данным) клинкового оружия к найденным топорам 7:1. Т.е. на семь сабель/палашей/мечей найден 1(!!!!!) топор. Это у кыргызов. У остальных топоров не найденно практически вовсе. При всём при этом многие исследователи Худяков и Медведев говорят о том, что у этих народов была мощная и крайне боеспособная армия. На Руси же соотношение на один меч/саблю найдено 10-15 топоров. Вот у меня и возникли вопросы: что же это может означать?? 1. Топор не удобен для конного боя. 2. У этих народов не было тяжёлого доспеха, для пробивания которого топор, по идее, и предназначен. 3. Или что-то ещё... помогите разобраться. Удачи. Андрей -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 13:14 - Сент. 3, 2002 Я в другом разговоре уже об этом немного говорил. Дело в том, что "находят" главным образом по неразграбленным погребениям. В могилу же могут положить меч - символ "славного воина" или узорчатый-изукрашенный чекан - символ "высокородного вождя воинов". Простой топор считается символом "лесоруба", его в моглиу класть как-то несолидно - вот и не кладут. А продолжают использовать до полной изработки. Далее, еще находят "оружие, утерянное в бою". Почему его находят? Потому что сразу после боя не подобрали. Находят обломки мечей, но не обломки топоров. Оно и понятно, у топора в бою вполне может сломаться рукоять, но навряд ли лезвие, а вот меч сломаться может запросто; топор с обломком топорища скорее всего подберут, ибо можно сменить деревяшку и спокойно использовать, а сломанный меч скорее всего оставят лежать-ржаветь - перековать его уже проблематично, и в любом случае походной кузни для этого недостаточно. Вот поэтому НАХОДЯТ больше мечей, чем топоров. -- Сообщение создал(а) Godrit - 14:57 - Сент. 3, 2002  To Blacky - традиции погребального обряда. :-)) Та же фигня у скифов. Ударно-дробящее оружие как-то традиционно не клали в могилы. О причинах можно только догадываться.  С уважением,                          Godrit -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 14:59 - Сент. 3, 2002 Corsair-у >Интересно, кстати. а у инков боевые топоры были? http://exchanges.state.gov/culprop/bolivia/0000000a.htm Kail Itorr-у >Вот поэтому НАХОДЯТ больше мечей, чем топоров По Кирпичникову/Медведеву, нашли около 1600 топоров, 183 меча и 150 сабель (может, у кого есть более новые данные). -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:12 - Сент. 3, 2002 To Dmitri P:  в цифру 1600 наверняка входят рабочие топоры (которых подавляющее большинство) и т.н. "универсальные".  С уважением,                             Godrit -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 16:05 - Сент. 3, 2002 >в цифру 1600 наверняка входят рабочие топоры (которых подавляющее большинство) и т.н. "универсальные". Да, входят. Вопрос изначально был о преодладании топоров над мечами вообще. Плюс, говоря о кочевниках, BLACKY тоже не ограничивается упоминанием только боевых топоров ("В Сибири, у кыпчаков, у большинства кочевников соотношение (судя по арх. данным) клинкового оружия к найденным топорам 7:1....на Руси же соотношение на один меч/саблю найдено 10-15 топоров"). Впрочем, я мог неверно понять ход дискуссии. -- Сообщение создал(а) Joker - 20:15 - Сент. 3, 2002 Прошу прощения за дилетантский подход, но представляется, что банальное застревание топора в теле/доспехе/щите противника с последующим выбросом с коня сражающегося может несколько осложнить широкое распространение оного оружия у всадников. :( Гм, и при чем тут инки и кони? Инки в этой связи  рассматриваются как асфальт с точки зрения асфальтоукладчика? :) -- Сообщение создал(а) Indeetz - 21:33 - Сент. 3, 2002 helo джентльмены! в столь завораживающей дисскусии следовало бы сперва определиться с терминами и критериями,а потом уже выступать в глобальными выводами. Что есть распространенность топоров? и кде граница между распространенностью и их явным неиспользованием? семь топоров на одного погребенного? слова из источников - что жители этой страны без топора в сортир не ходят?  или двадцать штук на один кв. метр памятника? %) Топоры как орудие труда, практически основное, использовались везде где был лес, особенно много леса, что зачастую находило отражение и в погребальном обряде. Примеров тому  - много. В степи же с лесом не очень, вот и представлены они похуже. Традиция конных топоров ( как чеканов так и клевцов)  была распространена несколько тысяч лет, как одно из основных видов оружия всадника. Другое дело, что связана она этнически с ираноязычным населением - скифо-сибирский мир и далее вплоть до алан. В более поздних погребениях кочевников - тюрков топоры встречаются, но гораздо реже. Возможно тюрки предпочитали стрелять %))) -- Сообщение создал(а) BLACKY - 08:58 - Сент. 4, 2002 2Godrit А есть ли достоверные свидетельства того, что те же скифы имели это ударно-дробящее оружие?? 2Dmitri P Цитата: Плюс, говоря о кочевниках, BLACKY тоже не ограничивается упоминанием только боевых топоров Судя по тому, что пишет Худяков, получаются именно БОЕВЫЕ топоры. 2Indeetz Цитата: Что есть распространенность топоров? и кде граница между распространенностью и их явным неиспользованием? Мне казалось, что свдения о распростронённости/нераспространённости, можно получить на основе анализа имеющегося археологического матерала. А вот говоря о неиспользовании - может и так, но и при таком раскладе очень бы хотелось понять, отчего не сложилась традиция использования топора: 1. Из-за отсутствия ли тяжёлого доспеха 2. Из-за огромного колличества использования луков, из-за чего непосредственные столкновения происходили редко 3. Из-за неудобства топора для конника. Могут быть и другие причины, которые просто не приходят на ум. Больше всего, меня лично, занимает гипотеза о том, что топор не спользовался потому, что не было тяжёлых доспехов. Но без профессионалов ни опровергнуть, ни подтвердить её я е могу. Удачи. Андрей -- Сообщение создал(а) Gato - 10:07 - Сент. 4, 2002 Мои 5 копеек. Топор мог мало использоваться кочевниками по причине неудобства для применения. И по причине несоответствия требуемым свойствам. Действительно, если верить описаниям (пока без ссылок), основу тактики боя у кочевников составляли либо перестрелки с большой дистанции (начиная со скифов), либо очень короткие сшибки. Плюс преимущественным типом противника был именно легко-и средневооруженный всадник. Таким образом, к оружию выдвигаются два требования: возможность быстрого применения и то, что оно не мешает стрельбе из лука и работе копьем. Кстати, поэтому большой щит так и не нашел применения у кочевников (насколько я знаю). Так вот, топор - в эти требования не вписывается. Он недостаточно быстр для конных сшибок. Да, им прекрасно рубить пеших, но и сабля с этим справляется достаточно хорошо. Последнее. Как оружие, меч и сабля обладают большим поражающим эффектом (наносят более массивные и тяжелые раны). Топор нужен против щита или доспеха типа кольчуги или кирасы (того, который проще прорубить или который уязвим для высокоимпульсного удара). Ламелляр или чешую так не порубишь - их надо протыкать. -- Сообщение создал(а) Sholms - 18:55 - Сент. 5, 2002 ...Почти у всех коренных жителей тундры, по всему Северу, от саамов до чукчей топоров не было: рубить нечего. В качестве оружия использовались здоровенные "саамские" ножи, которые в случае необходимости насаживались на древко = "пальма". -- Сообщение создал(а) Godrit - 22:34 - Сент. 5, 2002  Пальмы в количествах, насколько я знаю, найдены вплоть до Рязанской области (Шихово). Причем достаточно крупные - 250 мм...  С уважением,                                  Godrit -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 14:47 - Сент. 6, 2002 Кстати, о топорах: http://logovo.vassilyk.com/GALLERY/axe.htm Там же и о топорах у всадников (см. о Липецкой битве). -- Сообщение создал(а) Sholms - 19:09 - Сент. 8, 2002 2Godrit Дык ясный перец - универсальный инструмент/оружие. Как, в общем-то и топор (понятно, что боевые топоры отличались от рабочих, но и последние на войне использовались, о чем и Кирпичников пишет). С топором (и огнем) в лесу выжить - не проблема, а с мечом? -- Сообщение создал(а) Vitim - 21:36 - Сент. 8, 2002 ^^^^Ламелляр или чешую так не порубишь - их надо протыкать^^^^^ Недавно, найдена идеально сохранившвяся чешуйка от доспеха Волжской Булгарии (по времени) Промеры штангелем дали очень интересные результаты и выводы. Случайные и скользящие удары доспехи из таких чешуй могли держать. Но вот хорошие ппадания, так азываемые акцентированные удары... А дальше не скажу :-))) П.С. Мы ноне делаем совсем не те доспехи... И это правильно, нонешние крепче и безопасней. Витим -- Сообщение создал(а) BLACKY - 07:26 - Сент. 9, 2002 Цитата: Промеры штангелем дали очень интересные результаты и выводы Интересно, какие же результаты можно получить о боевых качествах вещи на основе одной(!!) чешуйки и штангеля??:-) Удачи. Андрей -- Сообщение создал(а) Gato - 13:05 - Сент. 9, 2002 Витиму. А вот тут можно спорить очень долго. Недавно провел вот какую проверку. Отстрелял свой ламелляр из лука. Так вот, жестко закрепленную пластину (1 мм холоднокатанной стали) стрела пробивала без особых проблем. То же самое для случая ламелляра, закрепленного на жесткой подложке без поддоспешника. А вот плотно увязанный ламелляр, размещенный на пластине из БПМ (я использовал скульптурный пластилин) только немного проминается. На пластине - локальная вмятина где-то 3-4 мм, на подложке - сфероконическая вмятина в 4 мм глубиной. Это я к тому, что прочность доспеха зависит не только от прочности отдельных элементов. -- Сообщение создал(а) Mixel - 14:24 - Сент. 9, 2002 Думается, что достоинством топора была лишь его универсальность, как оружия, так и предмета домашнего обихода. Не случайно, в Европе XIII - XV веков как ответ на улучшившийся доспех рыцарей, да и по ряду других причин пехота вооружается в основном либо колющим, либо ударным оружием. Топор сохраняется либо в виде клевца(птичего клюва), либо видоизменяется в алебарду. Большое распространение получают боевые молоты и цепы, которые вообще брони не пробивали, но не думаю, что кому-то из ими огретых от этого становилось лучше. Вывод мне кажется может быть следующим, пока не требуется бороться с противником закованным в серьезный доспех, сойдет и топор, что и можно увидеть и на примере Руси и Скандинавии. -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 20:27 - Сент. 9, 2002 О народах, у которых не было боевых топоров - как насчет античных греков и римлян? (Отредактировал(а) Dmitri P - 20:34 - Сент. 9, 2002) -- Сообщение создал(а) Brian - 00:20 - Сент. 10, 2002 Я конечно понимаю, что лабрис в античной греции топор ритуальный, но на мысль о использовании это наводит... -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 11:39 - Сент. 10, 2002 Может быть, но см., например, http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=4306  (особенно "Так что "лабрис" - нечто весьма условное, ... никогда не изображалась в "батальном" контексте (и вообще - в руках воина).") http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=4321 -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 12:44 - Сент. 10, 2002 Насчет Античной Греции пожалуй, но вот по Древней (микенской) Греции - см. тот же форум, ветка: http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=13246 Были ли это лабрисы? вопрос. Но это, определенно, были боевые топоры, если Гнедич не понес полную отсебятину. -- Сообщение создал(а) Vitim - 13:14 - Сент. 10, 2002 Исполать! Цитата: Интересно, какие же результаты можно получить о боевых качествах вещи на основе одной(!!) чешуйки и штангеля??:-) Результаты - очень простые: На основе расположения отверстий можно представить возможный вариант вязки (нашивки на основу). По получившемуся образцу (вариантам образца) можно представить свойства. Апробацией испытать эти свойства. Как на протыкание, прорубание, так и на резку и дробление. Цитата: А вот тут можно спорить очень долго. Да чего спорить-то? Лучше просто поговорить и обменяться мнениями и информацией:-) По поводу стрельбы - вполне может быть, однако, в этом случае действует малая (относительно) масса при большой скорости. Удар клинком тяжелее и вместе с тем медленнее. Поэтому результаты стрельбы - не факт. (точнее, факт только для стрельбы, плюс еще форма наконечника, расстояние и пр.) Удар - это иное воздействие. Судя по находкам пластин на поле (а не в захоронении) создается впечатление, что в бою чешуя летела, как при чистке рыбы. Могу ошибаться конечно, но так мне представляется. Витим (Отредактировал(а) Vitim - 13:37 - Сент. 10, 2002) -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 14:20 - Сент. 10, 2002 Салям! Как обычно, по-видимому есть несколько причин распространенности\нераспространенности топора. Сразу отмечу: мы ведем разговор о временах достаточно широкого распространения клинкового оружия. 1) Топор - это все-таки оружие-орудие. Его распространение в этом смысле ограничивается функциональной необходимостью. Кроме того, это оружие "пролетариата"  (топор дешевле, и навык пользования им имеется). Топор хорош для строевого боя. Для воинской прослойки он не характерен в силу трудности использования в индивидуальном бою (за редким исключением). Слишком высока инерция и низка эффективность.Опять же, воинское сословие имеет возможность тратить время на обучение работе клинковым оружием. 2) Топором (не секирой) достаточно тяжело пробить кожаный доспех, поэтому сабля пользуется большей популярностью в кочевом мире. Опять же, большая часть столкновений идет на расстоянии, с применением стрелкового оружия. Сабля - оружие маневренного боя. Кстати, пеших с коня топором рубить плохо, при хорошем попадании топор остается в клиенте, его клинит. С уважением, -- Сообщение создал(а) Vitim - 16:49 - Сент. 10, 2002 Салям, Хасан! Сожалею, но вынужден не согласиться с Вами по ряду моментов. Хотя с пунктом 1-м полностью соглашусь. Цитата: Топором (не секирой) достаточно тяжело пробить кожаный доспех Мне кажется, факта "пробития" кожанного доспеха топором вовсе не требуется. Даже если доспех не пробъется, точного попадания топора вполне хватит для того, чтобы впечатлить противника. Цитата: поэтому сабля пользуется большей популярностью в кочевом мире. Правильно, в КОЧЕВОМ, где подавляющая масса бъется "с коня". Именно с седла сабля и актуальна (90см можно "косить достаточно широко:-) Но именно поэтому пешим ходом с саблями кочевник - не особый боец. Цитата: Сабля - оружие маневренного боя. Тут надо разбирать частности. Абсолютизировать я бы не стал. (возьмите ее и попробуйте побиться маневренно 85-95см клинка. Цитата: Кстати, пеших с коня топором рубить плохо, при хорошем попадании топор остается в клиенте, его клинит. Вот тут уж совсем тяжко. 1. Именно с коня его меньше всего клинит. 2. Какой размер и форма топора имеется в виду (парадно-ритуальные из захоронений, облегченные для всадников, или боевые "пехотного применения") Пробы проведенные в "Щитне" не совпадают с Вашими выводами. Возможно мы не достаточно компетентны, но, поверьте, старались, работали реальными образцами в приближенных условиях:-) Витим -- Сообщение создал(а) Fritz - 18:30 - Сент. 10, 2002 2 Vitim А можно чуток поподробнее про Ваши эксперименты с пластинами , я несовсем понял что вы с пластинами делали. Спасибо -- Сообщение создал(а) Gato - 08:38 - Сент. 11, 2002 Витиму. Я сейчас буду проверять, как ламелляр сопротивляется рубящему удару - как довяжу. Тогда смогу ответить с точными цифрами. А вообще, опыт подсказывает, что при мощном ударе, приходящемся неперпендикулярно к поверхности, и у ламелляра, и у чешуи будет рваться основа. Т.е. скорее пластину сорвет, чем пробьет. Что вполне соответствует Вашему предположению. Другое дело, что как мне кажется, ламелляр лучше будет такому удару сопротивляться (у него кроме шнуров основы будет работать еще и связь мжду пластинами). По поводу стрелы, сабли и топора. Действительно, зависисмости будут различными, но скорее будет обратная зависимость - чем медленнее удар, тем меньше вероятность прорубить пластину. Другое дело, что чем медленнее удар, тем меньше сопротивление "промятия" -- Сообщение создал(а) Vitim - 09:19 - Сент. 11, 2002 Gato Правильно говорите! Добавлю: При рубящем - пластина мнется (ломается) с повреждением того, что под ней. Если это кость - перелом. Если брюхо - ушиб или трещины в ребрах. Учитывая то, что по пластинам иногда клинок скользит, то и получается "чистящий" эффект, когда лезвие срывает и срезает пластину, а то и пару-тройку в сцепке. Сопротивление (удовлетворительное) происходит при попадании клина на перехлест пластин. Но при этом еще сильней повреждается как пластина (первая под клином) так и вязка (шнур). Fritz Цитата: А можно чуток поподробнее про Ваши эксперименты с пластинами , я несовсем понял что вы с пластинами делали. Сначала вырезали, выгибали, калили, цементировали, отпускали, проковывали.... А так же Вязали, двигали, рубили, кололи, секли, резали. Потом опять вязали (чуть иначе) и снова мучали... Потом (что касается турнирного доспеха) поменяли толщину металла (дабы не рихтовать после каждого боя, потом увеличили величину, чтобы облегчить починку и сборку и т.д. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 23:18 - Сент. 11, 2002 Цитата: Учитывая то, что по пластинам иногда клинок скользит, то и получается "чистящий" эффект, когда лезвие срывает и срезает пластину, а то и пару-тройку в сцепке Вот ужо немного извините. Не скажу за все способы, но по-крайней мере при одном способе вязки ламелляра, разрезание торчащего ремешка не приведет к немедленному выпадению пластины. Она будет держаться еще на нескольких ремешках.  При вязке через кожу из-за трения эффект от разрезания ремешка будет ощутим только локально- то есть через две- три пластины натяжение ослабнет ненамного. А если еще почаще вязать узлы... Что до чешуи, то например в той, что в данный момент шью я, пришив закрывается верхним рядом пластин. Плюс заклепки по центру. Плюс узелки после каждого продевания через дырку... Оно конечно будет сыпаться, но не так легко... И еще. У той же моей чешуи перекрытие идет в 4 пластины- места наиболее вероятного попадания - 2 пластины- тоже много, от общей площади, и наконец места где пластины не перекрываются- типа центры, рядом с заклепкой- попадание только туда без задевания соседних(перекрывающих!) и заклепки  нам кажеться маловероятным...(то есть собсно тыкающий удар...) И еще. Я кое-где видал фотки, там были некие детали поздних латных европейских доспехов... Толщина 0.8 мм... Также я слыхал мнение, что с распространением пластинчатых доспехов на Руси, мечи из более рубящих стали более колющими- то есть форма лезвия вытянутый треугольник. И говорилось также, что это тыкание предполагало не столько протыкание доспеха, сколько уязвление незащищеных местов... Щас нас конечно же раскритикуют... -- Сообщение создал(а) BLACKY - 08:04 - Сент. 12, 2002 SkogTroll Это верно. Скажу, как счастливый обладатель ламелляра. Сколько турниров прошёл - ни одного ремешка не перерубили, ну да, предположим, там оружие не точёное НО ламелляр действительно для того и сделан, чтобы из него не вылетали пластинки. Т.е.  если даже взять пластинку с 6 дырочками, то какой же это должен быть удар, чтобы срезать ремешки, расположенные треугольником. Т.е. по две с каждого края, + 2 внизу пластинки. Удачи. Андрей -- Сообщение создал(а) Vitim - 13:32 - Сент. 13, 2002 Цитата: Вот ужо немного извините. Не скажу за все способы, но по-крайней мере при одном способе вязки ламелляра, разрезание торчащего ремешка не приведет к немедленному выпадению пластины Согласен. К немедленному - нет. Но при движении и повторных попаданиях высыпаются. У Яши ефимова тоже очень хороший доспех был на Сече (см.фото), но и такие доспехи "облетают" как и пластинчатые бармицы. Если конечно, у бойца не выдается время подчинить в начале рассыпания. При плотном и более или менее длительном бое - думаю не всегда можно подчинить. А так - согласен. Есть вязки более устойчивые, есть менее. Цитата: Плюс заклепки по центру. С клепками, оно конечно! Но и такие срывает. Цитата: Толщина 0.8 мм... Ага, именно. Но были и тоньше. А такие не совсем сильны. Цитата: тыкание предполагало не столько протыкание доспеха, сколько уязвление незащищеных местов... Слыхал такие мнения. Однако поставьте себя на место тамошнего боя (не нынешнего поединка). Какими мастерством, хладнокровием, меткостью, и пр. надо располагать, чтобы на поле, в свалке выцеливать незащищенные места:-) Практика, увы не подтверждает. Скорее бьют по открытым ногам (если успеют заметить, что они открыты). Щас тоже раскритикуют:-)) Витим -- Сообщение создал(а) Godrit - 16:52 - Сент. 13, 2002 "У Яши ефимова тоже очень хороший доспех был на Сече" - чем была связана эта ламелляра и ставились ли узлы после каждой затяжки ремня?  "С клепками, оно конечно! Но и такие срывает." - можно пример? Где, какой доспех, чем били?  "Практика, увы не подтверждает." - практика чего? Насколько я знаю, бойцы "Щитня" не участвовали ни в одном серьезном групповом бою. Если я ошибаюсь - буду благодарен за детальный рассказ об этом знаменательном событии.   "Но именно поэтому пешим ходом с саблями кочевник - не особый боец." стрельцы московской Руси, насколько я знаю, носили именно сабли... И ничего, "не особыми бойцами" их никто не называл...   С уважением к благородному собранию,                                                 Godrit -- Сообщение создал(а) alv - 17:17 - Сент. 13, 2002 я слышал от Ворчуна, что когда он работал на ВДНХ, ему принесли ламеляр скрепленный суровыми нитками и с незенкованными отверстиями. Ворчун его надел, и ламеляр рассыпался на пластины. Так что все зависит от качества ламеляра.....